Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Autentic »

Luis M. García escribió: O de otra forma, si sois Nación edificad vuestro propio Estado, así no sufiréis por entender que los demás no apreciamos vuestra lengua ni vuestra longanimidad.
Saludos.
Bien, amigo Luis, ahora si que lo entiendo.

Bueno, en eso estamos, nadie tiene que sufrir mas para no llegar a ninguna parte, me parece estupendo lo de "Bon vent, i barca nova", asi tampoco sufrireis, porque nosotros no apreciemos vuestra lengua, ni vuestra forma de entender el Estado.

Ahora solo falta que lo que tu y yo, vemos tan claro, sea visto por los que deben verlo.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
basajaun
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por basajaun »

Los independentistas habeis pensado qué vais a hacer al día siguiente de la declaración de independencia con esa parte de la población (un 40-50% ?) que no es independetista y se considera catalana y española?.

Qué os parecería si España legitimamente subvencionara a asociaciones de catalanes-españolistas para que actuasen en el Nou Estat Catalá como una minoría reivindicativa "porculera" para que organizase contínuamente manifestaciones, marchas, referendums ("solo pedimos poder votar para volver a ser españoles") tal y como hasta ahora habeis hecho los independentistas contra el "estado español"?.

Lo veríais bien?, os parecería también legítimo y democrático?.

Y sobre todo y mas importante: y si a mitad de temporada echan al Barça de la liga española?. :green:


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

Harry Flashman
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Mensaje por Autentic »

basajaun escribió:Los independentistas habeis pensado qué vais a hacer al día siguiente de la declaración de independencia con esa parte de la población (un 40-50% ?) que no es independetista y se considera catalana y española?.

Tendras que conformarte con que hable por mi, yo no soy "los independentistas".

Nada, absolutamente nada, ellos elegiran el camino que crean conveniente, yo no impongo nada a nadie, ni con Leyes, ni con cañones, porque jamas, me sentido legitimado en modo alguno para hacerlo, ya ves que diferente es el cuento. :wink:
basajaun escribió: Qué os parecería si España legitimamente subvencionara a asociaciones de catalanes-españolistas para que actuasen en el Nou Estat Catalá como una minoría reivindicativa "porculera" para que organizase contínuamente manifestaciones, marchas, referendums ("solo pedimos poder votar para volver a ser españoles") tal y como hasta ahora habeis hecho los independentistas contra el "estado español"?.
Lo veríais bien?, os parecería también legítimo y democrático?.
A mi, no me ha subvencionado nadie, tengo 58 años, y he pensado siempre igual, tampoco he subvencionado yo a nadie, pero bueno, si es gusto de España, pues que haga lo que le parezca, como siempre.
basajaun escribió: Y sobre todo y mas importante: y si a mitad de temporada echan al Barça de la liga española?. :green:
Esa pregunta me parece tan pueril, y tan banal, que no creo que valga la pena ni contestarla, ¿hablamos de cosas serias, o vemos al Pedrerol?.

Un cordial saludo.


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Mensaje por basajaun »

Empezando por el final a mi la alusión al Barça no me parece ni pueril ni banal ya que el nacionalismo catalán ha convertido a ese club en uno de los pilares propagándisticos tanto a nivel nacional como internacional de sus reivindicaciones separatistas. De ser un club grande a nivel europeo y mundial a convertirse en un club mediiocre una vez fuera de la liga española va un mundo. A no ser que todavía alguno se crea que seguirían jugando en la liga española o francesa que es todavía maa gracioso.

En cuanto a l resto de su comentario perdone que le diga pero si que me parece banal.

Desgraciadamente no veremos qué sucedería en caso de independencia porque no la van a conseguir pero sería curioso verles frente a su propio espejo llamar dsestabilizadores o fascistas o de no respetar la Constitución Catalana a las organizaciones hipotéticas a las que me refería en mi anterioer comentario en caso de reivindicar ante el gobierno del Estado Catalán Independiente lo mismo que ustedes los independentistas llevan años haciendo con España.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Hoy se publica en elmundo.es una encuesta de Sigma-2 realizada a partir de 1400 entrevistas -es de suponer que telefónicas- entre el 31 de agosto y el 3 de setiembre.
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/ ... b4585.html

Imagen

De darse tales resultados la candidatura de Junts pel sí no alcanzaría la mayoría absoluta, aunque sería de lejos la lista más votada y presumiblemente conseguiría formar gobierno con el apoyo de la CuP en primera instancia, o con la abstención de estos y la de UDC al segundo intento.

