¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13711
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:Si lo que te interesa es eliminar mini-UAVs (que es prácticamente imposible que lleven un misil aire-aire) pero no tanto el tiempo que se tarde en ello... la solución es eliminarlo mediante un UCAV con ametralladoras pesadas... así se pueden guardar los escasísimos misiles de largo alcance para las amenazas mayores.
El problema es que para controlar la pantalla de UCAV defensivos tienes que emplear comunicaciones que delatan tu posición. Con algunos tipos de misiles antibuque basta con ese conocimiento para lanzar alguno ver qué pasa (que tienes que encender tus radares para combatir la amenaza y hasta lso talibanes en una cueva saben ya por dónde andas).
Respecto el manejo de drones por parte de pilotos de caza: se trata de tener UAVs más autónomos y que puedan seguir instrucciones de "alto nivel" del piloto (para no cargarle de faena).
Me temo que la "Inteligencia Artificial" aun anda muy por detrás de lo que se precisa. Lo único que sabrían hacer es "enciende tu sensor (que pesa) cada x tiempo y si aparece tal o cual amenaza con estos parámetros, ataca". Sistema útil pero de flexibilidad más que reducida.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gauson
Cabo
Cabo
Mensajes: 148
Registrado: 15 Jul 2016, 15:06
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Gauson »

El pasado día 10 de Julio se cumplieron 30 años de la llegada de los cuatro primeros F-18 del EdA a la Base Aérea de Zaragoza. En infodefensa tenéis una pequeña noticia al respecto.

No sé si se ha dicho ya pero, alguien me podría decir cuál es la fecha oficial para empezar a retirar los primeros F-18?. Van quizá por horas de vuelo (o ambos)?.

40 años de programa viene a ser algo típico. De ser así, a 10 años vista de empezar a jubilarlos, oficialmente deberían ir pensando en empezar un nuevo programa para su sustitución o ir pensando en una buena revisión/actualización. Entiendo que nada se sabe aún.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Vale, no has entendido nada. Esto no va de derribar mucho y barato, esto va de que el malo no logre su misión.

Si te manda uavs es porque te está buscando. Si permites que se acerquen y te detecten con pelos y señales estás jodido, porque es cuando viene "el arquero y sus flechas". De que te sirve derribar al uav DESPUES de que cumpla su misión?

Ah no, es que ahora esos uavs son señuelos. Y como lo sabes? has fabricado un ucav mágico caza drones con "ametralladoras pesadas" ( que seguro que piensas que eso y su municion no pesa tanto como un misil ) Lo mismo los malos se le ocurre fabricar ucav con un misil antibuque, que porcierto, me parecería más util. Lo peor de todo es que es algo que no vas a saber hasta que lo tengas encima.
Un UCAV como el indicado permitiría abatir los mini-UAVs (y helicópteros, y UCAVs con misiles antibuque -que entiendo serán lentos para llevar tanto peso y tener un mínimo de autonomía-, y...) más lejos de la fragata que un misil SAM al uso... y ello hace que pueda aproximarse al objetivo desde una dirección que no delate la ubicación aproximada de la fragata (algo que sí haría un misil disparado desde la fragata a su máximo alcance).

No se trata de magia. No es simple (lo suyo es que el "detector" esté separado de la fragata: lo que significa que hay que añadir otra plataforma -y a cambio no es necesario tener encendido el radar de la fragata, con lo que el enemigo no puede detectar sus emisiones :arrow: por ello no puede obtener fácilmente la ubicación de la fragata-)... y por tanto no es perfecto.
Tu problema es quedarte sin misiles? pues no mandes una fragata sola, sin apoyo, a la boca del lobo donde operan aviones antibuque, uavs y posiblemente aviones de reconocimiento y/o destructores o portaeronaves enemigas.
He puesto el ejemplo de la F-110 sólo para simplificar y que así sea más fácil sacar conclusiones. Obviamente a una guerra no se mandaría a una F-110 "contra todo el mundo".
NOTA: aprovechando el inciso sobre que en realidad una F-110 no iría sola a la guerra, quiero aclarar que entiendo que el aparato "sensor" (volador para más señas) que detecte los mini-UAVs a gran distancia de la fragata no debería ser uno que oparase desde ella... porque eso entiendo que implicaría que ese sensor no sería tan "todo tiempo" como me gustaría.

