¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Yo estoy hablando de que no creo que ahora, en las próximas horas, se pudiera trasladar tifones a Canarias y los CX a la base de esos tifones sin más transporte que el de los cazas y sus pilotos (y sus pertenencias personales). Es decir, entiendo que para que esos aparatos trasladados realmente fueran operativos se necesitaría, además, el traslado de muchas más cosas (material, mecánicos,...). Eso es lo que llamo un esfuerzo "expedicionario".
Pues no necesariamente.

No se si recuerdas que se ha publicado mas de una vez que cuando el famoso episodio de Perejil se trasladaron cazas a Morón. En una época en que allí solo volaban los 101 porque se habian dado de baja los F-5 que tenia.

Y no hubo que trasladar nada. Y es que eso tampoco es un problema, mientras haya combustible y bombas lo demás viene rodado, no solo se hacen ejercicios con el resto de los paises de la Otan para atender sus aviones o ellos los nuestros sino que se hacen aquí dentro para poder atender los nuestros mientras llega la caballeria.

Eso no es esfuerzo expedicionario, eso se hace todos los dias e incluso hay nombrado personal de servicio 24H para esos menesteres de habituales que son, expedicionario es irse al cul* del mundo con lo menores apoyos posibles.
Exacto, cuando lleguemos a las fechas de la toma de decisión habrá que ver lo que hay para entonces (probablemente F-35, veremos entre cuántos UCAVs se puede escoger... ahora mismo diría que hay tantos como de cazabombarderos pesados :wink: ).
Bueno, la cuestión es que Ucavs se están diseñando por todos los lados y esos famosos cazabombarderos pesados no los está buscando ni diseñando nadie. Yo diria que algo indica.
Simplemente indico lo que yo escogería: Cazabombardero pesado y el UCAV más eficiente (o sea: barato) que se pueda comprar en cantidades lo más grande posibles (porque todo misil disparado a uno de esos UCAVs es un misil no disparado a uno de los aparatos tripulados). El ideal sería que uno de esos UCAV valiera como un misil aire-aire de los que se usan para BVR.
Vale. Pero como comprenderás el tema radica en que ya no solo se barruntan cosas sino que se empiezan a dar nombres. Y nombres que mas de uno deciamos aunque tampoco porque seamos adivinos sino porque no hay mucho mas.

Te pueden gustar los cazabombarderos pesados pero lo que parece ser que dicen los que tienen que decidir se está viendo: caza de quinta llamado F-35, Ucav y Efas.
El CLAEX entiendo que tendrá trabajo suficiente mejorando los tifones (haciéndolos más eficaces) y los UCAVs (haciéndolos aún más eficientes). Si además se pudiera encargar de mejorar unos cazabombarderos pesados: perfecto.
El Claex tiene capacidad para eso y mas, de hecho ahora mismo no solo es quien lleva temas de desarrollo del Efa y del F-18 sino que también es parte vital en las modernizaciones que se llevan a cabo en los culopollos, es cabecera técnica de armamento de todo tipo tanto terrestre como aéreo, gestiona todo el armamento del EA a su nivel y tiene "intereses" en todos los modelos que volamos. Y que no se nos olvide, también hace trabajos para gente de fuera como se pudo ver cuando se encargaron de los misiles israelies en los F-18, tema que a nosotros no nos afectaba mucho.

Y si hace falta mas gente, se mandan destinados.
Si el CLAEX fuera una empresa privada y yo fuera uno de sus accionistas igual me convencería desarrollar para F-35 (pues entiendo que este aparato será, en unos años, el más numeroso del mercado), pero mientras sea un centro del EdA para el EdA... creo que tendrá mejores cosas que hacer que competir con las empresas privadas (y algunas públicas) de defensa para lograr integrar algo en los F-35 antes que ellas.
El Claex hará lo que le ordene el mando, que a su vez decide de acuerdo con los planes del Jemad que es quien transmite las ordenes del Ministerio para ejecutar la Política de Defensa del Gobierno. Y por eso ahora hace todo lo que hace y no parece que toda esa gente citada crean que compite con empresas que desarrollan e integran cosas en el Efa o en el F-18.

