Sobre los P-3 Orion

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

EJ escribió:
Kraken escribió:A corto plazo lo único que se puede hacer es acabar las obras en los P-3 y usarlos mientras se trabaja en su sustituto, aunque como poco hasta dentro de 3 o 4 años no será posible tener nada operativo a ese nivel. Otra posibilidad es encontrar algunos P-3 aprovechables para, con los componentes estructurales de LM, tirar unos cuantos años más.

De todas las cosas que hablamos aquí para el P-8 son cosas que aún no estan plenamente operativas y llevará años que alcancen esa condición.

NO hay ninguna obra en los P-3, excepto el calendario de mantenimiento planificado, mas los parches que suponen las AFB que se les aplican, y que les dan 1500-2000 horas como mucho, nunca se ha tenido una vision integral en este sentido, y el resultado, es el que es.

El P-8 simplemente ni plantearselo, no solo por el precio, sino por cuestiones meramente operativas, y por el conflicto que plantea la adquisicion de una plataforma de este tipo, cuando EADS tiene una plataforma, teoricamente equivalente, y teoricamente en el mismo segmento.

Y digo teoricamente, porque aunque la plataforma fisica si que esta en el mismo segmento, a nivel de sistemas, la diferencia existente es amplia.

Hay las obras de mantenimiento y modernización, que es a lo que me refería.
Y con lo del P-8 dije: "las cosas que hablamos aquí para el P-8 son cosas que aún no estan plenamente operativas y llevará años que alcancen esa condición" en referencia a que el usar UAVs y demás sistemas desarrollados para el P8 no es algo que se pueda incorporar para mañana, sino que aún están desarrollandose y tardarán en estar plenamente operativos aún unos años. No me refiero a adquirir el P-8.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Coronas
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Mensaje por Coronas »

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The C130J Marittime Patrol Aircraft


In terms of C130 conversions, Marshall offered to the UK MOD, post SDSR, the possibility of converting some of the Js into Marittime Patrol Aircrafts as cost-effective replacement for the binned Nimrod MRA4.
The proposal was received well, but does not seem to be a favorite MOD solution in the assessment of possible solutions to the gap in patrol capability. The reasons are probably multiple: the nightmare of the “cost-effective” upgrade to Nimrod airframes is still a fresh and painful memory, and the fear of ending up in another disaster must be high.
Again, the A400 is late, and the C130K retirement is in perfect time, which means that the C130Js are being worked real hard. Unite this consideration with the well known problem of faster-than-expected aging and stressing of the C130J wing (a report on the conditions of the fleet is expected in 2013) and with the cost that the correction of this issue would imply (at least 3 million pounds per each plane, from 2008 NAO figures relating to the older C130K), and you have another cause of hesitation.
The issue of wings fatigue, with the necessary programme of wing replacement and strengthening, figured as part of the decision-making in the SDSR: to avoid the expense, it was decided to retire the C130J fleet by 2022, instead of operating it in addition to the A400 one, with OSD 2030, as was earlier planned.
The C130J maritime patrol would be attractive only if genuinely cost-effective, but the certainty of it being cheap and merry does not appear to be there.



Graphic of the proposed C130 MPA conversion. The radar fit indicated, using the Searchwater in the AEW version (that of Sea King MK7, to be clear) is most evidently an error. The Searchwater 2000MR, which was mandated for Nimrod MRA4 would be the actual fit.



On the side of advantages, the Marshall offer would use airframes already in the RAF inventory, with training and logistics already well established and very effective. It would use an airplane which costs just around 12.000 pounds per flying hour, remarkably cost-effective. And it would tap into a global logistics and support system destined to last for many more years.