También se aprecia como dicha candidatura mayoritaria, aunque roza el 40% de los sufragios, no alcanza los porcentajes de voto conseguidos por los partidos que la componen en las últimas autonómicas, ni tan siquiera sumándole los resultados que se le suponen a Unió en solitario.

En este enlace se pueden ver los resultados desglosados por provincias y comparados con los de 2012.
http://www.elmundo.es/grafico/espana/20 ... b4585.html

Y por último, se hacen también unas cuantas preguntas acerca de la situación general, de cuanta gente apoya directamente la independencia y la que no o de como considerarian saldría económicamente la aventura.
http://www.elmundo.es/grafico/espana/20 ... b4584.html

Aquí podemos ver como los partidarios de la secesión son el 44,4% y los no partidarios un 46,2, siendo un 9,4% quienes no se pronuncian.

También se puede ver como la propaganda secesionista es eficaz y entre los favorables a la independencia nada menos que un 74,3% cree que la situación económica mejoraría. La verdad es que de producirse la secesión no imagino cual sería la reacción de esta gente ante una realidad que no se compadeciera con sus ilusiones. :pena:

Bueno, el 27 por la noche veremos lo acertada o equivocada que estaba esta encuesta.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Bomber@ »

Lo primero indicar que en mi anterior mensaje puse mal uno de los enlaces (el que hacía referencia a la respuesta de "Junts pel Sí". El correcto:http://elpais.com/elpais/2015/09/05/opi ... 12454.html

Y ahora procedo a responder a lo que comentó Luis M. García al respecto:
claramente la referencia es por lo totalitaria que resulta esa coyunda, que se presenta a unas elecciones diluyendo sus muy diferenres ideologías y formas de ejercer la política bajo el paraguas del irredentismo identitario. Es curioso lo rápido que se agarran siempre a cualquier insinuación de este tipo por leve que sea
Discrepo. Me parece prematuro hablar de totalitarismo cuando "Junts pel Sí" entiendo que quiere un nuevo estado, con una nueva constitución en la que participen todos, no sólo "el partido único". Por eso creo que hace bien en poner énfasis en que son democráticos al inicio de su respuesta a González.
pero más curioso es aún ver como el ponente, aquejado de esos complejos tan caros a la izquierda española, unos días después retrocede y prácticamente se apea de lo dicho. Es cuando menos llamativo en una persona que ya no ostenta poder alguno ni está en la carrera para conseguirlo.
Hombre, es que la referencia a los totalitarismos sobraba, debería considerarse una falta de respeto grave, además de una actitud poco respetuosa con el estado de derecho (presunción de culpabilidad de algo que aún no ha sucedido). Por eso está bien que rectifique (no me meto si ha sido algo personal o es que "le han llamado la atención").
Que el PP no sepa bien lo que quiere cuando está en el Poder, un día quiero y al otro no, pues entra dentro de lo normal; tan normal como la indefinición del PSOE que lo único que busca es estar en otro lugar distinto al que ocupen los primeros; igualmente resulta de libro la postura rupturista del magma podemita, para quienes todo lo existente está contaminado y ellos son la redención y la vida, como el mesías. Y en medio de todo eso la postura más complicada es la de C's, que al no estar en el mesianismo visionario podemita ni en el tacticismo opurtinista del PPSOE, le queda la papeleta más ardua de proponer una reforma posible.
Creo que ese texto puede car mucha más miga de lo que indicas. Por ejemplo:

- El PP se apropia de la Consitución y las instituciones públicas básicamente con fines partidistas (esto me temo que es bastante común en los gobiernos del estado, municipio, autonomía,..., pero en el caso del gobierno de Rajoy probablemente se da con más exageración, llegando a proponer leyes anti-oponentes políticos).
- ICV/Equo/Podemos quieren una reforma constitucional porque hablan de derecho a decidir y plurinacionalidad (esto es algo que creo ya está en la actual Constitución). Dice que no definen su federalismo... y creo que es una postura lógica si se quiere que sean las personas las que decidan "todo".
- PSOE quiere federalismo pero no indica que debiera ser plurinacional... porque sabe que algo así no puede abrirse camino en España.