Pero la cosa es que no compite con ellas porque tiene una gran ventaja que aquellas no tienen, tiene a su disposición los medios, los aviones, el personal, los polígonos, las relaciones entre gobiernos, entre ejercitos y el armamento para hacer esos trabajos. Y las empresas no lo tienen o no todos al mismo tiempo, con lo que no pueden hacerlo.

Por eso la integración de armamentos, aunque en algunos casos muy raros lo hacen empresas, suele estar en manos de los distintos ejercitos usuarios y no de empresas con lo que no hay competencia. Y seguramente seguirá siendo así.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:
mma escribió:¿De que estamos hablando?

No hay ninguna base que necesite de un esfuerzo expedicionario, esa capacidad pertenece al ejercito en su conjunto, en este caso al del aire.
Yo estoy hablando de que no creo que ahora, en las próximas horas, se pudiera trasladar tifones a Canarias y los CX a la base de esos tifones sin más transporte que el de los cazas y sus pilotos (y sus pertenencias personales). Es decir, entiendo que para que esos aparatos trasladados realmente fueran operativos se necesitaría, además, el traslado de muchas más cosas (material, mecánicos,...). Eso es lo que llamo un esfuerzo "expedicionario".
Eso pasa, con sus limitaciones, cuando se desplazan a la virgen del camino como el mes pasado. Los F18 de Torejon o zaragoza llegan a gando con lo puesto y operan como si nada... de hecho todos los cazas despliegan en zaragoza cuando van a bardenas y no montan esos pollos.


Simplemente indico lo que yo escogería: Cazabombardero pesado
Por suerte el EdA trabaja sobre la base de cosas reales, bastante riesgo tecnologico tiene el nicho industrial que le queda a europa (y que nos dará mil disgustos y dosmil retrasos) que es el UCAV como para inventar quintas pesados (definamos pesado, porque el F4 pesa el doble que el F16 y hace la mitad en todo, alcance incluido)
Si el CLAEX fuera una empresa privada y yo fuera uno de sus accionistas igual me convencería desarrollar para F-35 (pues entiendo que este aparato será, en unos años, el más numeroso del mercado), pero mientras sea un centro del EdA para el EdA... creo que tendrá mejores cosas que hacer que competir con las empresas privadas (y algunas públicas) de defensa para lograr integrar algo en los F-35 antes que ellas.
EL CLAEX no compite con nadie por mejorar el F18 , pero ha hecho un trabajo excepcional, tampoco se queda manco con el T1, al que ha librado de la obsolescencia prematura.

por que cojo*** debe ser rentable o limitare a unos aparatos si y otros no? por que pagar a esa industria privada cuando un nuevo arma de turno que no use USA (y certifiquen ellos) nos interese? por que limitarnos al armamento que usen ellos en un avion nuestro (de nuestra propiedad)
Despues de tanto tifon y tanta leche ahora queremos ser clientes maniatados por el fabricante? del UCAV de airbus tampoco tocamos nada? ni del A400 y su suite electronica? ni desarrollar armamento propio?


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió: A mí me parece que lo estratégicamente prioritario y eficiente es que la AE pueda desplegar la flota de la forma más segura posible.
Define flota, escenario y amenaza.

Por que un desembarco anfibio en toda regla no se sustenta solo con una escuadrilla de F35B, o se tiene la superioridad aerea por otros medios o no se hace, lo unico que aportan es CAS con menor tiempo de reaccion que la aviación terrestre y capacidad de ataque quirurgico sobre objetivos de alto valor desde el mar, pero con un numero de salidas muy limitadas, mas si en ese supuesto la 'flota' está haciendo operaciones anfibias, porque el LHD queda limitado en combustible y armamento de aviacion, aparte de por la entidad de la propia UNAEM.

Para los escenarios reales, donde se proyectan fuerzas terrestres desde el mar en un entorno de baja amenaza para la 'flota' y que basa su defensa en AEGIS y cobertura ASW, puedes desarrollar las operaciones con o sin esos aviones navales, la necesidad de CAS no es tan prioritaria (si no hay desembarco en fuerza) y se pueden utilizar helos de ataque e incluso UCAVs, que podrian en un futuro operar desde plataformas navales (ya hay MQ-8 armados) a 1/20 del coste del F35B, prohibitivo para nosotros.

