¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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A615618 III
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por A615618 III »

Hola chavales,
Hay que tener las cosas cosas claras, primero las necesidades y luego un presupuesto para dotarnos de ello,

Parece que en Alemania nos leen y ya han preguntado claramente por las características de un sustituto Tornado/F-18,
Repito, es a Alemania y a Francia los que necesitan mantener una gran industria Aeronáutica con base en Europa.

A España nos da igual, con comprar 12 F-35B y 36 F-35C, asunto arreglado, felices y contentos.

Yo creo que el Eurofigter T3B es mas que suficiente para nosotros. ( Ese era el objetivo, llegar a ese nivel )
¡ No se por que a la gente le parece poco !
Quiero recordar que nuestros F-18 utilizaron misiles Aire/Aire en el bombardeo y ataque a Libia ……

Que queremos un avión de furtividad total para lanzar 2 bombas…..pues eso ya lo tenemos, UCAV NEURON.

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Saludos.


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Inconel
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Mensaje por Inconel »

A615618 III escribió: con comprar 12 F-35B y 36 F-35C, asunto arreglado, felices y contentos.
Comprendo, pero ¿porqué F-35C? salvo que estén proyectando secretamente un CATOBAR en Navantia... sería pagar capacidades que no usarán, la variante A es más "económica", cumple con las necesidades del EdA y si el problema es la autonomía se puede adaptar la sonda del C, creo que ya está contemplado para otros clientes. Saludos.


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mma
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Mensaje por mma »

Hay que tener las cosas cosas claras,
Pues eso.
Repito, es a Alemania y a Francia los que necesitan mantener una gran industria Aeronáutica con base en Europa.
Vamos a empezar por la primera frase, tener las cosas claras. Alemania y Francia tienen una industria que es la primera o la segunda diseñando y vendiendo aviones civiles. Es la primera o la segunda diseñando y vendiendo helicopteros. Es la primera o la segunda diseñando y vendiendo misiles. Y no hace nada aunque algún dia se pondrán las pilas de verdad en el tema de los drones, de hecho Alemania lleva gastados muchos millones en eso que se llama o llamaba EuroHawk.

Pero mira por donde lo único que cuenta a la hora de mantener una industria aeronautica en Europa es diseñar un caza tripulado, precisamente cuando cada dia se alzan mas voces diciendo que estos llegan a su fin.

De verdad, ¿tenemos las cosas claras?
Parece que en Alemania nos leen y ya han preguntado claramente por las características de un sustituto Tornado/F-18,
No han preguntado claramente nada. Han empezado a moverse y tendrán que definir que quieren. ¿Y sabes lo que quieren? Pues volviendo a lo anterior viendo lo que han gastado y no han amortizado en un dron del tamaño de un DC-9 lo mismo te haces una idea de por donde van a ir los tiros. Si le sumas que todo el mundo está hablando de soluciones mixtas lo mismo lo tienes un poco mas claro. Y si le terminas de sumar que los alemanes llevan un montón de años a pachas con los Usa en temas de entrenamiento la cosa empieza a cojer otro color. Y si, los Usa están cambiando su sistema de entrenamiento para adaptarlo a ese que no te gusta y que va a ser su único avión común con el resto de aliados. ¿Justo ahora los alemanes se van a quedar fuera y van a tener que comprar todo un sistema de entrenamiento desde cero?

¿Sabes ya cuales van a ser las cosas que van a pedir los alemanes?
Yo creo que el Eurofigter T3B es mas que suficiente para nosotros. ( Ese era el objetivo, llegar a ese nivel )
¡ No se por que a la gente le parece poco !
¿Será por que no existe? ¿Y por que nunca va a existir? Si tu te conformas con algo que no está ni estará vale, pero fiar la defensa a un cuento de hadas suele ser mala cosa.
Quiero recordar que nuestros F-18 utilizaron misiles Aire/Aire en el bombardeo y ataque a Libia ……
¿Los utilizaron? ¿O los llevaron? Porque no es lo mismo.
Que queremos un avión de furtividad total para lanzar 2 bombas…..pues eso ya lo tenemos, UCAV NEURON.
Claro, como no se habia dado cuenta nadie. ¿A cuanto va a salir el kilo de este? Según el Jema frances, y justo refiriendose al Neuron hace unos años: "el coste será el mismo que el de un avión de combate por lo que no es realista plantearse su uso como el de un arma desechable para penetrar las defensas enemigas".

Eso dicho por un señor que vende el Rafale actualmente a mas de 200 millones por avión (riete del F-35) es toda una premonición. Y a todo esto seguimos hablando de algo que no existe.

Nada, a seguir con el videojuego.


Egara
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Egara »

Hola a todos y felices fiestas. Lo del armamento de los f18 en Libia,aire-aire,era por el tipo de mision ( vigilar la zona de exclusión aérea ) ,o por algún tema político o de disponibilidad ?