The Marshall proposal uses pallets that are rolled into the cargo bay and wired in, with five tactical workstations and other role-specific kit. ESM pods are fitted in the tail and at the extremity of the wings, and a EO/IR turret, presumably the same once planned for Nimrod, mounted under the nose of the plane. The biggest modification comes in the form of a new rear cargo ramp, which is changed entirely to accommodate an installation for the Searchwater 2000 radar that was destined to the Nimrod MRA4, plus two sonobouys launcher systems. A graphic I’ve found actually shows the C130J fitted with the Searchwater 2000AEW, weird choice since that is the Sea King MK7 radar, not adequate for the MPA role.


Thanks to LM’s own proposals, this concept could be improved. For example, there is no evident provision for carriage and employment of weapons in the Marshal proposal, and the extent of modification required appears quite significant.
It would be probably more effective and easier to adopt some of LM’s kit and ideas: for example, the EO/IR turret and search radar integrated in the fuel tank under the left wing (eventually with a second radar-only kit in the fuel tank on the right wing, if necessary to provide 360° coverage) would allow the rear ramp to be maintained, and reduce significantly the rebuilding necessary.
The rear-ramp could then be fitted with a weapons rack, on the style of that employed by the Harvest Hawk for Griffin missiles, loaded however with Stingray torpedoes and sonobuoys.
Ideally, a further two wing pylons would be added to the airframe, to enable the carriage of Anti-Ship missiles as well, since the Nimrod was the only remaining plane in inventory with this capability, and anti-shipping attack is now part of the huge bleeding gap. However, the addition of two pylons would be subject to strict evaluation of its cost and complexity.


Such an arrangement, with the Tactical Workstations being mounted on RoRo pallet, and the weapons rack being mobile, would allow rapid rerolling of the retained C130Js to Tactical Transport, and/or, with the addition of Harvest Hawk modules, the transformation into gunships, at very low cost.


Worth at least thinking a little bit about it, no? The cost of buying 5 to 6 Poseidon P8 MPAs hovers at around 1 billion pounds of cost, so there’s a margin of maneuver: if the conversion of 9 or 12 C130Js could be done with a similar cost, it would become advantageous, also due to the logistics, training and support being already available. The cost per flying hour of the C130 will also be considerably lower than that of P8.


http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... force.html


¿Sería factible esta posibilidad con nuestros C-130?


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JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Madre mia y todavia engañaran a algun tonto. Con lo que vale eso te llega para un CAEW. Solo el avion unos 75 mill$ (mas que el G550), luego la transformación ...


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Un saludo
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Coronas escribió:¿Sería factible esta posibilidad con nuestros C-130?


Los nuestros cuando sean sustituidos por los A-400M ya estáran al límite horas, por lo que habría que reconstruirlos para hacer algo como eso.

El artículo recoge dos propuestas:
- La de Marshall, que sería hacer con el C-130J algo similar al Persuader y prácticamente desarmado.
- La de LM, más en la línea de usar lo desarrollado para el Harvest Hawk del USMC, obteniendo un avión de patrulla armado, pero con menos capacidad ASW.

Los C-130J serán sustituidos por los A-400M en la RAF y podrían convertirse aprovechando la ventajas evidentes de una cadena logística y operativa ya funcionando. Pero el problema reside en que las alas de los C-130J sufren de fatiga prematura, lo que lleva a que, de inciarse este programa, se les deba reconstruir sus alas.

Por otra parte el sustituto que el MOD ve con buenos ojos es el P8, ya que evidentemente estas propuestas proporcionan aviones con unas capacidades muy limitadas y que no se puden ni comparar con lo que ofrece un P8. Por lo que:
The cost of buying 5 to 6 Poseidon P8 MPAs hovers at around 1 billion pounds of cost, so there’s a margin of maneuver: if the conversion of 9 or 12 C130Js could be done with a similar cost, it would become advantageous, also due to the logistics, training and support being already available. The cost per flying hour of the C130 will also be considerably lower than that of P8.

Si bien es cierto, la diferencia entre las capacidades de un C-130J modificado y un P8 son siderales. Son muchísimo mayores a comparar un C-295 Persuader con un P-3M, casi incomparables.
Por lo que no creo que el MOD acepte esta solución.