La propia AE, sin mencionar al EdA, tiene mayores urgencias, desde aeronaves (helos) hasta mas dias de mar o llenar los pañoles de misiles, por no hablar de terminar los S80, F110 y BAM... que se van a solapar con la baja del harrier.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:no solo se hacen ejercicios con el resto de los paises de la Otan para atender sus aviones o ellos los nuestros sino que se hacen aquí dentro para poder atender los nuestros mientras llega la caballeria.

Eso no es esfuerzo expedicionario, eso se hace todos los dias e incluso hay nombrado personal de servicio 24H para esos menesteres de habituales que son, expedicionario es irse al cul* del mundo con lo menores apoyos posibles.
O sea: que las bases (de cazas) del EdA permiten la operación de cualquier caza del EdA "sin más". Reconozco que para mí es una alegre sorpresa... porque entiendo permitiría que el de enfrente no sepa dónde están realmente basados los cazas en cada momento.

Creo que no deja de ser una buena estrategia para dotar a los cazas terrestres de una base "pseudo-móvil", y como parece buscarse eso, creo estar en lo cierto al indicar que el ideal es la base aérea móvil.
Vale. Pero como comprenderás el tema radica en que ya no solo se barruntan cosas sino que se empiezan a dar nombres. Y nombres que mas de uno deciamos aunque tampoco porque seamos adivinos sino porque no hay mucho mas.
Respecto UCAVs... no hay ni nombres. Por ello me parece que aún debe quedar bastante tiempo para la toma de decisiones definitivas.

Por eso los nombres y números de ahora me temo que no son más que apuestas (seguro que mejor fundadas que las mías). Hasta que no llegue "la hora de la verdad" pues no sabremos si esas expectativas se cumplen o si en vez de Apaches acaban viniendo Tigres...

Es verdad que, comprando sólo occidental, lo que hay maduro ahora mismo es el F-35, pero proyectos de 5ª me parece recordar que tiene Japón, Corea, Turquía,... Y a nivel europeo (que es para el que entiendo sería más fácil conseguir dinero) me temo que no hay nada, en todo caso lo que sugiere hacer Alemania. Con el tiempo se verá si alguna de las alternativas al F-35 madura y merece la pena.
Por eso la integración de armamentos, aunque en algunos casos muy raros lo hacen empresas, suele estar en manos de los distintos ejercitos usuarios y no de empresas con lo que no hay competencia. Y seguramente seguirá siendo así.
La clave del trabajo del CLAEX parece ser el software y el uso de aparatos instrumentalizados: http://www.defensa.gob.es/Galerias/gabi ... -claex.pdf

Eso implica que, de los 10-20 cazas de 5ª generación a comprar, se habrán de instrumentalizar 2.
Roberto Gutierrez Martín escribió:(definamos pesado, porque el F4 pesa el doble que el F16 y hace la mitad en todo, alcance incluido)
Pues un pesado es un caza más pesado que uno medio (que son los que llegarían hasta alrededor de las 25 toneladas).

Además del peso superior entiendo que lo que realmente define a un "buen" cazabombardero pesado:
- Antenas mayores, mayor capacidad de generación de electricidad.
- Con el caldo interno: Bastante mayor autonomía a velocidad de crucero y poder usar post-combustión durante más tiempo.
- Más capacidad de carga, también más "soportes externos".
Y, una de las cosas más importantes para un 5ª: unas bodegas internas lo más grandes posible para restringir al mínimo lo que pueda llevar sin perder furtividad.
por que cojo*** debe ser rentable o limitare a unos aparatos si y otros no? por que pagar a esa industria privada cuando un nuevo arma de turno que no use USA (y certifiquen ellos) nos interese? por que limitarnos al armamento que usen ellos en un avion nuestro (de nuestra propiedad)
Despues de tanto tifon y tanta leche ahora queremos ser clientes maniatados por el fabricante? del UCAV de airbus tampoco tocamos nada? ni del A400 y su suite electronica? ni desarrollar armamento propio?
El CLAEX, mientras sea del EdA, no ha de buscar rentabilidad, eso es para las empresas privadas. Pero el dinero público es escaso, así que hay que priorizar. Primero lo principal:
- EF-2000.
- UCAV que permita lograr objetivos de la forma más eficiente y sin arriesgar vidas.