ASCUA
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

Parece que en Alemania nos leen y ya han preguntado claramente por las características de un sustituto Tornado/F-18,
No han preguntado claramente nada. Han empezado a moverse y tendrán que definir que quieren. ¿Y sabes lo que quieren? Pues volviendo a lo anterior viendo lo que han gastado y no han amortizado en un dron del tamaño de un DC-9 lo mismo te haces una idea de por donde van a ir los tiros. Si le sumas que todo el mundo está hablando de soluciones mixtas lo mismo lo tienes un poco mas claro. Y si le terminas de sumar que los alemanes llevan un montón de años a pachas con los Usa en temas de entrenamiento la cosa empieza a cojer otro color. Y si, los Usa están cambiando su sistema de entrenamiento para adaptarlo a ese que no te gusta y que va a ser su único avión común con el resto de aliados. ¿Justo ahora los alemanes se van a quedar fuera y van a tener que comprar todo un sistema de entrenamiento desde cero?

¿Sabes ya cuales van a ser las cosas que van a pedir los alemanes?
O sea que cuando un alemán dice quiero desarrollar un avión para sustituir a los Tornados, está diciendo voy a comprar gorditos...
Un idioma puñetero ese.
Que guste o no guste, ahí ya no entro.
Pero me da a mi que los tiros van por otro lado...


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Mensaje por Nobunaga »

Egara escribió:Hola a todos y felices fiestas. Lo del armamento de los f18 en Libia,aire-aire,era por el tipo de mision ( vigilar la zona de exclusión aérea ) ,o por algún tema político o de disponibilidad ?
Basicamente politica. El Gobierno del PSOE no queria que los aviones entraran en combate y la mejor forma de lograrlo era que solo fuesen configurados para misiones aire-aire


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Mensaje por mma »

O sea que cuando un alemán dice quiero desarrollar un avión para sustituir a los Tornados, está diciendo voy a comprar gorditos...
Un idioma puñetero ese.
Que guste o no guste, ahí ya no entro.
Pero me da a mi que los tiros van por otro lado...
¿Apuestas? La propuesta alemana va a ser como la de todos, mezcla de tripulados y no tripulados.

En 15 años los alemanes no desarrollan un avión tripulado de trinca, lo prueban y lo ponen en servicio ni jartos de pilsen. Y con los franceses menos.

Solo queda uno en fabricación para esa época y el lado dron lo tienen cubierto con su programa eurohawk, del que llevan meses diciendo que lo reabren.

De aquí a ¿cinco años? acepto cervezas.


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Inconel
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Mensaje por Inconel »

mma escribió: Según el Jema frances, y justo refiriendose al Neuron hace unos años: "el coste será el mismo que el de un avión de combate por lo que no es realista plantearse su uso como el de un arma desechable para penetrar las defensas enemigas".

Eso dicho por un señor que vende el Rafale actualmente a mas de 200 millones por avión (riete del F-35) es toda una premonición. Y a todo esto seguimos hablando de algo que no existe.

Nada, a seguir con el videojuego.
Siento entrometerme pero ¿cuánto cuesta, por ejemplo, un Avenger? ¿u$s10 millones? ¿15 mill? ese bicho vuela a más de 700 km/h para lanzarte una combinación de GBU y Hellfire, no es para enviarlos al muere como desechables pero tampoco suena tan loco si las condiciones permiten su uso, es menos riesgoso que un caza de 200 millones... y una o dos vidas humanas, eso también cuenta. Saludos.


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Mensaje por Egara »

Gracias por la rápida respuesta,yo tenía esa sensación,pero en el mensaje anterior me creo dudas.


mma
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Mensaje por mma »

No lo sé, creo que no se ha vendido ninguno todavia. Pero teniendo en cuenta que nos vamos a gastar 250 millones en cuatro Reaper desarmados creo que no son tan baratos como dices.

Hace ya años que Canadá hizo una previsión en su programa Justas de casi 500 millones para 9 sistemas similares al Avenger y en este tiempo mas baratos seguro que no salen. Los mismos canadienses han estado pagando de alquiler 10 millones al año por cada uno de los Heron que les pasaron los israelies.

Me extrañaria mucho que alquilar uno cueste 10 millones al año y comprarlo para siempre cueste poco más.

Edito: Northrop Grumman pitches Global Hawk variant for Canada

https://www.flightglobal.com/news/artic ... da-372485/


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Mensaje por Bomber@ »

Creo que no nos vamos a poner de acuerdo porque cada uno entiende cosas distintas de una misma lectura:

Para mí el FCAS para sustituir a los bizcochos es sólo una película porque no detalla nada (ni lo que se quiere ni para cuando -no me suena que indique nada de modernizaciones de bizcochos-). Por ello no le doy ningún valor, pues "no me parece serio" (en ese sentido, si de repente se dispusieran de unos cuantos miles de millones de euros para gastar en cazabombarderos... pues directamente se los pasaría a la AE, que sí parece tener claro lo que quiere y para cuándo)

En cambio el anuncio alemán de un sustituto para sus Tornado me parece "algo serio", a lo que me parece ver un montón de implicaciones. Pero en ningún caso me parece que se busque el gordito. En todo caso, si ese fuera el resultado final, creo que también aclararía muchas cosas (diría que implica que el futuro de la UE está "demasiado en el aire").