- A Ciudadanos no lo menciona (tampoco a UPyD). Llama poderosamente la atención esa omisión... y entiendo que se debe a que ya está incluido en algunos de los grupos anteriores.
Por mi parte, votante ce C's como soy, también quisiera una reforma que definiera de forma taxativa las competencias del Estado y las CC.AA. y que estableciera unos derechos básicos para todos los ciudadanos independientemente de en que territorio residan.

Veo absurda la pretensión del reconocimiento nacional para Cataluña, ya que no tiene sostén alguno en la realidad histórico-política española y de otorgarsele tan solo aseguraríamos más inestabilidad y más confilctos. Ahí si entiendo un poco la postura del PP, ya que si se reforma que sea para cerrar la polémica por una buena temporada, no para abrir otro foco de tensión y desavenencias, que eso sería lo que sucedería con tal reconocimiento basado simplemente en "Sanqueremos".
Muy bien, quieres reforma federal sin plurinacionalidad... algo parecido al PSOE pero que "pueda abrirse camino" en España: en pocas palabras y mal -> eliminar los nacionalismos minoritarios... que es básicamente lo que intenta hacer el PP (y PSOE) y que nos ha llevado a la situación actual.

Probablemente la solución "ideal" sea una Constitución europea federal y plurinacional que "ate en corto" a todos los nacionalismos. Habría de ser plurinacional para contentar a los nacionalismos mayoritarios de cada país... a la vez que "dejaría respirar" a los nacionalismos minoritarios (que no deberían verse "menospreciados" bajo ninguna justificación histórica, pues debería tratar a todos los ciudadanos por igual, así que si "permite" unos nacionalismos habrá de "permitirlos" todos), con lo que sería de esperar que se pudiera pasar a centrar las dicusiones en "cosas importantes de verdad".


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Mensaje por de guiner »

¿Estas elecciones son con el sistema habitual de Expaña?, osea, en las que "un hombre no es un voto".

Porque de ser así se usarían resultados para algo que no corresponde, creo. :conf:


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Mensaje por Autentic »

Si ciudadano, seran siguiendo esa regla tan particular, de mi voto vale por 10 del tuyo, y claro esta los resultados no clarificaran de forma contundente sobre el tema que nos ocupa.

Pero se pidio que se hiciera bien hecho, un hombre, un voto, y el Registrador y sus mariachis, aun estando facultados por la Ley para permitirlo, se negaron en banda.

Es aquello de "llame al cielo, y no me oyo, pues de mis pasos en la tierra, responda el cielo, yo, no."

Salut Citoyen. :explica1:


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Mensaje por ventura »

Pero se pidio que se hiciera bien hecho, un hombre, un voto, y el Registrador y sus mariachis, aun estando facultados por la Ley para permitirlo, se negaron en banda.
Pues se ponga usted como se ponga eso no es asi, porque la consulta es de tal calibre, de tal importancia que sus resusltados tendrian que ser respetados ( con las condiciones de participacion y tantos porcientos que se pusiera claro) Y el registrador como usted dice no tiene facultada ninguna para aceptar esos resultados pues, no se la hemos dado. Asi que no aceptar una consulta de la que sabe que no puede aceptar uno de los resultados me parece lo mas coherente que ha hecho ese hombre , por no decir lo unico que se podia hacer. O bueno si usted estaria contento con otra bufonada mas.......


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Mensaje por ñugares »

perdonar el retraso , pero he estado fuera . intentare ponerme al dia .
Bomber@ escribió: Coincidimos, creo que la forma de aplicarlo determinará si España, tal como la conocemos ahora, tiene algún futuro.


No la forma de aplicarlo no es la cuestión , la cuestión seria si contentaría a los Nacionalistas que es otra cosa y contente o cabree a quien sea la cuestion es respetar las legalidad , por mucho que cabree a algunos .

ñugares escribió:volver a ser delito la sedición , traición y demás leyes derogadas con ayuda nacionalista y que metían en la carcel los que pretenden romper el estado .
En esto discrepamos: para mí no es un problema de leyes, es de interpretación de las mismas.
por supuesto y la "interpretación" tiene que amoldarse a los que algunos creéis que es la biblia nacionalista , el niño de la piruleta que o le dan la mas grande o llora como un poseso .