Mi conclusión es que un UCAV como el indicado sería un muy buen complemento a los SAM al uso. Además permitiría liberar de cierto trabajo a los cazabombarderos "titulares". A eso hay que añadir que entiendo que se podría desplegar casi en cualquier sitio, proporcionando una cierta capacidad antiaérea / de reconocimiento de manera casi inmediata a aquellas unidades que los operasen.
Que conecta con lo siguiente, si no pueden verte, no pueden atacarte:
Precisamente la presencia de un UCAV como el indicado en el frente de batalla hace que el de enfrente tenga que recurrir a medios de observación "no baratos" para intentar verte, porque si intenta recurrir a "lo barato"... pues se puede encontrar que todo lo que ponga en vuelo de ese estilo sea derribado... una y otra y otra y otra vez.
Y no quiero decir q los sistemas móviles sean inutiles, que no lo son, sirven para lo que sirven.
Creo que estamos diciendo lo mismo. Los SAM (por muy parecidos a una fragata F-100 que pudieran ser) no van a poder defender completamente nada de las amenazas aéreas. Son un complemento (eminentemente defensivo) a las capacidades aéreas propias.
NOTA: ejemplo de no protección total :arrow: el que un avión entre en una zona protegida por un SAM entiendo que no implica necesariamente su derribo, no es algo tan automático como el daño sufrido al activar una mina.

El matiz que quiero aportar es que un territorio con SAM vendría a ser un análogo, para los aparatos voladores, a lo que sería un campo minado para los terrícolas: algo a intentar evitar, y que si te tienes que meter en él siempre va a ser por el mínimo tiempo y espacio posible :arrow: nada de echar la mañana "paseándose" a ver qué se puede destruir. Y esto es igual de cierto para furtivos como para no furtivos (aunque aquellos tengan alguna ventaja).
NOTA: siguiendo con la analogía :arrow: Con SAM móviles y bien manejados las posibilidades de destruirlos bajan --> el campo (aéreo) seguirá "minado".
Domper escribió:El problema es que para controlar la pantalla de UCAV defensivos tienes que emplear comunicaciones que delatan tu posición.
Idealmente implicaría control de emisiones y usar comunicaciones "direccionales" (probablemente a base de radares AESA de baja probabilidad de interceptación).
Con algunos tipos de misiles antibuque basta con ese conocimiento para lanzar alguno ver qué pasa
Lanzar un misil antibuque "a ciegas" no parece muy recomendable... porque igual al misil le da por fijarse en un petrolero civil navegando con bandera de una potencia nuclear...
Respecto el manejo de drones por parte de pilotos de caza: se trata de tener UAVs más autónomos y que puedan seguir instrucciones de "alto nivel" del piloto (para no cargarle de faena).
Me temo que la "Inteligencia Artificial" aun anda muy por detrás de lo que se precisa. Lo único que sabrían hacer es "enciende tu sensor (que pesa) cada x tiempo y si aparece tal o cual amenaza con estos parámetros, ataca".
Sí, aún queda tiempo, pero tampoco creo que mucho. Entiendo que lo que se intenta es que el piloto haga de oficial al mando de un grupo de robots (que harían de soldados)... y creo que empezarán por enseñarles "trucos": una serie de instrucciones preprogramadas entre las que el piloto podrá escoger para cumplir la misión (tipo "formación de ataque Picard 7-11", "formación defensiva Zulu 3-2", ...).


Lo bueno, si breve...mejor
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: No se trata de magia.
Bueno, pues a ver si te entiendo:

1º Quieres detectar al incursor fuera del alcance de observación del incursor. Con el radar de la fragata apagada.
2º Entonces entiendo que tienes un cap de tus ucav a digamos 100 km de la fragata, constante las 24h del día.
3º El interceptor con su propio radar detecta un uav pequeñito a bastantes km y le ataca antes de que entre en el radio de acción de sus sensores/misiles y te detecten a la fragata.

Te tengo que dar la razón, no es mágia y ya se inventó en los 60, se llama F-14 sin piloto. Lo que no me imagino es la parte de pescarlo una vez que acabe la cap pero seguro que se te ocurre algo.

Quizá no te he entendio, y la fragata si que lleva el radar encendido para detectar la amenaza.

1º La fragata detecta al incursor con su propio radar fuera del alcance de observación del incursor.
2º La fragata lanza su interceptor con el objetivo de que lo elimine antes de entrar en su radio de acción. Que supongo que no puede ir a velocidad de uav a helice a hacer la intercepción, así que irá con motor a reacción y mejor con postcombustión.
3º El interceptor ya activa su propio radar y se pone a derribar las amenazas, a cañón, como los hombres.