Y después el 5ª generación, aviones de transporte,...
NOTA: el 5ª generación lo coloco como "algo menos prioritario", especialmente para integrar cosas en los soportes externos, porque aumenta mucho la complejidad: hay que jugar muy mucho con el RCS desde diferentes ángulos (y para diferentes bandas de radar), mirar cómo afecta a la señal IR,... Si ese 5ª es el F-35 entonces mejorarlo estaría aún más bajo en mi lista de prioridades: el F-35 no lo usará sólo USA, hay unos cuantos países que también (varios de ellos europeos) :arrow: A mí, la verdad, se me hace muy extraño pensar que pudiéramos necesitar integrarle algo que nadie más requiera...

Por cierto ¿Qué UCAV de Airbus? No conozco nada en ese sentido.
Define flota, escenario y amenaza.
Cualquier flota fuera de puerto es detectable por un avión de patrulla marítima, que puede dirigir cualquier tipo de amenaza, en cualquier momento, contra esa flota sin que la flota pueda hacer otra cosa que intentar que no la destruyan... a no ser que cuente con la ayuda de algún cazabombardero que pueda eliminar/auyentar ese avión de patrulla marítima... que es el momento en que la flota empezará a ser "furtiva" (y, por tanto, candidata a menos ataques).

En otras palabras: es un medio para tener una flota fuera del puerto... porque si "realmente no se puede sacar la flota del puerto con seguridad" ¿para qué se quiere una flota?


PD)
La propia AE, sin mencionar al EdA, tiene mayores urgencias, desde aeronaves (helos) hasta mas dias de mar o llenar los pañoles de misiles, por no hablar de terminar los S80, F110 y BAM... que se van a solapar con la baja del harrier.
La prioridad de la AE debería ser contar con un medio AEW, aunque sea un simple dirigible con sensores arrastrado por un barco. Con eso podría defenderse mejor de los ataques aéreos a baja cota. Luego está el tema de lo que pasa bajo el agua, claro.

Mientras no tenga cubiertas esas cosas sus misiones me temo que deberán limitarse a despliegues a zonas "sin amenazas"... o bien de apoyo a aliados que sí tengan esa cobertura. Para mí la AE estará, cuando dé de baja a los Harrier, en una situación similar a como estaría el EdA si los sensores de sus cazabombarderos fueran únicamente los sentidos de sus pilotos.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »


Mientras no tenga cubiertas esas cosas sus misiones me temo que deberán limitarse a despliegues a zonas "sin amenazas"... o bien de apoyo a aliados que sí tengan esa cobertura. Para mí la AE estará, cuando dé de baja a los Harrier, en una situación similar a como estaría el EdA si los sensores de sus cazabombarderos fueran únicamente los sentidos de sus pilotos.
Como Japon, Australia, UK (de momento) o alemania... pero nosotros tenemos mas intereses y amenazas que ellos, fijo. :pena:


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:
Creo que no deja de ser una buena estrategia para dotar a los cazas terrestres de una base "pseudo-móvil", y como parece buscarse eso, creo estar en lo cierto al indicar que el ideal es la base aérea móvil.
De verdad que alucino como, dando vueltas y revueltas, empezamos en una cosa y terminamos en otro lado totalmente distinto que no tiene nada que ver.

El ideal es tan sencillo, y tan barato, como firmar un convenio con quien se necesite para usar cualquiera de los millones literalmente de aeropuertos, bases aéreas y/o aerodromos que existen en el mundo. Y además te evitas el tener que llevar un montón de cosas que ellos te ceden. Y eso si no es un aliado, que ya está el trabajo hecho.

Respecto UCAVs... no hay ni nombres. Por ello me parece que aún debe quedar bastante tiempo para la toma de decisiones definitivas.
Ya te digo, todos los paises del mundo apuestan por algo que no existe pero la buena elección es un caza pesado que no se plantea nadie y no existe ni en dibujos en las revistas.
Es verdad que, comprando sólo occidental, lo que hay maduro ahora mismo es el F-35, pero proyectos de 5ª me parece recordar que tiene Japón, Corea, Turquía,... Y a nivel europeo (que es para el que entiendo sería más fácil conseguir dinero) me temo que no hay nada, en todo caso lo que sugiere hacer Alemania. Con el tiempo se verá si alguna de las alternativas al F-35 madura y merece la pena.
¿Para el 2030? Faltan 14 años así que tienen que diseñarlo, volarlo, probarlo, construirlo y venderlo como poco para cuatro o cinco años antes de que lo necesitemos. Así que en menos de 10 años esos proyectos asiáticos tienen que estar en la cadena de montaje totalmente operativos, probados y funcionales.