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Coronas
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Mensaje por Coronas »

Gracias por la respuesta, Kraken.


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

De nada.

Muy interesante el artículo del enlace, gracias.


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EJ
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Mensaje por EJ »

Kraken escribió:Los C-295 son necesarios para transporte, su modificación hay que pagarla y también adquirir más C-295 para sustituir los convertidos a MPA. El A-400M hay que pagar todos los estudios de conversión y la obra para convertirlo a MPA. En todos los casos hay que pagar por incorporar esa capacidad, lo que hay que mirar es qué es más rentable a corto y medio plazo así como qué capacidades se pueden recortar y cuales no.
No se puede eliminar la capacidad de transporte del EA a cambio de una limitada capacidad de vigilancia marítima.


El C295 ronda los 19M euros, aprox, la version Chilena, es decir version ASW completa, anda por los 35M euros, lo que significa unos 16M euros para la conversion, precio estimativo por unidad.

No olvidemos que parte de estos equipos, al menos para sacar 3 unidades, estan adquiridos, excepto el sistema MAD, lo cual reduciria el precio total por unidad, de esas 3 unidades.

La capacidad de transporte del EdA no se va a reducir por retirar 4/6 C295, ten en cuenta que el A400M posiblemente multiplique la capacidad actual del EdA por 4 o por 5.

Eso si, el A400M es muy grande, muy muy grande, y habra cargas que se quedaran absolutamente perdidas en un A400M, cargas que un avion tipo C295, de 9 Tm aprox, podria venir muy bien.

Otra posible solucion seria rescatar un segundo sqn del Ala 35 en base a los CN235 cedidos, y sustituir especialmente en Matacan y en Alcantarilla, las unidades existentes por C212-400, avion de sobra conocido, de sobre probado, barato de operar a mas no poder, y suficiente para esas dos misiones.

Seria recuperar un segundo Sqn de 8/9 aviones, manteniendo los C295 en el otro, los 9 existentes mas los restantes de la cesion de unidades a MARPAT (entre 6 y 8, dependiendo de como quede SAR).


EJ
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Mensaje por EJ »

Coronas escribió:¿Sería factible esta posibilidad con nuestros C-130?


Por poder se puede, ten en cuenta que esta gente de Marshall Aerospace no ha inventado la rueda, lo que estan ofreciendo es una plataforma basada en el HC130J del Uscg, que llevan operando mas de una veintena de años, y cuyo equipamiento interno, en los J, es identico al del HC144, solo que con 4 operadores en vez de 2, es decir, 2 pallets.

Pero el problema, es que los nuestros son H, operando desde los años 70, sacarlos de transporte y meterlos a MARPAT, es salir de Malaga y entrar en Malagon, la situacion no mejoraria en nada.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

EJ escribió:
Kraken escribió:Los C-295 son necesarios para transporte, su modificación hay que pagarla y también adquirir más C-295 para sustituir los convertidos a MPA. El A-400M hay que pagar todos los estudios de conversión y la obra para convertirlo a MPA. En todos los casos hay que pagar por incorporar esa capacidad, lo que hay que mirar es qué es más rentable a corto y medio plazo así como qué capacidades se pueden recortar y cuales no.
No se puede eliminar la capacidad de transporte del EA a cambio de una limitada capacidad de vigilancia marítima.


El C295 ronda los 19M euros, aprox, la version Chilena, es decir version ASW completa, anda por los 35M euros, lo que significa unos 16M euros para la conversion, precio estimativo por unidad.

No olvidemos que parte de estos equipos, al menos para sacar 3 unidades, estan adquiridos, excepto el sistema MAD, lo cual reduciria el precio total por unidad, de esas 3 unidades.

La capacidad de transporte del EdA no se va a reducir por retirar 4/6 C295, ten en cuenta que el A400M posiblemente multiplique la capacidad actual del EdA por 4 o por 5.