Tienes razón no es mágia. ya se inventó a finales de los 40, se llama misil.

Un ucav no puede ser mini y a la vez ser al menos transonico para hacer intercepciones, porque ya sabes, si tu velocidad máxima es la misma que la del malo, complicado, más vale que estés muy bien posicionado o se te va a escapar.
Un ucav no puede ser mini y ser Long endurance, si los uavs están tanto tiempo en vuelo es porque ni hacen maniobras y tienen un motor que gasta menos que un mechero a velocidad de avioneta, a parte de que deben ser el 80% combustible.

Por eso nadie compra esa idea al menos con la tecnología que tenemos a 100 años vista. Lo que tu pides, es un caza normal y corriente pero sin piloto para darle una misión limitadisima.

Pero que no te equivoquen mis palabras,que la idea de tener caps autonomas con drones vstol del tamaño de un misil mola y sería el sueño humedo de cualquier almirante. Rollo Juego de Ender. Lo mismo para esas fechas será viable.

Te voy a dar otra opción que lo mismo te gusta y creo que podría ser viable en corto-medio plazo.

Como no te dejo usar mágia, al malo tampoco, sus uavs son lentos y con trayectorias predecibles. Detectalo con un uav realista y usa un rail-gun o un cañon laser para zumbartelo a 100km desde la fragata.
Precisamente la presencia de un UCAV como el indicado en el frente de batalla hace que el de enfrente tenga que recurrir a medios de observación "no baratos" para intentar verte, porque si intenta recurrir a "lo barato"... pues se puede encontrar que todo lo que ponga en vuelo de ese estilo sea derribado... una y otra y otra y otra vez.
Y que más da que ellos usen medios baratos o caros, si el medio que tu usas al final te resulta carisimo de operar para lo poco que hace.
Creo que estamos diciendo lo mismo. Los SAM (por muy parecidos a una fragata F-100 que pudieran ser) no van a poder defender completamente nada de las amenazas aéreas. Son un complemento (eminentemente defensivo) a las capacidades aéreas propias.
NOTA: ejemplo de no protección total :arrow: el que un avión entre en una zona protegida por un SAM entiendo que no implica necesariamente su derribo, no es algo tan automático como el daño sufrido al activar una mina.

El matiz que quiero aportar es que un territorio con SAM vendría a ser un análogo, para los aparatos voladores, a lo que sería un campo minado para los terrícolas: algo a intentar evitar, y que si te tienes que meter en él siempre va a ser por el mínimo tiempo y espacio posible :arrow: nada de echar la mañana "paseándose" a ver qué se puede destruir. Y esto es igual de cierto para furtivos como para no furtivos (aunque aquellos tengan alguna ventaja).
NOTA: siguiendo con la analogía :arrow: Con SAM móviles y bien manejados las posibilidades de destruirlos bajan --> el campo (aéreo) seguirá "minado".
No, para nada estamos diciendo lo mismo. Te estoy diciendo que para ti, el agresor, los sams moviles no resultan ninguna diferencia respecto a los fijos. No más allá de moverse unos metros para aquí, o para allá. Que una vez en el campo no van moviendose cada hora cambiando de posición, que es absurdo si quieres que sean utiles para algo. Y emiten igual que emiten los emplazamientos fijos y te los van a marcar en el premisión igual que los fijos.

Que la ventaja es poder llevarlos al teatro de operaciones donde antes no había nada, que es una ventaja muy gorda.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13711
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:
Respecto el manejo de drones por parte de pilotos de caza: se trata de tener UAVs más autónomos y que puedan seguir instrucciones de "alto nivel" del piloto (para no cargarle de faena).
Me temo que la "Inteligencia Artificial" aun anda muy por detrás de lo que se precisa. Lo único que sabrían hacer es "enciende tu sensor (que pesa) cada x tiempo y si aparece tal o cual amenaza con estos parámetros, ataca".
Sí, aún queda tiempo, pero tampoco creo que mucho. Entiendo que lo que se intenta es que el piloto haga de oficial al mando de un grupo de robots (que harían de soldados)... y creo que empezarán por enseñarles "trucos": una serie de instrucciones preprogramadas entre las que el piloto podrá escoger para cumplir la misión (tipo "formación de ataque Picard 7-11", "formación defensiva Zulu 3-2", ...).
Por lo que sé de informática y de inteligencia artificial (que no es poco) ese futuro está muy lejano en el futuro. Decenios. Sí hoy día un robot sigue teniendo problemas para reconocer un tornillo de una bolsa de herramientas, cogerlo y ponerlo en la posición correcta.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Editado por torpe.


barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Domper escribió: Por lo que sé de informática y de inteligencia artificial (que no es poco) ese futuro está muy lejano en el futuro. Decenios. Sí hoy día un robot sigue teniendo problemas para reconocer un tornillo de una bolsa de herramientas, cogerlo y ponerlo en la posición correcta.
Saludos
Yo por lo que entiendo a Bomber@ se refiere más que a inteligencia artificial, al uso de scripts. El piloto al final es el que decide globalmente la acción del grupo, que como tu bien decias, no muy flexible pero mejor que lo que tenemos ahora.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Bueno, pues a ver si te entiendo
1) Se trata de detectar las amenazas lo más lejos posible. Te puedes imaginar que lo hace la propia fragata... o te puedes imaginar que lo hace otro aparato. Para el resto de puntos es indiferente.

2) La fragata lanza el UCAV... que vendría a ser tipo un UTAP-22. Para que quede más claro te indico las cualidades de ese drone en concreto:
- Con turborreactor. Despegue asistido por cohete y "aterrizaje" por paracaídas. Sin postcombustión.
- Velocidad máxima de 0'91 mach. Alcance: hasta 1.400 km, techo: 51.000 pies (unos 15 km)
- Algo de carga útil.

3) El UCAV es guiado hacia el objetivo, una vez cerca el UCAV activa sus sensores para "cazarlo" autónomamente. El arma a usar dependerá básicamente del objetivo.
Lo que tu pides, es un caza normal y corriente pero sin piloto para darle una misión limitadisima.

Pero que no te equivoquen mis palabras,que la idea de tener caps autonomas con drones vstol del tamaño de un misil mola y sería el sueño humedo de cualquier almirante.
Un UCAV así sería algo tipo un mini-Harrier pero para atacar objetivos aéreos (y para reconocimiento rápido, y para "señuelo",...). No sé si sería el sueño de cualquier almirante, pero entiendo que lo podría encontrar muy útil... igual que muchos generales del EdT... e incluso el EdA.

Se podrían tener varios UCAV haciendo CAP... pero creo que lo habitual sería que hubiera un aparato aparte haciendo AEW (con mejor persistencia y sensores que los UCAVs) y que los UCAVs se lanzasen como reacción a lo detectado (ya que para enfrentar "la amenaza detectada" no siempre lo idóneo será un UCAV así, según el caso podría ser preferible enviar un misil o un cazabombardero tripulado o...).
Te voy a dar otra opción que lo mismo te gusta y creo que podría ser viable en corto-medio plazo.

Como no te dejo usar mágia, al malo tampoco, sus uavs son lentos y con trayectorias predecibles. Detectalo con un uav realista y usa un rail-gun o un cañon laser para zumbartelo a 100km desde la fragata.
La detección entiendo que podría intentar hacerse con un HALE, que como el UCAV que indico, no existe (o quizás sí ¿RQ-180?). Pero en ningún caso requieren de magia. De hecho probablemente podrían estar ambos disponibles antes de que se comercialicen los cañones laser y los rail gun.

De todas formas ya conocía esa propuesta: http://csbaonline.org/2014/11/10/comman ... e-warfare/ -aunque parece que ahora mismo el link no funciona-
NOTA: el documento indica que un EMRG (electro magnetic rail gun) podría estar disponible en la próxima decada (32 MJ de energía, alcance de unas 110 millas contra superficie... o sea que como anti aéreo podría ser especialmente útil contra amenazas situadas a hasta 30 millas del buque... que requeriría de 15-30 MW de potencia eléctrica disponible para poder alimentar al cañón de manera que éste pudiera realizar 6-10 disparos por minuto).

En laser están de pruebas. En unos años esperan poder experimentar con un laser de 300-500 kW para enfrentar todo tipo de amenazas a unas 10 millas del buque.
No, para nada estamos diciendo lo mismo. Te estoy diciendo que para ti, el agresor, los sams moviles no resultan ninguna diferencia respecto a los fijos. No más allá de moverse unos metros para aquí, o para allá. Que una vez en el campo no van moviendose cada hora cambiando de posición, que es absurdo si quieres que sean utiles para algo. Y emiten igual que emiten los emplazamientos fijos y te los van a marcar en el premisión igual que los fijos.