¿Apuestas?
La clave del trabajo del CLAEX parece ser el software y el uso de aparatos instrumentalizados:
Eso implica que, de los 10-20 cazas de 5ª generación a comprar, se habrán de instrumentalizar 2.
¿Por qué? El trabajo del Claex se realiza conforme necesitan. ¿cuantos Phamtom, Mirage III o F-1 tuvieron instrumentalizados?


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:El ideal es tan sencillo, y tan barato, como firmar un convenio con quien se necesite para usar cualquiera de los millones literalmente de aeropuertos, bases aéreas y/o aerodromos que existen en el mundo. Y además te evitas el tener que llevar un montón de cosas que ellos te ceden.
Con una base aérea móvil en forma de buque no necesitas firmar esos convenios, por lo que no "has de pedir permiso" a un tercero para poder hacer lo que se considere que hay que hacer. A mí me parece que el tener mayor autonomía de decisión está más cerca del ideal.
Ya te digo, todos los paises del mundo apuestan por algo que no existe pero la buena elección es un caza pesado que no se plantea nadie y no existe ni en dibujos en las revistas.
:twisted: Este es uno de esos "argumentos" que tanto me motivan a la vez que satisfacen mis ganas de aprender. :twisted:

Normalmente no lo respondería, pero puestos a poner cosas por poner:
Hasta ahora todos los que "de verdad necesitan" un 5ª y tienen capacidad para hacérselo "al gusto"... han escogido, como primera opción, siempre... un caza pesado: F-22, PAK-FA, J-20.

:twisted: A ver si va a resultar que la elección de un caza pesado de 5ª generación es "la buena". Porque es lo que han decidido "los que de verdad saben"... un "argumento irrefutable" :twisted:
La clave del trabajo del CLAEX parece ser el software y el uso de aparatos instrumentalizados:
Eso implica que, de los 10-20 cazas de 5ª generación a comprar, se habrán de instrumentalizar 2.
¿Por qué?
Por lo que dice en el enlace:

La incorporación de cargas al avión precisa de aeronaves instrumentadas, es decir, dotadas con acelerómetros o torsímetros, entre otros sensores, que permitan registrar los efectos que sobre la plataforma causa la incorporación de pesos adicionales. El CLAEX cuenta con dos F-18 instrumentalizados y espera disponer de sendos Eurofighter así preparados en breve.


PD)
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Mientras no tenga cubiertas esas cosas sus misiones me temo que deberán limitarse a despliegues a zonas "sin amenazas"... o bien de apoyo a aliados que sí tengan esa cobertura. Para mí la AE estará, cuando dé de baja a los Harrier, en una situación similar a como estaría el EdA si los sensores de sus cazabombarderos fueran únicamente los sentidos de sus pilotos.
Como Japon, Australia, UK (de momento) o alemania... pero nosotros tenemos mas intereses y amenazas que ellos, fijo. :pena:
Otro de esos "argumentos". :pena:

Por si alguien quiere saber un poco de lo que enseña la historia sobre qué puede pasar a una flota que no cuenta con AEW orgánico y es desplegada en una zona de combate: https://foronaval.com/2016/05/27/adios- ... aqueteras/


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Por si alguien quiere saber un poco de lo que enseña la historia sobre qué puede pasar a una flota que no cuenta con AEW orgánico y es desplegada en una zona de combate
Pues como no te expliques mejor... cual y que le paso?
Para mí la AE estará, cuando dé de baja a los Harrier
AEW, que AEW?


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Otro de esos "argumentos". :pena:
Argumento que dice claramente que flotas con graves amenazas y cubiertas tipo LHD no planean F35B, de momento... pues España menos.

Pero si te resultan esclarecedores otros como los albores de la alerta temprana en la royal NAvy durante la WWII, pues no lo entenderas, claro.

