Sobre los P-3 Orion

[EJ]

De verdad crees que la prioridad del EdA está en los aviones con torpedos y sonoboyas???

Evidentemente no, ni ahora ni desde hace una decada larga, por eso estamos como estamos.

Ni la armada se preocupa tanto ya de la lucha ASW, menos el EdA.

La Armada se preocupa como debe de hacerlo, de hecho, sigue manteniendo el nivel, tiene su Lamps III perfectamente activo, tiene sus SH60 en perfecto estado, y todas sus unidades mayores salen con sonar de casco tipo DF1160, funcionando perfectamente, es el EdA el que no esta cumpliendo con sus deberes en este aspecto.

Lo que se necesita es un programa economico para sustituir la patrulla maritima de largo alcance

Lo que se necesita es un sistema que sea capaz de cumplir las misiones que ha de cumplir, y al menos, mantenga las capacidades actuales, lo que ya de por si, implica un determinado tipo de plataforma.

-el P3, siempre que la modernizacion de celula-planos haya sido buena, motores nuevos y a operar...

Eso deberiamos de haber hecho hace una decada larga, en estos momentos, no es viable, ni posible.

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato? pongamos 4 del lote (quedan transportes para tres escuadrones, uno tankero ademas)

El A400 es una mala bestia de 37 Tm de carga, con unas medidas internas descomunales, no tiene sentido convertirle en un VIGMA, que es un MSA, y posiblemente ni siquiera en un MPA.

-el C295, ante la disponibilidad de A400, de aqui a 8 años se puede meter el VIGMA (o version evo del mismo) en 4-5 de estos aparatos, con mayor autonomia que el 235 y sonda de repostaje.

El VIGMA es un MSA, que no es lo que se necesita, sino un MPA, lo que nos haria irnos a una version del Chileno, preferentemente con los equipos del P-3M, lo que nos daria ciertas capacidades.

Para mi lo que no pase por amortizar celulas relevadas vervigracia del A400 (programa que no peligra) es hacer castillos en el aire.

Pero amortizalas con sentido, esa flota va a sustituir a toda la flota C-130 y a la flota 707, tendra trabajo mas que suficiente, tanto para el EdA como operador, como para otras naciones Otan si se integran algunas unidades en el pool de transporte estrategico Otan.

[Kraken]

-el A400, 27 son muchos (pero el compromiso industrial ineludible) que mejor que meterle el VIGMA a este aparato? pongamos 4 del lote (quedan transportes para tres escuadrones, uno tankero ademas)

-el C295, ante la disponibilidad de A400, de aqui a 8 años se puede meter el VIGMA (o version evo del mismo) en 4-5 de estos aparatos, con mayor autonomia que el 235 y sonda de repostaje.

Para mi lo que no pase por amortizar celulas relevadas vervigracia del A400 (programa que no peligra) es hacer castillos en el aire.

¿Por qué son muchos?

[Orel .]

¿Por qué son muchos?

No son muchos. Es esta mentalidad nuestra acostumbrada a la escasez que nos hace dar por sentado que una cifra adecuada es exagerada, cuando desde hace tiempo tenemos que andar subcontratando a empresas civiles de transporte y pasajeros para todo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Son muchos para la capacidad real de despliegue que tenemos y pocos para una capacidad deseable de una brigada del ET, un escuadron expedicionario y bla bla bla. Ojala tuvieramos no 27, sino 37... siempre que se usen.

Lo cierto de esto es que se metio en el saco del A400 el relevo del 707 tanker y del fiable y modesto C212 (del ala 37) para llegar a un % como socios industriales sin medir bien el coste de ello.

No se trata de que sean demasiados bajo un criterio operativo, se trata de que nos comprometimos a muchos desde un punto de vista economico, con lo que no queda para ningun otro programa. La unica manera de liberar fondos para otra necesidad es transformar este programa u otros aviones de su rol a raiz de su llegada, porque con texan (esperemos que sea cierto) A400 y tifon lo teneis todo contado de aqui a 2020

Es lo mismo que pasó con el FATAM II que no relevo a los C212 del ala 37, sino que ha servido para que los C235 releven, via refrito, a los picopatos del SAR.

Pienso que ya que el A400 llegará en numero suficiente podría hacer no solo de 707 (otros que no llegan ni a 2013 sin relevo ni mencionado), sino tambien de P3 directa o indirectamente (via c295 del ala35 a VIGMA)

El A400 tiene el alcance necesario para ciertas misiones, lo que le falta al C295, que aun asi creo que es una buena medida interina (en un futuro, con un MPA autentico ya en servicio podria pasar al SAR, que tampoco se plantean la vejez de algunos VIGMA ni de los fokker de canarias)

En ningun caso le pido capacidad de ataque con torpedos ni medios ASW relevantes, creo que las misiones actuales van mas en la linea de las vividas en somalia y no cazar submarinos en aguas azules. Es a lo que podemos aspirar...