Unos (nacionalistas mayoritarios) creen que tienen libertad absoluta para hacer lo que les venga en gana... y otros consideran que hay límites que no se pueden traspasar, por lo que desean la independencia. La pregunta es ¿en realidad quién es el que rompe el estado? Para mí los nacionalistas minoritarios son "no culpables" de esa acusación (o sea: lo hacen porque "no tienen más remedio").

Pues casi que estamos de acuerdo solo que en este santo pais el nacionalismo mayoritario es el Catalan , por mucho que algunos se empeñen en inventar un nacionalismo españolista que al final si terminara apareciendo y entonces si que habra 2 nacionalismos de verdad enfrentados , lo que no entiendo como se puede tragar que nacionalistas contumaces sean capaces de defender uno y tirar por tierra otros , sera cuestión de que son ademas de nacionalistas acerrimos , sectarios .

Idealmente el Tribunal Constitucional no debiera haber permitido que se llegara a esta situación, ahora: de esos polvos estos lodos .
por supuesto pero no tenia que haber permitido absolutamente nada que atentara contra la constitución y el estado de derecho , los lodos llegaran mas tarde , no te preocupes , ahora solo es barro y del flojo .
"Obviamente, en el TC se comparte el criterio de que las instituciones deben garantizar el cumplimiento estricto de la ley y de sus propias resoluciones, pero no se entiende por qué el PP ha tardado casi un año, desde el 9-N del 2014, en tratar de incrementar los recursos legales contra eventuales actos de desobediencia de la Generalitat. Que se haga ahora, en una rueda de prensa con presencia del candidato del PP en los comicios catalanes, Xavier García Albiol, ha causado perplejidad y desazón en el Constitucional, que no desea ser percibido como alineado con estrategias de partido. "
lo mismo se puede decir de la generalidad y el amigo Mas , por que a tardado tanto , acción , reacción , no creo que sea muy difícil entenderlo , se ataca al estado de derecho y un presidente de una CCAA se esta declarando en rebeldía y el estado se defiende . si no se hubieran derogado leyes no habría ninguna necesidad de aprobar nada y el amigo Mas lo tendría bastante negro .


Vamos: que el PPSOE "se ha cargado" la institución del TC. ¿Eso cuenta como "querer romper el estado"?
ya se lo cargaron los nacionalistas con tanta exigencia y tanto querer saltase la ley y que estos imbéciles lo trataran de encajar .


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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:
Luis M. García escribió: O de otra forma, si sois Nación edificad vuestro propio Estado, así no sufiréis por entender que los demás no apreciamos vuestra lengua ni vuestra longanimidad.
Saludos.
Bien, amigo Luis, ahora si que lo entiendo.

Bueno, en eso estamos, nadie tiene que sufrir mas para no llegar a ninguna parte, me parece estupendo lo de "Bon vent, i barca nova", asi tampoco sufrireis, porque nosotros no apreciemos vuestra lengua, ni vuestra forma de entender el Estado.

Ahora solo falta que lo que tu y yo, vemos tan claro, sea visto por los que deben verlo.

Un cordial saludo.
ya solo falta poner la "pasta " encima de la mesa .............. :green:

te empecinas amigo Autentic en comparar e igualar España y Cataluña y por mucho que quieras no es ni parecido , España la componen regiones , CCAA , Naciones o como le quieras llamar que son cada una iguales a Cataluña , aunque Cataluña se crea el ombligo del mundo , en historia , cultura etc , etc sera como mucho igual a CYL , Galicia , Navarra , etc ,etc ,etc , no mas .
la suma de todas incluida Cataluña es España , te guste a ti o te disguste . El idioma oficial de todo el estado es el idioma común de todos los Españoles incluido el tuyo y el resto de idiomas oficiales en sus respectivas CCAA son eso oficiales en partes del estado por lo que no son idioma de todos .

si no quieres entender esos conceptos básicos de convivencia , por que sin un idioma común poca convivencia tendríamos tu y yo pues tu mismo , pero todo tu discurso de la ofensa no es muy entendible .

un saludo .