Tu sigue con tus 'cazas pesados' chinos y rusos y con perlas como que los T1 acabaran siendo nuestros UCAVs, y todos contentos.


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Mensaje por mma »

Con una base aérea móvil en forma de buque no necesitas firmar esos convenios, por lo que no "has de pedir permiso" a un tercero para poder hacer lo que se considere que hay que hacer. A mí me parece que el tener mayor autonomía de decisión está más cerca del ideal.
Claro. Excepto que no haya mar, que tengas fuera de servicio la famosa base movil, que no es mas que un portaaviones. O que la tengas que mandar a otro sitio.

¿Te has dado cuenta la cantidad de paises que despliegan aviones de combate normalmente, la cantidad de misiones que vuelan y el que 99% de ellos no tienen portaaviones ni base movil y aún así no parece que tengan problemas?
Hasta ahora todos los que "de verdad necesitan" un 5ª y tienen capacidad para hacérselo "al gusto"... han escogido, como primera opción, siempre... un caza pesado: F-22, PAK-FA, J-20.
No sabria que decirte porque la propuesta japonesa es todo lo contrario, lo mismo que los bocetos presentados en Corea o en Turquia, mas en la línea del primitivo F-16. Y eso siempre y cuando olvidemos que ese caza pesado como le llamas como por ejemplo el ruso cuando sale a volar viene a pesar lo mismo que el Efa, que el F-35 o incluso que el F-18.

A lo mejor es que eso del caza pesado, con la bascula en la mano, no existe.
Por lo que dice en el enlace:
Vale. Insisto, ¿cuantos Mirage III, Phamtoms, Aviocares, Hercules, P-3 o Mirage F-1 instrumentados ha tenido el Claex? Y podemos contar también al 101, del que fueron parte esencial para el desarrollo de la versión armada.

Y en todos trabaja o han trabajado como puedes leer en ese enlace y en muchos otros sitios. Supongo que si la respuesta es cero es que habrán estado cruzados de brazos.

Si me permites te recomiendo un libro,
http://publicaciones.defensa.gob.es/ini ... vanguardia


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No me deja de alucinar ese argumento de que "todos" los que "necesitan" un 5ª generación se van a un PAK-FA o F-22 (Del J-20 ya veremos porque está por detrás de esos dos en furtividad, y es que parece que las canard no le benefician en eso). "Todos" olvidando a todos los países compradores del F-35, como de costumbre. "Todos" olvidandose que todo el USMC se va a basar en el avión, al igual que buena parte de la capacidad combativa de la Navy, y de la columna vertebral de la USAF.

De verdad, basta ya con buscar peros ridiculos al avión, máxime cuando ya esto no son meras pajas mentales sino que empieza a hablarse abiertamente desde el propio EdA que el futuro deseable pasa por el (Algún cachondo puede soltar que qué ilegal esto, que ya deciden el modelo y sin concurso, pero deben de ver en el EdA que el paso a la 5ª generacion es necesario sí o sí y no hay alternativa, Europa no es capaz de sacar un avion de combate de 5ª generación, salvo que esperemos otros 30 años tal vez, China y Rusia no son opción y tampoco se puede esperar a coreanos y japoneses, máxime cuando ya muchos de los aliados van a por el F-35). Un F-22 es más avión de superioridad aerea igual que un F-15 era más avion de superioridad aerea que un F/A-18. Y no podemos decir que el F/A-18 nos haya dado mal resultado ni mucho menos. Ni que el famoso supercrucero del Typhoon fuese "muy importante" para el EdA: Me da en la nariz que ese fue un requisito fundamentalmente inglés por tener mucho mar al norte por donde pasaban incomodos bombarderos supersónicos soviéticos, no porque sea supernecesario para la defensa aerea. Y lo mismo para el Raptor como sucesor del F-15 en escenarios de defensa aerea tan vastos como el oceano pacífico o el ártico.


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Mensaje por Zoilus »

En mi humilde opinión el F35 sería la solución tanto para el EA cómo para la Armada.
Muchos países se están sumado a la compra del F35 en sus variantes A y B por lo que los costes podrían estabilizarse.
para mí las cifra deberían ser:

F35 A=40-50 unidades
F35 B=8-12 unidades

Tendríamos que mirar el horizonte de los años 2025/2030 para empezar a recibir las primeras unidades, que se suponer que son el fín de la vida operativa de los F18M y Av8BII.