De todas formas no hablo de decisiones buenas, sino de las 'menos malas' sabiendo que no hay para MPA, UAVs ni nada de nada, que estamos a punto de ser rescatados, joe !!!

Mirad la propuesta desde la realidad de nuestra penuria, no solo con ojos de técnicos, lo que no se puede pretender es que profesionales al servicio del pais se jueguen la vida hasta 2025 en una aeronave que carece de seguridad por vetusted (porque ese es el problema, mas que la electronica, que escasa o no, es nueva)

[mma]

Son muchos para la capacidad real de despliegue que tenemos y pocos para una capacidad deseable de una brigada del ET, un escuadron expedicionario y bla bla bla. Ojala tuvieramos no 27, sino 37... siempre que se usen.

Lo cierto de esto es que se metio en el saco del A400 el relevo del 707 tanker y del fiable y modesto C212 (del ala 37) para llegar a un % como socios industriales sin medir bien el coste de ello.

No se trata de que sean demasiados bajo un criterio operativo, se trata de que nos comprometimos a muchos desde un punto de vista economico, con lo que no queda para ningun otro programa.

Ahora se pueden descargar todas las revistas de aeronautica hasta los últimos números. Cuando uno se pone a releer los de los años 80, cuando el programa EuroFlag era solo papel y posteriormente un avión con dos turboreactores y no existia un compromiso de fabricación, ni se conocian repartos, ni fabricantes ni nada de nada, aparece la mágica cifra de 27 aviones de transporte del orden de las 40 Tm como cantidad a comprar para el Ea. Es mas, en bastantes ocasiones las cifras no son exactas, puesto que no se sabia cual iba a ser la capacidad real del avión resultante, y se habla de una cantidad entre 27 y 30 aparatos.

Los condicionantes económicos llegaron mucho después, cuando empezaron los repartos entre socios, pero diez años antes de eso ya se hablaba de esa cantidad. Así que lo de la cantidad por necesidades industriales tiene poca base.

[Bomber@]

no hablo de decisiones buenas, sino de las 'menos malas' sabiendo que no hay para MPA, UAVs ni nada de nada, que estamos a punto de ser rescatados, joe !!!

Mi "ocurrencia" pretende ser una alternativa del tipo "menos mala".

No puede ser el relevo de nuestros P-3... pero por lo menos serviría para aliviar a estos de parte de sus misiones.

No proporciona UAV mega-fashion, furtivo y con permanencia de días... pero permitiría al EdA (y a EADS) ir cogiendo experiencia en manejo de UAV/UCAV... y sin complicar demasiado la logística.

No proporciona plataforma multisensor ni MARPAT "pata negra"... pero no complicaría la logística...y se obtendrían ciertas capacidades AEW.


Pero claro, todo ello no puede salir gratis... y ciertamente dinero no hay.

La cuestión es si pudiera ser una "buena inversión" a realizar tan pronto se recupere un poco la cosa (esperemos que no tarde mucho -los más optimistas piensan que este lunes, después de las elecciones, ya estará -, porque los P-3 no parece que vayan a aguantar mucho más... )


PD) Es que no creo que, a medio plazo, nos podamos meter a desarrollar ningún avión "pata negra", ni siquiera en colaboraciones europeas

[Kraken]

Son muchos para la capacidad real de despliegue que tenemos y pocos para una capacidad deseable de una brigada del ET, un escuadron expedicionario y bla bla bla. Ojala tuvieramos no 27, sino 37... siempre que se usen.

¿Una Brigada?, más quisiéramos, se necesita disponer de 18 para mover una Agrupación Táctica de Infantería Ligera, un tercio de una brigada, que es lo se suele desplegar en cada misión.
Y para tener esos 18 disponibles en cualquier momento necesitamos tener 23. Y por otro lado los cisternas para suimistrar combustible a los cazas que escolten a esos transportes, que ya os quedamos cortos con 4.

Lo cierto de esto es que se metio en el saco del A400 el relevo del 707 tanker y del fiable y modesto C212 (del ala 37) para llegar a un % como socios industriales sin medir bien el coste de ello.

No se metió en el saco, el A-400M, por su envolvente de vuelo, fue diseñado para sustituir a los 707 y a los KC-130. Los C-212 son otro nivel en aviación de transporte, con misiones muy diferentes, y han sido sustituidos en gran parte por los CN-235 y C295.