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Mensaje por Bomber@ »

Bomber@ escribió:Unos (nacionalistas mayoritarios) creen que tienen libertad absoluta para hacer lo que les venga en gana... y otros consideran que hay límites que no se pueden traspasar, por lo que desean la independencia. La pregunta es ¿en realidad quién es el que rompe el estado? Para mí los nacionalistas minoritarios son "no culpables" de esa acusación (o sea: lo hacen porque "no tienen más remedio").
ñugares escribió:Pues casi que estamos de acuerdo solo que en este santo pais el nacionalismo mayoritario es el Catalan , por mucho que algunos se empeñen en inventar un nacionalismo españolista que al final si terminara apareciendo y entonces si que habra 2 nacionalismos de verdad enfrentados
Esto del nacionalismo mayoritario es muy fácil de ver (si se quiere, claro). Podría poner el ejemplo de la defensa del cumplimiento de las leyes (arbitrario, o sea: las que a mi me interesa, cuando me interesa y de la forma que me interesa), pero para variar pongo otro que hace tiempo que no indico.En otro mensaje hablas de un idioma común para convivir. Bien: ¿Queremos convivir en la UE? ¿Y dónde está ese idioma común?

La no existencia de ese idioma común seguro que tiene múltiples justificaciones... pero es obvio que se está defendiendo una cosa en España y otra en la UE. Quien no quiera ver la incoherencia tiene muchos números de ser un nacionalista.

Por eso indico que la solución estaría en una Constitución europea que "ate en corto" a todos los nacionalismos: porque así los mayoritarios se verían tratados igual que los minoritarios (por lo que aquellos no podrían intentar eliminar a estos si no es condenándose ellos mismos a la extinción -aclaro que para mí sería ideal que no existieran nacionalismos-).

Probablemente, en un país ideal, habría otra solución (provisional, mientras se está en el proceso de conseguir esa Constitución europea): hacer una reforma constitucional en España que intente replicar cómo se querría que funcionase la UE pero a nivel español... pero me temo que algo así no podría abrirse camino en España (entre otras cosas porque dejaría a la vista muchas de las incoherencias de todos los nacionalismos).


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Mensaje por Kraken »

Claro que si, tu vas al médico en Bruselas y le explicas eso y que quieres que te atienda en español... :pena:
Bomber@ escribió:La no existencia de ese idioma común seguro que tiene múltiples justificaciones...
Ninguna, política pura y dura y el "yo no voy a ser menos que los demás". Ya llegamos al absurdo... :pena:


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Bomber@ »

Por avanzar un poquito más en lo que indico sobre que una nueva Constitución Española, provisional, podría resolver muchas cosas (sólo comento una relativa a nacionalismo, las importantes, si acaso, para más adelante):

- Como es muy útil una lengua común en la UE, un artículo de la nueva CE debería decir algo como: la nueva lengua común de obligado conocimiento será el inglés. El resto de lenguas serán cooficiales.

Entonces ¿el castellano, como lengua cooficial, debería ser de obligado conocimiento? Ojo que si se responde que sí -> entonces el euskera, por coherencia, también debería ser de obligado conocimiento (en los territorios en que sea cooficial).

Redactando una nueva CE así entiendo que se podría lograr cierta empatía entre nacionalistas y proceder, por consenso, a legislar buscando la utilidad.


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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:- Como es muy útil una lengua común en la UE, un artículo de la nueva CE debería decir algo como: la nueva lengua común de obligado conocimiento será el inglés. El resto de lenguas serán cooficiales.
¿Y si se van los británicos y en la UE se imponen el alemán y francés como lengua de trabajo?

Para variar la casa por el tejado.

Primero habría que ponerse de acuerdo en ver qué lengua/s de trabajo se adoptaría/n en la UE y después ya tocaría modificar lo que haya que modificar, si la gente está de acuerdo.
Bomber@ escribió:Entonces ¿el castellano, como lengua cooficial, debería ser de obligado conocimiento? Ojo que si se responde que sí -> entonces el euskera, por coherencia, también debería ser de obligado conocimiento (en los territorios en que sea cooficial).
En los territorios donde es cooficial el euskera es de obligado conocimiento y uso por parte de los funcionarios, por eso lo piden en las convocatorias. Si alguien les habla en eukera tienen que usarlo. Otra cosa es en la vida común donde no estás obligado a usarlo por muchos apellidos vascos que tengas. Igual para valenciano, gallego y bable cuando sea cooficial.
Bomber@ escribió:Redactando una nueva CE así entiendo que se podría lograr cierta empatía entre nacionalistas y proceder, por consenso, a legislar buscando la utilidad.
De útil nada, es complicar más las cosas en un sinsentido.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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