Eso si, el A400M es muy grande, muy muy grande, y habra cargas que se quedaran absolutamente perdidas en un A400M, cargas que un avion tipo C295, de 9 Tm aprox, podria venir muy bien.

Otra posible solucion seria rescatar un segundo sqn del Ala 35 en base a los CN235 cedidos, y sustituir especialmente en Matacan y en Alcantarilla, las unidades existentes por C212-400, avion de sobra conocido, de sobre probado, barato de operar a mas no poder, y suficiente para esas dos misiones.

Seria recuperar un segundo Sqn de 8/9 aviones, manteniendo los C295 en el otro, los 9 existentes mas los restantes de la cesion de unidades a MARPAT (entre 6 y 8, dependiendo de como quede SAR).


kraken se pone muy negativo... o somos nosotros los verdaderamente negativos y realistas sabiendo que esta es la unica solución viable?

Me vale lo que dices y me valen otras parecidas.


EJ
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Mensaje por EJ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:kraken se pone muy negativo... o somos nosotros los verdaderamente negativos y realistas sabiendo que esta es la unica solución viable?
Me vale lo que dices y me valen otras parecidas.


Es que a mi juicio aqui hay varios debates superpuestos, uno es lo que se necesita, y otro es lo que se puede, que es distinto a lo que se necesita, o incluso a lo que cada uno piensa que se necesita.

Para mi, España necesita una plataforma del nivel del P-3 o incluso superior, incluyendo un TCDL, pero basicamente nada por debajo de ese nivel, pero dada la situacion, es evidente que esto sera cada dia mas dificil.

Y el C295AEW NO es para esto, es para otras cosas, y cumplir otras misiones, o lo que es lo mismo, tapar otras demandas y otros agujeros.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

EJ escribió:El C295 ronda los 19M euros, aprox, la version Chilena, es decir version ASW completa, anda por los 35M euros, lo que significa unos 16M euros para la conversion, precio estimativo por unidad.

No olvidemos que parte de estos equipos, al menos para sacar 3 unidades, estan adquiridos, excepto el sistema MAD, lo cual reduciria el precio total por unidad, de esas 3 unidades.

Para obtener un avión que no cubre las capacidades actuales del P-3 y sin margen alguno de crecimiento posible. Es decir que ya no está a la altura de lo que se necesita hoy en día y estará muy por debajo de lo necesario para trabajar con nuestros aliados en un par de años.

EJ escribió:La capacidad de transporte del EdA no se va a reducir por retirar 4/6 C295, ten en cuenta que el A400M posiblemente multiplique la capacidad actual del EdA por 4 o por 5.

Claro que a reduce, son menos aviones de transporte y de una categoría muy demandada a diario.
La capacidad de transporte actual del EdA es totalmente insuficiente, tanto en número como en capacidad de transporte de determinadas cargas, siendo necesario alquilar para realizar los despliegues y limitando seriamente la capacidad de despliegue del ET.

EJ escribió:Eso si, el A400M es muy grande, muy muy grande, y habra cargas que se quedaran absolutamente perdidas en un A400M, cargas que un avion tipo C295, de 9 Tm aprox, podria venir muy bien.

El A400M tiene una vida estimada en horas y ciclos y usar un avión de esas características, para misiones de estafeta o mover motores de una base a otra, es tirar el dinero y acortar innecesariamente la vida útil de dicho sistema.

EJ escribió:Otra posible solucion seria rescatar un segundo sqn del Ala 35 en base a los CN235 cedidos, y sustituir especialmente en Matacan y en Alcantarilla, las unidades existentes por C212-400, avion de sobra conocido, de sobre probado, barato de operar a mas no poder, y suficiente para esas dos misiones.

Seria recuperar un segundo Sqn de 8/9 aviones, manteniendo los C295 en el otro, los 9 existentes mas los restantes de la cesion de unidades a MARPAT (entre 6 y 8, dependiendo de como quede SAR).