No se trata de que sean demasiados bajo un criterio operativo, se trata de que nos comprometimos a muchos desde un punto de vista economico, con lo que no queda para ningun otro programa. La unica manera de liberar fondos para otra necesidad es transformar este programa u otros aviones de su rol a raiz de su llegada, porque con texan (esperemos que sea cierto) A400 y tifon lo teneis todo contado de aqui a 2020

Desde un punto de vista operativo e lo MINIMO posible para cubrir nuestras necesidades MINIMAS. Repasa lo programas en marcha del EA, aún hay muchos en desarrollo. Lo que no se puede es bajar de un 0.6% del PIB en el presupuesto de defensa para pagar otras fiestas.

Es lo mismo que pasó con el FATAM II que no relevo a los C212 del ala 37, sino que ha servido para que los C235 releven, via refrito, a los picopatos del SAR.

Siendo susituidos a su vez los CN-235 por los C-295, al quedarse cortos los C-212 y CN-235 para las necesidades operatvas del EA.

Pienso que ya que el A400 llegará en numero suficiente podría hacer no solo de 707 (otros que no llegan ni a 2013 sin relevo ni mencionado), sino tambien de P3 directa o indirectamente (via c295 del ala35 a VIGMA)

El A400 tiene el alcance necesario para ciertas misiones, lo que le falta al C295, que aun asi creo que es una buena medida interina (en un futuro, con un MPA autentico ya en servicio podria pasar al SAR, que tampoco se plantean la vejez de algunos VIGMA ni de los fokker de canarias)

En ningun caso le pido capacidad de ataque con torpedos ni medios ASW relevantes, creo que las misiones actuales van mas en la linea de las vividas en somalia y no cazar submarinos en aguas azules. Es a lo que podemos aspirar...

Es más barato el A319 MPA que convertir algunos de los caros, escasos y muy necesarios A-400M a MPA.

De todas formas no hablo de decisiones buenas, sino de las 'menos malas' sabiendo que no hay para MPA, UAVs ni nada de nada, que estamos a punto de ser rescatados, joe !!!

Pues los resupuestos para UAVs ahí siguen.

Mirad la propuesta desde la realidad de nuestra penuria, no solo con ojos de técnicos, lo que no se puede pretender es que profesionales al servicio del pais se jueguen la vida hasta 2025 en una aeronave que carece de seguridad por vetusted (porque ese es el problema, mas que la electronica, que escasa o no, es nueva)

Completament de acuerdo, no se les puede pedir que arriesgen sus vidas en aparatos en mal estado, los aparatos deberán pasar las oportunas revisones o quedar inoperativos. Pero eso no quita que lo que propones hacer con los A-400M es tirar el poco dinero disponible y que lo que afirmas sobre las cantidades solcitadas no tenga ningua base.

[Roberto Gutierrez Martín]

El A319 PMA es un avion extra que hay que pagar... los C295 están ya pagados (excepto el sistema de combate especifico a instalar) y el A400 comprometido.

No hay dinero para A319, punto.

En los proximos 4 años vereis peores cosas de restriccion presupuestaria, como reducir horas de vuelo, bajas de sistemas secundarios, etc... y dudo que veamos algo mas, como mucho los texan II, en la cartera de compras.

Pero nada, si a mi el A319 me parece cojonudo !

[Kraken]

El A319 PMA es un avion extra que hay que pagar... los C295 están ya pagados (excepto el sistema de combate especifico a instalar) y el A400 comprometido.

Los C-295 son necesarios para transporte, su modificación hay que pagarla y también adquirir más C-295 para sustituir los convertidos a MPA. El A-400M hay que pagar todos los estudios de conversión y la obra para convertirlo a MPA. En todos los casos hay que pagar por incorporar esa capacidad, lo que hay que mirar es qué es más rentable a corto y medio plazo así como qué capacidades se pueden recortar y cuales no.
No se puede eliminar la capacidad de transporte del EA a cambio de una limitada capacidad de vigilancia marítima.

No hay dinero para A319, punto.

Tampoco para modificar A-400 dentro de 6 años. Que ni que tuviésemos los 27 ya.

En los proximos 4 años vereis peores cosas de restriccion presupuestaria, como reducir horas de vuelo, bajas de sistemas secundarios, etc... y dudo que veamos algo mas, como mucho los texan II, en la cartera de compras.

Pero nada, si a mi el A319 me parece cojonudo !

Ya estamos viendo como se limitan desde el año pasado, no es nada nuevo, y siguen manteniéndose los programas actuales.

[Bomber@]

Ante todo: agradecer la información aportada por ambos.

Por otra parte:

No hay dinero para A319, punto.