Que la ventaja es poder llevarlos al teatro de operaciones donde antes no había nada, que es una ventaja muy gorda.
Pues tienes razón, realmente decimos cosas distintas, porque si los SAM móviles fueran operados igual que los fijos... pues me temo que serían destruidos como estos.

De todas formas: creo que las posturas ya han quedado claras, y yo al menos no tengo nada nuevo que añadir a este respecto.
Domper escribió:Por lo que sé de informática y de inteligencia artificial (que no es poco) ese futuro está muy lejano en el futuro. Decenios.
Entonces coincides con lo que indicaban en la revista aeronáutica que enlacé donde escribían sobre UCAVs (ellos indicaban que podrían faltar unos 50 años para que los UCAVs alcancen un grado de madurez realmente interesante -y eso después de indicar que 5 años en evolución en este campo podrían equivaler a unos 20 años de evolución en los aviones convencionales... ahí queda eso-).

Yo creo que falta mucho menos. 2 décadas ya casi me parece excesivo para poder desplegar UAVs que sepan cambiar de formación y prioridades en función de lo que ordene un piloto de un caza cercano. El tiempo dará o quitará razones... pero no creo que falte mucho tiempo para que los Gremlins (de DARPA) den lugar a algo real desplegable en conflicto.


Lo bueno, si breve...mejor
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió:
2) La fragata lanza el UCAV... que vendría a ser tipo un UTAP-22. Para que quede más claro te indico las cualidades de ese drone en concreto:
- Con turborreactor. Despegue asistido por cohete y "aterrizaje" por paracaídas. Sin postcombustión.
- Velocidad máxima de 0'91 mach. Alcance: hasta 1.400 km, techo: 51.000 pies (unos 15 km)
- Algo de carga útil.
Powered by a turbojet engine, the 6.1m (21ft) aircraft can travel at Mach 0.91 up to an altitude of 50,000ft, with a maximum range of 1,400nm with 3h of endurance. The platform has 45kg-capable hard points on each wing and a 159kg internal payload.
Changes from the BQM-167A include some airframe modifications, a mission computer, a data link and a command-and-control system
Prestaciones interesantes pero teniendo en cuenta que se refiere tal cual es el drone del que procede, una carcasa vacía sin ningún tipo de carga.

Mide 6 m de largo por 3 de ancho, el peso no lo dice. Mini mini tampoco lo llamaría, pero bueno, acepto barco. sigamos.

En esos 159 de internal payload voy a suponer que no es para combustible.
249 si incluyo lo que soporta los punto alares.

Sabes lo que pesa un m61a2 vulcan con munición? unos 222 kg. Y además le quieres añadir un radar ( no más grande que el seeker de un amraam supongo). Y además queres poner camaras de vigilancia e integrarle un paracaidas, y unos flotadores para cuando americe.

Lo mismo tan cargadito ni hace maniobras "fighter-like" como dicen ellos, ni lo despegas con un cohete, ni lo aterrizas con paracaidas, ni lo mantienes a flote con flotadores.

Por eso hablo de mágia, que da impresión que piensas que el unico motivo por el que los aviones tienen alas grandes, motores grandes, fuselajes grandes es porque hay un señor sentado en un sillón pilotandolo.

Si quieres prestaciones de un caza en un dron, tendrá que tener el tamaño de un caza. Aunque sea pequeñito, de mini no tendrá nada, y de barato mucho menos.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

Probablemente sirvan las especificaciones del BQM-167A como "base" para hacerse una idea mejor sobre las capacidades del UTAP-22: http://www.kratosusd.com/~/media/uss/da ... m-167a.pdf
Peso vacío: unos 350 kg
Peso máximo al despegue: unos 1.000 kg.
Capacidad de combustible: unos 450 litros
barrymoabdib escribió:Mini mini tampoco lo llamaría, pero bueno, acepto barco. sigamos.

En esos 159 de internal payload voy a suponer que no es para combustible.
249 si incluyo lo que soporta los punto alares.