Es decir, que tiramos a la basura el dinero invertido en las conversiones y perdemos las capacidades ganadas con esas conversiones, para obtener un avión que no es capaz de sustituir al P-3, con lo que tiramos el dinero para nada.
EJ escribió:Para mi, España necesita una plataforma del nivel del P-3 o incluso superior, incluyendo un TCDL, pero basicamente nada por debajo de ese nivel, pero dada la situacion, es evidente que esto sera cada dia mas dificil.

Necesita una superior o por lo menos que mantenga las capacidades del P-3 y tenga margen de crecimiento futuro, un C-295 no nos proporciona nada de eso.
Con un C-295 no se podrían cumplir las misiones de la Operación Atlanta, no se podrían hacer seguimientos en medio del Atlántico y sus capacidades en electrónica y comunicaciones están muy por debajo de lo necesario hoy en día para misiones más militares e incorporarse a misiones OTAN.
Una cosa es un avión como el C-295AEW, con una función de cubrir huecos nacionales, que nos vendría muy bien al estar respaldados por los AWACS de la OTAN para otras misiones y otra cosa es perder todas las capacidades que nos proporciona el P-3M, gastando los recursos en un C295ASW.
Para eso nos ahorramos el dinero y nos quedamos con los VIGMAR.


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mma
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Mensaje por mma »

Kraken escribió:
Claro que a reduce, son menos aviones de transporte y de una categoría muy demandada a diario.
La capacidad de transporte actual del EdA es totalmente insuficiente, tanto en número como en capacidad de transporte de determinadas cargas, siendo necesario alquilar para realizar los despliegues y limitando seriamente la capacidad de despliegue del ET.


El problema de los alquileres es de aviones grandes, no de pequeños.

Kraken escribió:El A400M tiene una vida estimada en horas y ciclos y usar un avión de esas características, para misiones de estafeta o mover motores de una base a otra, es tirar el dinero y acortar innecesariamente la vida útil de dicho sistema.


Hoy dia esos movimientos es raro que se hagan con aviones, el transporte por carretera ha mejorado una barbaridad.

Viendo que la mayoria de los paises han prescindido de los aviones medianos a lo mejor es un problema que ya no es decisivo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo creo ambas cosas:

son necesarios para ahorrar en hora de vuelo respecto a ciertos envios 'menores'

su utilidad en tareas de transporte general ha disminuido en favor de los modelos mas capaces (menos vuelos)

Tenerlos si, pero quizá sea mas importante (para 4-5 de ellos) que cubran otra tarea mas perentoria


Kraken
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Mensaje por Kraken »

mma escribió:El problema de los alquileres es de aviones grandes, no de pequeños.

Precisamente, me refiero a la incorporación del A400M, dado que pemite transportar cargas voluminosas y pesadas que ahora se transportan con Antonovs, no al C295.

mma escribió:Hoy dia esos movimientos es raro que se hagan con aviones, el transporte por carretera ha mejorado una barbaridad.

Viendo que la mayoria de los paises han prescindido de los aviones medianos a lo mejor es un problema que ya no es decisivo.


La mayoría del transporte es por carretera o buques, pero se siguen realizando a diario misiones de estafeta, para las que usar un A400M es un despropósito. Y la mayoria de los países tiene aviones ligeros y medios, los que poseen aviones de la clase del A400M y superiores tienen siempre aviones de menor tamaño y capacidad.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pero a lo mejor en lugar de gastar en A319 MPA es mejor transformar el C295 a VIGMA y gastar un dinero muy inferior en C212-400

Avion que por otra parte deberia ir a alcantarilla (721) a villanubla (42 grupo) o al GRUEMA de matacan (recuperando C235 del ala35)

Mas que nada porque el A400, Tifon, UAV MALE y entrenador basico (texan?) se comen las inversiones de años, y el P3 está acabado.

Todos sabemos que el VIGMA no es lo mejor....es un ataque de realismo presupuestario.


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