Tampoco para modificar A-400 dentro de 6 años. Que ni que tuviésemos los 27 ya.

Eso es lo que me temo:

- Que falta dinero.

- Que "no sale a cuenta" modificar A-400 para MPA

- Que puede que se acabe desarrollando "internacionalmente" el A-319 para MPA... pero, aparte de lo cara que pueda resultar su adquisición, hay que contar que también habrá que pagar los drones desechables para que no tenga que volar a baja altura, las adaptaciones de torpedos para ser lanzados "desde lejos y a mucha altura",... y también los drones HALE que proporcionen persistencia en la Patrulla Marítima.

- Que nuestros P-3 no van a aguantar mucho más... y por tanto considero que habría que hacer "lo que sea" para aliviarles de algunas misiones (lo cual espero que redunde en una "mejor calidad de vida" de las unidades que los operan y mantienen)


Seguramente mi ocurrencia no sea una solución "viable", pero declarar que se sustituirá a los P-3 en 2025 tampoco me lo parece (por lo que he leído en este hilo).

[Kraken]

A corto plazo lo único que se puede hacer es acabar las obras en los P-3 y usarlos mientras se trabaja en su sustituto, aunque como poco hasta dentro de 3 o 4 años no será posible tener nada operativo a ese nivel. Otra posibilidad es encontrar algunos P-3 aprovechables para, con los componentes estructurales de LM, tirar unos cuantos años más.

De todas las cosas que hablamos aquí para el P-8 son cosas que aún no estan plenamente operativas y llevará años que alcancen esa condición.

[Orel .]

Ahora se pueden descargar todas las revistas de aeronautica hasta los últimos números. Cuando uno se pone a releer los de los años 80, cuando el programa EuroFlag era solo papel y posteriormente un avión con dos turboreactores y no existia un compromiso de fabricación, ni se conocian repartos, ni fabricantes ni nada de nada, aparece la mágica cifra de 27 aviones de transporte del orden de las 40 Tm como cantidad a comprar para el Ea. Es mas, en bastantes ocasiones las cifras no son exactas, puesto que no se sabia cual iba a ser la capacidad real del avión resultante, y se habla de una cantidad entre 27 y 30 aparatos.

Los condicionantes económicos llegaron mucho después, cuando empezaron los repartos entre socios, pero diez años antes de eso ya se hablaba de esa cantidad. Así que lo de la cantidad por necesidades industriales tiene poca base.

Efectivamente, Mma. Y de hecho si contamos con que al menos 6 se dediquen a reabastecimiento (como los KC-130), las cifras de aviones para carga empiezan a reducirse.

Un saludo

[EJ]

Los C-295 son necesarios para transporte, su modificación hay que pagarla y también adquirir más C-295 para sustituir los convertidos a MPA.

Con las capacidades que te da el A400M, que el Ala 35 perdiera 3 o 4 C295 para convertirlos en ASW al estilo Chileno, seria algo perfectamente asumible.

La conversion del C295 a esa version rondaria los 15M Euros por unidad, y tened en cuenta que para al menos 3 unidades, los equipos ya estan adquiridos, que son los instalados en los 3 P-3M.

[EJ]

Efectivamente, Mma. Y de hecho si contamos con que al menos 6 se dediquen a reabastecimiento (como los KC-130), las cifras de aviones para carga empiezan a reducirse.

Fijos 9 unidades, y posiblemente alguno mas, pero fijos 9.

Hay que sustituir a los 2 707 y a los KC130.

[EJ]

A corto plazo lo único que se puede hacer es acabar las obras en los P-3 y usarlos mientras se trabaja en su sustituto, aunque como poco hasta dentro de 3 o 4 años no será posible tener nada operativo a ese nivel. Otra posibilidad es encontrar algunos P-3 aprovechables para, con los componentes estructurales de LM, tirar unos cuantos años más.

De todas las cosas que hablamos aquí para el P-8 son cosas que aún no estan plenamente operativas y llevará años que alcancen esa condición.

NO hay ninguna obra en los P-3, excepto el calendario de mantenimiento planificado, mas los parches que suponen las AFB que se les aplican, y que les dan 1500-2000 horas como mucho, nunca se ha tenido una vision integral en este sentido, y el resultado, es el que es.

El P-8 simplemente ni plantearselo, no solo por el precio, sino por cuestiones meramente operativas, y por el conflicto que plantea la adquisicion de una plataforma de este tipo, cuando EADS tiene una plataforma, teoricamente equivalente, y teoricamente en el mismo segmento.

Y digo teoricamente, porque aunque la plataforma fisica si que esta en el mismo segmento, a nivel de sistemas, la diferencia existente es amplia.