El poder tener aviones embarcados, más allá del apoyo a la Infantería de Marina y las patrullas CAP sobre la flota que puedan efectuar, creo que está el poder proyectar una fuerza de ataque desde un vector que el enemigo no espera.

La operación no sería barata para las arcas del estado ya que estimo que estaríamos hablando de unos 4.000/5000 mil. de Euros.

Saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es una buena estimación, teniendo en cuenta que el contrato Koreano tuvo un coste de 7300 millones de dolares (6800 millones de €) por 40 F-35. Teniendo en cuenta que esto sería una operación a 10 años vista los costes del F-35 se habrían reducido para entonces, posiblemente hasta adecuarse a esas cantidades. Los costes unitarios de los ultimos lotes LRIP ya bajan de los 100 millones de $ tanto para el Alfa como para el Bravo seguramente.

Por hacernos pajas mentales, algo como 28 F-35A y 12 F-35B no es algo a lo que le hicieramos muchos ascos. Si no nos quedamos sin F-110 para poder pagarlos, en lo que a la Armada respecta.... :lol:


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Por si alguien quiere saber un poco de lo que enseña la historia sobre qué puede pasar a una flota que no cuenta con AEW orgánico y es desplegada en una zona de combate
Pues como no te expliques mejor... cual y que le paso?
Está en el enlace:


La Fuerza Aérea y el Comando de Aviación Naval argentinos, volando a alturas extremadamente bajas fue capaz de causar serios daños a la task force británica
Para mí la AE estará, cuando dé de baja a los Harrier
AEW, que AEW?
Con los Harrier la AE aún puede intentar auyentar a los aviones de patrulla marítima enemigos. Sin ellos el enemigo tiene más difícil localizar la flota y atacarla, así que la necesidad de AEW baja.

Además, para situaciones muy puntuales, los Harrier de la AE tienen radar.
Argumento que dice claramente que flotas con graves amenazas y cubiertas tipo LHD no planean F35B, de momento... pues España menos.
Ya, y el "contrato del siglo" se firmó para adquirir F-16 pero España acabó con F-18. O, dicho de otra manera, si el de al lado se tira por un precipicio ¿tú le sigues sin más o prefieres pensar antes en si es eso lo que interesa hacer?
mma escribió:¿Te has dado cuenta la cantidad de paises que despliegan aviones de combate normalmente, la cantidad de misiones que vuelan y el que 99% de ellos no tienen portaaviones ni base movil y aún así no parece que tengan problemas?
No veo incompatibilidad entre tener aviación embarcada y enviar aviones terrestres donde sea menester y te dejen. España lleva años haciéndolo.

Lo que me temo que sí es incompatible es quedarse sin aviación embarcada y defender la flota "fuera del puerto" contra amenazas aéreas.
Y eso siempre y cuando olvidemos que ese caza pesado como le llamas como por ejemplo el ruso cuando sale a volar viene a pesar lo mismo que el Efa, que el F-35 o incluso que el F-18.

A lo mejor es que eso del caza pesado, con la bascula en la mano, no existe.
La masa relevante para la categorización de un caza es la MTOW (Max Take-Off Weight), que también depende bastante de los motores que calce el trasto.

Y cito los motores porque el ruso ahora monta unos motores parecidos a los del Su-35 (un "pesado")... y en el futuro (se supone) montará unos motores más potentes. Ello me hace sospechar que va a poder llevar bastante combustible (y/o armamento), por lo que intuyo que el trasto entra de pleno en la categoría de "pesado".
¿cuantos Mirage III, Phamtoms, Aviocares, Hercules, P-3 o Mirage F-1 instrumentados ha tenido el Claex? Y podemos contar también al 101, del que fueron parte esencial para el desarrollo de la versión armada.