Sabes lo que pesa un m61a2 vulcan con munición? unos 222 kg. Y además le quieres añadir un radar ( no más grande que el seeker de un amraam supongo). Y además queres poner camaras de vigilancia e integrarle un paracaidas, y unos flotadores para cuando americe.
El UTAP-22 no es un mini-UAV, estos son mucho más ligeros (no pasan de 150 kg). Un mini-UAV es el Scan Eagle (que me parece que no llega a 30 kg -lo indico de memoria-).
NOTA: la mención a mini-UAVs era únicamente como posibles objetivos para el UCAV.

De armamento (y en todo lo que se pueda) creo que debería llevar algo que sea "fácil de encontrar", no algo que requiera una cadena logística nueva. Ahora ya casi no se usan cañones de 20 mm... además que me parecen excesivos para eliminar Scan Eagle y similares. Yo apostaría por una o dos ametralladoras pesadas de 12'7 mm (la típica M3 de los primeros F-86 Sabre, aunque imagino que ya habrán sacado algo más moderno ¿GAU-21?). A eso se le añaden un par de misiles como los que se usan en MANPADs (tal como se hace con Mistral o Stinger operados en algunos helicópteros de ataque)... y listo.
NOTA: esto sería para la primera fase, para posteriores ya se vería si valdría la pena pensar en cañones más potentes o en operar CUDAs o cualquier otro misil ligero de mucho mayor alcance que los MANPADs.

De sensores, procesadores y comunicaciones entiendo que habría que hacer un mix. Parte podrían venir de un misil de guia radar (como el Meteor), otra parte de un misil de guía IR (como el Iris) y además habría de tener la capacidad de reconocimiento equivalente (al menos) a la de un CL-289.

De paracaídas... eso me parece que ya lo deben tener bastante resuelto para el UTAP-22. Al respecto, para BQM-167A: http://www.airborne-sys.com/files/pdf/a ... of_the.pdf

Resumiendo: nada de magia. El precio y el tiempo de desarrollo de un UCAV así... imagínatelo. Por un poco más de tiempo y dinero entiendo que se podría hacer un UCAV algo mejor (alas plegables, más maniobrabilidad o lo que se desee)... y aún así entiendo que podría estar bastante antes de que se comercialice un cañón rail gun.
NOTA: :twisted: y, por tanto, también antes que el EuroMALE :bigun: :twisted:


Lo bueno, si breve...mejor
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió:Probablemente sirvan las especificaciones del BQM-167A como "base" para hacerse una idea mejor sobre las capacidades del UTAP-22: http://www.kratosusd.com/~/media/uss/da ... m-167a.pdf
Peso vacío: unos 350 kg
Peso máximo al despegue: unos 1.000 kg.
Capacidad de combustible: unos 450 litros
Y de ahí saqué los datos de tamaño y carga, lo que no me fijé fue que venía el peso en vacío, gracias. De hecho el UTAP-22 le eliminan los puntos de carga en las puntas de las alas si te fijas.
El UTAP-22 no es un mini-UAV, estos son mucho más ligeros (no pasan de 150 kg). Un mini-UAV es el Scan Eagle (que me parece que no llega a 30 kg -lo indico de memoria-).
Y precisamente es el scaneagle el que pueden "pescar" en el aire, no una bestia de 1000 kg q va a 150 km/h.
De armamento (y en todo lo que se pueda) creo que debería llevar algo que sea "fácil de encontrar", no algo que requiera una cadena logística nueva. Ahora ya casi no se usan cañones de 20 mm... además que me parecen excesivos para eliminar Scan Eagle y similares.
Pues menos mal que el vulcan está en desuso... solo lo llevará el 90% de los cazas occidentales que vuelan actualmente por ahi, incluido nuestros Bizcochos.
Resumiendo: nada de magia.
Vamos que tenemos un dron que a duras penas podrías meterle un cañon, que no tendrías espacio para un radar más grande que el de un amraam, que no podrías ni colgarle un sidewinder de un ala porque la partes en dos, mide 6 metros de largo, 3 de ancho y pesa 1000 kg. Y que vas a poder operarlo alegremente en una fragata.

Está claro que yo no te voy a convencer de lo contrario.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Pues menos mal que el vulcan está en desuso... solo lo llevará el 90% de los cazas occidentales que vuelan actualmente por ahi, incluido nuestros Bizcochos.
Me refería a que prácticamente el 20 mm no se usa ni en AE ni en EdT (que son los que más provecho podrían sacar al UCAV).