Respecto Eurohawk y demás UAVs que son dianas volantes en un escenario donde haya amenazas... tengo entendido que en Alemania lo querían para probar los sistemas, que después serían montados en otro HALE (espero que furtivo, como el supuesto RQ-180 useño).


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por mma »

Bueno, tú piensas que es una película porque no hablan de modernizar un avión al que precisamente quiere sustituir pero toda esta gente que hace un par de años estuvieron hablando de él lo mismo tienen otra idea.

fundacioncirculo.es/wp-content/uploads/2013/10/programa-FCAS1.pdf

Curioso que a pesar de no saber que se quiere y para cuando se hable de planes industriales, sistemas implicados, areas tecnológicas, satcom, planes de ensayos, fusión operativa, etc, etc. Y se haga con parte de las empresas implicadas.

Claro que todos ellos seguro que coinciden contigo en que la noticia alemana publicada en un periodico es algo mucho mas serio.


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Mensaje por Inconel »

mma escribió:No lo sé, creo que no se ha vendido ninguno todavia. Pero teniendo en cuenta que nos vamos a gastar 250 millones en cuatro Reaper desarmados creo que no son tan baratos como dices.
Hace ya años que Canadá hizo una previsión en su programa Justas de casi 500 millones para 9 sistemas similares al Avenger y en este tiempo mas baratos seguro que no salen. Los mismos canadienses han estado pagando de alquiler 10 millones al año por cada uno de los Heron que les pasaron los israelies.

Me extrañaria mucho que alquilar uno cueste 10 millones al año y comprarlo para siempre cueste poco más.

Edito: Northrop Grumman pitches Global Hawk variant for Canada

https://www.flightglobal.com/news/artic ... da-372485/
No quiero arriesgar a afirmar nada, estos sistemas parecen estar en constante evolución en todo el mundo, pero que no pueda portar armamento no es motivo suficiente para suponer que cuesta menos que un UCAV, tal vez incluso el primero deba incorporar mas y mejor aviónica dado que es un sistema especializado... por la misma razón que la combinación EL/M 2052 + Litening AT + EL-M 8222 es más costosa que EL/M 2032 + 4 GBU + 4 hellfire. Si además consideramos que en el caso de los UAV/UCAV la aviónica va integrada y estamos comparando costo unitario solo del avión...

Estimar el costo unitario del Avenger basados en el Global Hawk no es nada confiable, son dos sistemas diferentes, sería casi como valorar el futuro KAI FA-50 basados en una compra/alquiler reciente de Embraer R99... ésto porque el GH es UAV, se especializa en la vigilancia mientras que el Predator C es UCAV y su función es dual, a diferentes requerimientos, diferente aviónica. Si bien a grandes rasgos ambos cuentan con SAR no sabría decirte qué llevan adentro y eso, insisto, puede hacer enorme diferencia.
A medida que se produzcan grandes cantidades en serie los UCAV tenderán a abaratarse, y no sería correcto hablar del costo de un sistema puesto que la estación no se autodestruye con la pérdida del avión. Saludos.


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Mensaje por mma »

Desde luego que no tengo datos pero si todo un señor jefe de una de las mas potentes fuerzas aéreas del mundo dice que van a ser caros no soy muy optimista en que se equivoque.

En cuanto al abataramiento porque se produzcan mas solo hay que ver lo que ocurre con los aviones de combate, cada dia mas caros. O cualquier otro modelo incluidos los comerciales que también se encarecen continuamente. Seria la primera vez que ocurriera algo parecido, mira los Reaper que ahora después de fabricar doscientos son mas caros que al principio.

Y con la cantidad de millones que se manejan para cualquier proyecto no seria muy optimista: Taranis, mas de 300 millones y solo para un prototipo. El neurón ya lleva mas de 500 millones invertidos. ¿A cuanto habrá que pagar cada uno solo para recuperar lo invertido? Porque en 2006 ya preveian un coste de cada Neuron de mas de 25 millones, que baje a la mitad me parece mucho bajar.


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Inconel
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Mensaje por Inconel »

Supongo que tiene que ver con el aumento de capacidades del sistema de armas, de lo contrario el costo probablemente disminuiría a igual capacidad. Un ejemplo es la creciente eficiencia de los nuevos turbofans, que si remotorizas un avión y aplicás derrateo para cumplir con los limites de la célula tendrás igual velocidad final a menor costo operativo y mayor vida útil, entre otros beneficios. Otro tema que no hay que perder de vista es la evolución de las nuevas formas de producción basadas en impresoras 3D. Pero bueno, estimado mma, es solo mi perspectiva, el tiempo dirá. Saludos.


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