Y en todos trabaja o han trabajado como puedes leer en ese enlace y en muchos otros sitios.
Gracias por la recomendación del libro, me lo apunto para leer cuando pueda :thumbs:

Respecto la pregunta: No lo sé, supongo que cero. Pero tampoco me parece un dato significativo: los aparatos de "antes" se hacían con bastantes "tolerancias" (creo recordar que ese fue uno de los motivos por los que la modernización del Nimrod británico se disparase de precio y acabaran dándolos de baja para PATMAR). Para mí eso se traduce en que se les pueden integrar cosas trabajando "lo mejor posible". Ahora, que todo viene super ajustado, me temo que realmente sólo hay una manera de hacer las cosas: "bien", y me temo que eso implica seguir unos estándares muy precisos que requieren el uso de aparatos instrumentados. Si no es así ¿para qué instrumentarlos?
Kalma_(FIN) escribió:No me deja de alucinar ese argumento de que "todos" los que "necesitan" un 5ª generación se van a un PAK-FA o F-22 (Del J-20 ya veremos porque está por detrás de esos dos en furtividad, y es que parece que las canard no le benefician en eso).
Yo alucino de que alguien pueda llegar a considerar lo que puse como un argumento. Para mí tiene el mismo peso que los "argumentos" del tipo "Andorra hace esto", "Malta hace lo otro", "Italia y Australia hacen aquello": mínimo.

Por eso me pareció instructivo ponerlo: si se le das más importancia a lo que hacen los otros que a lo que realmente (o idealmente) necesitas pues es fácil acabar encontrándose con "argumentos irrefutables" como el que puse.
esto no son meras pajas mentales sino que empieza a hablarse abiertamente desde el propio EdA que el futuro deseable pasa por el
[...]
deben de ver en el EdA que el paso a la 5ª generacion es necesario sí o sí y no hay alternativa, Europa no es capaz de sacar un avion de combate de 5ª generación, salvo que esperemos otros 30 años tal vez, China y Rusia no son opción y tampoco se puede esperar a coreanos y japoneses, máxime cuando ya muchos de los aliados van a por el F-35
Lo de la furtividad siempre es un plus pero en realidad me parece que no es lo más relevante. Personalmente creo que en el EdA quieren un sustituto de los bizcochos para sus pilotos que puedan usar desde el primer día "con todas las capacidades ya desarrolladas plenamente".

Así es como entiendo que el UCAV parezca ser básicamente indiferente (no me consta nada sobre qué velocidad, autonomía, capacidad de carga, furtividad, etc. serían deseables, ni en qué cantidad)... y los Tranche 1 prescindibles.
Ni que el famoso supercrucero del Typhoon fuese "muy importante" para el EdA: Me da en la nariz que ese fue un requisito fundamentalmente inglés por tener mucho mar al norte por donde pasaban incomodos bombarderos supersónicos soviéticos, no porque sea supernecesario para la defensa aerea. Y lo mismo para el Raptor como sucesor del F-15 en escenarios de defensa aerea tan vastos como el oceano pacífico o el ártico.
Por todo esto que dices, y que se podría simplificar con "las circunstancias de cada uno mandan en sus decisiones", es por lo que "copiar aquello que hagan otros" me parece un argumento de muy poco peso a la hora de decidir el sustituto de los F-18.


Lo bueno, si breve...mejor
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Pero tampoco me parece un dato significativo: los aparatos de "antes" se hacían con bastantes "tolerancias"

Ahhh, vale. Por eso estamos hartos de ver aparatos de "antes" que gracias a sus "tolerancias" permitian que nada mas llegar al Mirage F-1 se le montaran Sparow o que los Phamtom llevaran Harpoon.

No habia que integrar nada ni hacer pruebas, El motivo por el que tuvieron dos o tres C-101 tirando con todo tipo de armas a ver que pasaba era por matar el tiempo, eso antes no hacia falta.
(creo recordar que ese fue uno de los motivos por los que la modernización del Nimrod británico se disparase de precio y acabaran dándolos de baja para PATMAR).
Pues me parece que recuerdas bastante mal. ¿No será que se pensó que los sistemas tolerarian ciertas cosas y al final el de combustible terminó reventando con demasiada frecuencia?
Para mí eso se traduce en que se les pueden integrar cosas trabajando "lo mejor posible". Ahora, que todo viene super ajustado, me temo que realmente sólo hay una manera de hacer las cosas: "bien", y me temo que eso implica seguir unos estándares muy precisos que requieren el uso de aparatos instrumentados. Si no es así ¿para qué instrumentarlos?
A lo mejor es que el problema viene de pensar que los aviones instrumentados para integraciones se inventaron ayer.


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