Con respecto a Fuerzas Aéreas occidentales: tienes razón en que el Vulcan aún se usa bastante para cazas.
Vamos que tenemos un dron que a duras penas podrías meterle un cañon, que no tendrías espacio para un radar más grande que el de un amraam, que no podrías ni colgarle un sidewinder de un ala porque la partes en dos, mide 6 metros de largo, 3 de ancho y pesa 1000 kg. Y que vas a poder operarlo alegremente en una fragata.
Hombre, no se podría desplegar alegremente en cualquier fragata. Sería para aquellas que se hayan diseñado para operar con drones. Las otras... a partir de la fecha en que se empiece a operar normalmente con drones... pues me temo que echarán en falta muchas capacidades (afortunadamente a la guerra no se va solo).

Por cierto, puede que ese UCAV fuera un desastre... pero creo que ya valdría para hacer que la fragata del de enfrente se pensase muy mucho lo de permitir volar a su helicóptero más allá de "a tiro de piedra". Y esta forma de limitar las acciones del enemigo entiendo que también sería aplicable sobre tierra firme -> por ello considero que un UCAV así permitiría ejercer un cierto control sobre el aire... facilitando que las necesidades futuras de cazabombarderos "titulares" disminuyan.


Lo bueno, si breve...mejor
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: Hombre, no se podría desplegar alegremente en cualquier fragata. Sería para aquellas que se hayan diseñado para operar con drones. Las otras... a partir de la fecha en que se empiece a operar normalmente con drones... pues me temo que echarán en falta muchas capacidades (afortunadamente a la guerra no se va solo).
Claro, es que es en un LHA o algo con cubierta corrida es donde tiene algo de sentido algo así. El problema no es el concepto de un dron de defensa aerea de la flota. Si no que es inviable por cuestiones fisicas de espacio en la plataforma de aterrizaje, en el hangar tener un aparato con las dimensiones minimas necesarias para poder tener las prestaciones que buscas. Ya por no hablar que le sometes a un estres brutal cada despegue por cohete y en cada amerizaje o "aterrizaje", por lo que habría que reforzarlo, llevando a más peso, a más tamaño, a más potencia de motor.

Que resulta que por no gastar un misil de los 50 que llevas ( o deberías ) no vas a poder embarcar un helicoptero que es mucho más util y hace mil cosas mas. Hasta cazar scaneagles.
Por cierto, puede que ese UCAV fuera un desastre... pero creo que ya valdría para hacer que la fragata del de enfrente se pensase muy mucho lo de permitir volar a su helicóptero más allá de "a tiro de piedra". Y esta forma de limitar las acciones del enemigo entiendo que también sería aplicable sobre tierra firme -> por ello considero que un UCAV así permitiría ejercer un cierto control sobre el aire... facilitando que las necesidades futuras de cazabombarderos "titulares" disminuyan.
Bueno, yo entiendo que la base que estamos cogiendo para tu dron, es la que es la han usado porque ya la tenían y querían un demostrador tecnológico. No como base de un producto en si.

Pero tanto en tierra como en mar, estamos en la mismas, tu ucav es más cercano en tamaño a un lift que a un mini-uav al uso . Al final necesitarías un minimo de preparación para lanzarlo y recojerlo...

Si al final solo opera desde LHAs pues bueno, si que tiene sentido, aunque yo iría directamente a por algo como un supertucano para ese cometido, que ya está inventado.



Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:en un LHA o algo con cubierta corrida es donde tiene algo de sentido algo así. El problema no es el concepto de un dron de defensa aerea de la flota. Si no que es inviable por cuestiones fisicas de espacio en la plataforma de aterrizaje, en el hangar tener un aparato con las dimensiones minimas necesarias para poder tener las prestaciones que buscas. Ya por no hablar que le sometes a un estres brutal cada despegue por cohete y en cada amerizaje o "aterrizaje", por lo que habría que reforzarlo, llevando a más peso, a más tamaño, a más potencia de motor.
No digo que pudiera ser operado desde un BAM... pero alguna fragata... pues sí creo que debería poder. Lo del LHA me temo que es exagerar demasiado.
NOTA: No sé si somos conscientes que algo como el UTAP-22 podría caber (colocado en diagonal, eso sí, y si no cabe será por muy poco) en un container de 25 pies... pongamos uno de 30 pies para meter tambien utillaje y demás cosas necesarias para operarlo. Eso implica que podría ser operado, en tierra, desde un camión grande (pero no enorme) -combustible aparte, claro-. Teniendo eso en cuenta... me parece que muchas restricciones de uso no iba a imponer -ni en tierra ni en la mar- (eso si se considera que se va a tener tiempo de preparase... si es para dejar el UCAV listo desde el primer minuto y a la espera para poder lanzarlo en cualquier momento a la voz de ¡ya!... ahí sí podría haber bastantes restricciones con un UTAP-22 -que quizás podrían obviarse con otro UCAV que tuviera mejor implementada esa filosofía de poder ser lanzado inmediatamente-).

Los despegues se hacen con cohetes. Los amerizajes y aterrizajes se hacen con paracaídas... como se lleva haciendo desde hace bastantes años = Los refuerzos vienen de serie.
NOTA: Si se quiere algo más "fashion" pues seguro que se podría apostar por algo como se plantea para los Gremlins (lanzados y recuperados por C-130) o para los Scan Eagle (lanzados y recuperados por FLARES), sólo que para el UCAV el lanzador/recuperador podría ser un helicóptero tipo NH90 (no me parece un despropósito de ocurrencia... creo que podría ser una buena manera de ganar "fácil" unas 100 millas de radio de acción para el UCAV).
Que resulta que por no gastar un misil de los 50 que llevas ( o deberías ) no vas a poder embarcar un helicoptero que es mucho más util y hace mil cosas mas. Hasta cazar scaneagles.
Por supuesto yo no eliminaría nunca el helicóptero de las fragatas (ni de los BAM). Quizás el tema es que las futuras fragatas han de crecer de tamaño (sólo si fuera imprescindible, porque más grande que una Absolom... pues no creo que sea necesario) y preparase para operar con diferentes robots (la mayoría aéreos)... muchos de los cuales es probable que vengan "containerizados".

Y cuando te planteas que las fragatas van a operar diferentes UAVs, y que va a haber más UAVs que vengan desde tierra... y que además los aviones de transporte aéreo aún podrían añadir más UAVs hostiles en el cielo... es cuando te viene a la cabeza (por lo menos a mí me pasa) que se necesitaría un aparato "limpia cielos" porque 50 misiles te los puedes acabar demasiado pronto... y eso sin atisbar a ningún cazabombardero... o sea que las "flechas" podrían venir después.
NOTA: cuidado con arriesgar el helicóptero... estoy convencido que el enemigo estaría dispuesto a suicidar algunos de sus UAVs para asegurarse el dejarte sin él.
Si al final solo opera desde LHAs pues bueno, si que tiene sentido, aunque yo iría directamente a por algo como un supertucano para ese cometido, que ya está inventado.
Es una opción: un aparato COIN para guerras COIN (lo que pasa es que algo como el Super Tucano o el OV-10 sí que impondrían muchas restricciones en el uso de la cubierta de vuelo de un LHA o similar). Otra opción sería plantearse un MV-22 (otras restricciones en el uso de cubierta).
NOTA: me temo que todas estas alternativas podrían ser consideradas por "el de enfrente" como "blancos apetitosos" para sus UAVs.

Pero para guerras "simétricas"... me temo que prefiero el UCAV (más rápido y ágil = con más probabilidades de acabar con éxito la misión y arriesgando menos vidas -también porque dicen que en "dogfight simulado" una máquina "sencillita" vence "siempre" a un piloto experimentado: http://europe.newsweek.com/artificial-i ... 5291?rm=eu -)


Lo bueno, si breve...mejor
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:No digo que pudiera ser operado desde un BAM... pero alguna fragata... pues sí creo que debería poder. Lo del LHA me temo que es exagerar demasiado.
Si existiera la tecnología para hacer despegar y aterrizar un UCAV con las capacidades que tu has enumerado aquí, desde una fragata/destructor, de un plumazo habrías vuelto obsoletos el combo yanqui LHD/F-35B, los dos CV pérfidos, el CdG francés y muy probablemente los CVN yanquis…
Lo que parece exagerar demasiado, o como mínimo, adelantarse 50 años en el futuro, es ese UCAV tuyo….

En las guerras mundiales ya había hidros montados en grandes buques y su impacto fue muchisimo menor al que han tenido los primeros helos basados en corbetas,fragatas y destructores.

Cuando ese UCAV tuyo pueda hacer todo eso que hace, aterrizando y despegando por metodos convencionales, entonces será el momento... a día de hoy, nasti de plasti.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados