¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para mí tiene el mismo peso que los "argumentos" del tipo "Andorra hace esto", "Malta hace lo otro", "Italia y Australia hacen aquello": mínimo.
Vamos, que:

-Antes te llamaba la atención que todos los que "de verdad necesitaban"* 5ª generacion se iban a cazas pesados, o lo que es lo mismo, aviones de superioridad aerea de 5ª generación, como el F-22, PAK-FA y J-20 (Los ultimos posiblemente menos furtivos que el F-35, y una bestia de 25 metros).

- Pero ahora ves que la mayoria de FAs que van a comprar aviones de 5ª generación -Vamos, que deben pensar que ellos también necesitan cazas de 5ª generacion-, como media OTAN, incluyendo la mayor parte de las FAS USA que solo tienen 200 Raptors, van a comprar precisamente multirroles como el F-35, y que la inmensa mayoria de 5ªs que se producirán entraran en esa liga (Posiblemente en un futuro incorporando KFX, ATD-X, y veremos qué es exactamente el FC-31) ya ese argumento de lo que hagan otros no te vale...

Por cierto que el EdA mismo ya empieza a decir que el futuro pasa por la 5ª generación (O "necesitan" 5ª gen :green: ) y ya IHS/Janes mencionaba por donde podian ir los tiros... Y no van por el J-20. :lol:


Decidete si para ti tiene peso el argumento de tal hace esto o lo otro, o no lo tiene.. :lol:


Y no es solo cuestion de los que se lo hacen "al gusto", es cuestión de necesidades y es por eso por lo que comentaba. EEUU no va a comprar miles de F-35 "Sin gusto". Pero es un avion multirrol tal como eran los F/A-18 y F-16 en su momento, va a ser su caballo de batalla, más economico y masivo. Segun ese argumento uno en los años 80 podria decir que todos los que "de verdad necesitan" 4ª generación lo que hacian era comprarse F-15 y Su-27, ¿no? Si es que lo bien que nos hubieramos quedado comprando Mirage F.1... :green:

*(aclaracion, IMHO: La 5ª generacion no es que se necesite o no, es que es el futuro de la aviación de combate. Si uno quiere aviones de combate hoy tiene dos opciones, comprar cuartas, hoy "baratos" -Depende de cuales porque no es el caso de EFs, o de Rafales- porque se han producido por miles, para ser una FA de segunda linea en los proximos 20 años, o quintas para ser una de primera. No hay más. Paises como Marruecos no hace tantos años que pasaron a la 4ª generacion en la que nosotros llevamos 30 años)


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Ahhh, vale. Por eso estamos hartos de ver aparatos de "antes" que gracias a sus "tolerancias" permitian que nada mas llegar al Mirage F-1 se le montaran Sparow o que los Phamtom llevaran Harpoon.

No habia que integrar nada ni hacer pruebas, El motivo por el que tuvieron dos o tres C-101 tirando con todo tipo de armas a ver que pasaba era por matar el tiempo, eso antes no hacia falta.
Por lo que dices entiendo que se integró Sparrow al F-1 gracias a las pruebas hechas en C-101. La verdad es que no creo que una integración así pudiera "certificarse" hoy en día.
Pues me parece que recuerdas bastante mal. ¿No será que se pensó que los sistemas tolerarian ciertas cosas y al final el de combustible terminó reventando con demasiada frecuencia?
Lo del combustible también ayudó claro, como lo de las tolerancias ( http://www.aeroflight.co.uk/aircraft/ty ... nimrod.htm ) :


Unfortunately, when the second set of Airbus-build wings were offered up to the second prototype fuselage, it was found that they didn’t fit. Build tolerances acceptable in the 1960s for the fuselage were too great for the laser-precise tolerances used in the new wing. This problem highlighted BAe management’s fundamental lack of understanding of what it was they were actually trying to achieve. After an interminable amount of time performing system checks, the first prototype MRA.4 took to the air on 26 August 2004 – more than four years late.
Kalma_(FIN) escribió:Decidete si para ti tiene peso el argumento de tal hace esto o lo otro, o no lo tiene.. :lol:
Creía que al entrecomillar la palabra "argumento" al referirme a las justificaciones tipo "X país hace Y" y prácticamente toda una respuesta machacando sobre lo mismo lo habrían dejado claro. Veo que no, así que insisto: los "argumentos" del tipo "hemos de copiar lo que hace X porque sí" me parecen de una relevancia mínima, que sólo merecen por mi parte una respuesta con "argumento irrefutable".
*(aclaracion, IMHO: La 5ª generacion no es que se necesite o no, es que es el futuro de la aviación de combate. Si uno quiere aviones de combate hoy tiene dos opciones, comprar cuartas, hoy "baratos" -Depende de cuales porque no es el caso de EFs, o de Rafales- porque se han producido por miles, para ser una FA de segunda linea en los proximos 20 años, o quintas para ser una de primera. No hay más.
Hoy sí que es muy interesante la furtividad de un 5ª generación... como el estar conectado en red (los F-18 MLU tienen MIDS, el CLAEX trabaja para integrar ROVER,...). Pero el futuro, que creo que está a la vuelta de la esquina, diría que son los UCAVs (y UAVs en general). Un ataque coordinado de unos cuantos centenares de ellos (la cantidad también es calidad) y creo que el de enfrente se podría quedar fácilmente sin misiles (y probablemente sin bases aéreas), momento en que prácticamente habrá perdido.

Ahí están los planes para Gremlins, Low-Cost Attritable Strike Unmanned Aerial System, o mini-drones ( http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... helm-16135 ). Y las defensas para esas amenazas probablemente no estén a la altura: http://www.defensetech.org/2016/01/04/u ... is-summer/

Por eso insisto en que el sustituto (tripulado) de los bizcochos debería tener muchísima capacidad de armamento, muy buenos sensores, muchísima capacidad de generación de energía eléctrica,...


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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: Hoy sí que es muy interesante la furtividad de un 5ª generación... como el estar conectado en red (los F-18 MLU tienen MIDS, el CLAEX trabaja para integrar ROVER,...). Pero el futuro, que creo que está a la vuelta de la esquina, diría que son los UCAVs (y UAVs en general). Un ataque coordinado de unos cuantos centenares de ellos (la cantidad también es calidad) y creo que el de enfrente se podría quedar fácilmente sin misiles (y probablemente sin bases aéreas), momento en que prácticamente habrá perdido.
Claro, porque cuando necesites hacer un ataque quirurjico a unas instalaciones nucleares a cientos de km del interior de territorio enemigo, mandas 400 drones para que se queden sin misiles. Les dices al malo, oye, que es que nosotros ya estamos en el futuro y lo de la furtividad y esas cosas, es muy mainstream...así que tu ve disparando tus misiles y que cuando acabes con tu stock, me llamas y te mando los bombarderos pesados. Luego te cedo parte de los derechos de autor de la peli.

Lo mismo es que quien se dedica a pensar en minidrones es quien ya tiene cubiertas las necesidades con aparatos de 5ª generación.

calidad = cantidad? más bien dinero que quieras gastarte entre numero de unidades que vas a comprar. Como ya hemos hablado muchas veces, de que te sirve 1000 unidades de algo que no puede cumplir una misión, salvo que la misión sea enterrar al enemigo en chatarra.

Creo que tu problema es que quieres saltarte todos los pasos lógicos simplificando todo hasta reducirlo al absurdo.

Si tienes presupuesto como la USAF o la US NAVY. Tienes aparatos de 4ª, de 5ª, misiles cruceros, drones, bombarderos, armas inteligentes. A cientos de cada. Y cada cosa nueva que inventan COMPLEMENTAN con lo anterior. No se saltan pasos. No se dedican a hacer miles de misiles cruceros y dan de baja todos los aviones menos los b-52s porque con eso sobra para llevar una docena o más cada uno.

Complementan, En un alpha strike, lanzaran cientos de tomahawks, mandarán drones y al final, como siempre tendrán f-35, f-22 y b-2 lanzando bombas por doquier, en la frontera y en el interior. Y por eso mandan a paseo la defensa aerea de un pais medio en menos de una semana.

Como no somos USA y no podemos tener cientos "de todo". Pues racionalizamos. Que aparato puede hacer defensa aerea, atacar objetivos protegidos en el interior del territorio enemigo, lanzar uno o dos misiles de crucero de nuestro stock de 40 (!) y controlar un par de drones de observación, estar diseñado para trabajar en red, hacer un poco de CAS cuando se requiera? Pues miras el catalogo internacional a ver a que concesionario de aviones te ofrece eso y solo sale el de Lockheed-Martin.

Pues ya está.
Última edición por barrymoabdib el 01 Dic 2016, 12:03, editado 1 vez en total.


Domper
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Mensaje por Domper »

Además con lo de los drones siempre me hago una pregunta (por no saber, agradezco información): ¿Son seguras las comunicaciones?

Quiero decir. Si mando un dron “listo pero tonto”, es decir, con una misión planificada (sobrevolar tal zona o atacar cual objetivo fijo) no necesito comunicarme con él. Lo envío, y a una mala hasta podrá disponer de un sistema de navegación inercial que complemente las señales externas (de satélites o terrestres) de tal manera que incluso intento por interferir esas señales no funciones. Claro que enviar un dron a atacar un objetivo a 500 kilómetros contando solo con sus medios internos me imagino que será correr un albur.

Pero si lo que intento es suprimir un objetivo que pueda ser móvil (aunque sea poco) como un sistema antiaéreo, el dron, salvo que sea muy listo pero que muy listo y sepa diferenciar un lanzador de misiles de una cosechadora mecánica, va a necesitar un enlace para que un operador seleccione el objetivo y dé la orden de atacar. Esa es muy cuestión ¿hasta qué punto son seguros esos enlaces?

Desde luego si lo que se trata es de tirarle bombas a unos cuantos terroristas que bastante tienen con rezarle a Alá, y coyo smedios no van mucho más allá de un Strela, un dron podrá hacerlo con menos flexibilidad que un avión tripulado pero a menor coste y con menos riesgo.

Pero podríamos imaginar un conflicto futuro similar al de la guerra de las Malvinas, en la que dos países se enfrentan y por lo menos uno de ellos está en un nivel bastante alto ¿Podríamos basarnos únicamente con los drones? ¿Se podrían interferir? ¿Podrían ser atacados los satélites de los que dependen los enlaces? ¿O se depende de una red de satélites multinacional que, casualmente, no funcione esos días? Aviso que ese conflicto no es tan improbable como pudiera pensarse, porque a saber qué pueda pasar a medio o largo plazo con el vecino de abajo. Recuerdo como en otro foro se propuso una hipotética “Marrelia” resultado de la unión de Marruecos y Argelia bajo una dictadura integrista, que contase con los recursos de los hidrocarburos argelinos para adquirir en Rusia (o en Francia) equipo militar de primera categoría. Lo dicho ¿Podríamos contar solo con drones contra esa amenaza? No lo sé pero me temo que no.

Saludos



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Mensaje por barrymoabdib »

Domper escribió:Además con lo de los drones siempre me hago una pregunta (por no saber, agradezco información): ¿Son seguras las comunicaciones?
Hasta donde llegan mis conocimientos, dos respuestas:

Son seguras las comunicaciones?

1º si te refieres a interferir con poder manipular, escuchar, controlar, engañar y/o tomar posesión o mal llamadamente "hackear" un dron. Yo creo que realmente dificil romper un cifrado así en tiempo real. Vamos, cuando la capacidad de computación lo haga posible, habrá cifrados más complejos aun.

2º Si te refieres a interferir con bloquear la llegada de señales. Hasta cierto punto. En la practica posible, pero es viable? Cuanta energía tienes que emitir para bloquear una señal? Si necesitas una antena del tamaño de un SPY... serán posiciones fijas? al emitir se descubrirán? se podrá permitir el defensor cubrir todas las areas del territorio? Si el presupuesto va en eso lo mismo no tiene para radares convencionales... es peor el remedio que la enfermedad?

*añado: Si un growler estando suficientemente cerca es probable que pueda interferirla...pero también estará al alcance de sus misiles así que estás en las mismas.


Domper
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Mensaje por Domper »

Respecto al cifrado no tenía dudas. Más las tengo bloqueando la entrada de señales. Bien “a lo burro” con ruido electrónico, bien emitiendo una señal en los mismos canales aunque, evidentemente, errónea. No sé si disponen de sistemas de salto de frecuencias.

Desde luego se requeriría una señal muy potente; pero si el objetivo es (por ejemplo) naval, sí sería un problema. Evidentemente intentar defender un territorio con interferencia de ruido sería absurdo: por mucho menos dinero creo un sistema de defensa aérea o, si soy listo, compro aviones tripulados a los que también se les da muy bien derribar trastos volantes.

Peor hay otras posibilidades de interferencia. La comunicación a gran distancia requerirá satélites. Si son multinacionales se está al albur de los “problemas técnicos” si se diese la improbabilísima situación de que Francia viese con buenos ojos al vecino de abajo. Si son propios, también son vulnerables, no para Marruecos pero sí para superpotencias (dependiendo de la órbita del satélite, claro). Y los que desde luego son vulnerables son los centros de control.

Quiero decir con ello que contar con aparatos no tripulados como el arma principal (o exclusiva) de poder aéreo es tan sensato, hoy por hoy (y a medio o incluso largo plazo) que tener una Armada de lanchas misileras.

Saludos



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Mensaje por barrymoabdib »

Domper escribió:Respecto al cifrado no tenía dudas. Más las tengo bloqueando la entrada de señales. Bien “a lo burro” con ruido electrónico, bien emitiendo una señal en los mismos canales aunque, evidentemente, errónea. No sé si disponen de sistemas de salto de frecuencias.
No solo puedes tener saltos de frecuencias, si no emitir en varios canales a la vez e ir saltando. Puedes tener conexión redundante en todo momento, con Satelites, aviones que hacen de relay incluso bases en tierra.

Creo que ahí el limite lo da la cantidad de dinero que quieras gastar para tener lineas de comunicación redundantes.

Para los meros aficionados, la forma de jugar en casa con la EW, es ver como afecta el "wifi" de los vecinos al tuyo propio, en la posición de las antenas, como el cambio de canal ayuda con el ruido a cambio del alcance... un ejemplo a pequeña escala.

PD: por si no ha quedado claro, también opino que poner todos los huevos en esa canasta me parece una locura. Como decía antes, complementas y si las cosas son mas complicadas de lo que preveias siempre te queda la opción del tripulado.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por lo que dices entiendo que se integró Sparrow al F-1 gracias a las pruebas hechas en C-101. La verdad es que no creo que una integración así pudiera "certificarse" hoy en día.
Mucho me temo que mma se refiere a que no se pudo integrar el Sparrow en los F.1 -De lo contrario hubiese sido un arma más en su arsenal, pero en España como avion de caza solo se le equipaba con Sidewinders, con los inútiles R530 y por poco tiempo con unos pocos Super R530 con los qataries-. Y menos Harpoon en los Phantom, por lo que no es verdad que los aparatos "de antes" tuviesen mejor "tolerancia" a la hora de integrarles cosas. Resumiendolo.


Los C101 no eran más que bancos de pruebas volantes para ver si de entrada esas armas se podian integrar o no. O eso es lo que le entendí a el.
Creía que al entrecomillar la palabra "argumento" al referirme a las justificaciones tipo "X país hace Y" y prácticamente toda una respuesta machacando sobre lo mismo lo habrían dejado claro. Veo que no, así que insisto: los "argumentos" del tipo "hemos de copiar lo que hace X porque sí" me parecen de una relevancia mínima, que sólo merecen por mi parte una respuesta con "argumento irrefutable".
Entonces, dejando claro que ahora el argumento de que los que de verdad necesitan un 5ª generación se van a un caza pesado te parece de una relevancia minima, pasemos a analizar el por qué esos argumentos, en lo referido a generaciones, y a necesidades mas o menos equiparables sí tienen relevancia.

Que fuerzas aereas de primer nivel con necesidades a menudo diferentes -y por eso es por lo que compran modelos a veces más potentes, pero de la misma generación en cuanto a desarrollo aeronautico-, pero en muchos otros aspectos tambien asimilables y con capacidades modernas como la nuestra compren aviones de 5ª generación no es que lo hagan por preferencias arbitrarias, como si yo me compro un coche verde en lugar de uno rojo. Que todos lo hagan al mismo tiempo lo que te está indicando es que consideran que esa es la mejor solucion de las posibles para un proposito: Que las fuerzas aereas cumplan las misiones que tienen encomendada de la manera más eficiente posible, afectando lo menos posible a la vida de sus pilotos -O maximizando sus posibilidades de salir vivo-. Eso lo hacen porque la 5ª generacion ofrece cualidades que la 4ª generación ya no ofrece, del mismo modo que los reactores ofrecían cualidades que los motores de pistón no ofrecían. En los años 40 la actuación de los reactores no fue especialmente brillante, pero el único modo de responder a un reactor en combate aereo era con otro reactor, de forma que no habia alternativa. El paso a esa etapa era inevitable, quien no lo hacía seria porque aun no tenia dinero. Y eso no tiene nada que ver con como diseñase ya cada uno sus reactores para adaptarlos a X.

¿Qué es más probable, que se equivoque uno o que se equivoquen 1000?
Hoy sí que es muy interesante la furtividad de un 5ª generación... como el estar conectado en red (los F-18 MLU tienen MIDS, el CLAEX trabaja para integrar ROVER,...). Pero el futuro, que creo que está a la vuelta de la esquina, diría que son los UCAVs (y UAVs en general). Un ataque coordinado de unos cuantos centenares de ellos (la cantidad también es calidad) y creo que el de enfrente se podría quedar fácilmente sin misiles (y probablemente sin bases aéreas), momento en que prácticamente habrá perdido.
Ya, y el F-35 tambien tiene MIDS y una RCS mucho menor, por lo que menos aviones hacen el mismo trabajo al enfrentarse a redes de defensa aerea. Y en combate aereo un F-18 contra un avion de 5ª generacion en BVR lo tiene crudo. Un F-35 permite equilibrar la balanza. Sumale los drones como multiplicadores de fuerzas que quieras, que si 20 pesa mas que 10, 20n va a pesar más que 10n igual.

Por eso las FAS que llevan décadas usando drones, y que más avanzadas están en el desarrollo de drones siguen pensando en la 5ª generación, y estudian una posible 6ª hibrida entre tripulada y no tripulada. Porque los consideran complementos, no sustitutos. Vease por ejemplo este enlace sobre lo que estudia hacer la JASDF:

http://www.popularmechanics.com/militar ... -aircraft/

Como la furtividad no es una cosa transitoria (igual que los fly by wires, huds, diseño integrado, etc, no fueron cosas transitorias), sino que se adapta a una gran mejora en electrónicay sistemas defensivos, resulta que es que los UCAV también son diseñados con las lineas lo mas furtivas posibles, para que sean detectados lo menos posible.

Imaginemos un "irreal" lance, a lo torneo de caballeros o kedada de pelea de hinchas :lol: , vamos a tal punto a pegarnos de frente. Si un caza va, como describe ese articulo, con varios UCAV de escolta, pero es de 4ª generación... Resultará que una formacion de caza de 5ª con varios UCAV de escolta los va a ver antes, porque el de 4ª no fue diseñado de cero para ser furtivo, y arruina la discreción de los otros. El caza tripulado tenderá a ser mas grande y a tener mejores sensores, con la conciencia situacional y criterio de un piloto. Si lo tiran, porque le ven antes, los UCAV solos tienen menos opciones (eso si son capaces de alguna capacidad combativa autónoma al 100%), frente a la combinacion aviones tripulados + UCAV adversarios. La formacion de 5ª sigue llevando ventaja. Como te decia Barry Moabdib, ese escalón mejor lo cubres antes. Si la pretension es usar los drones para atraer misiles sobre sí, igual. La firma radar es mayor en el caso del caza de 4ª. Y ya podran meter ruido los drones para atraerlo, que el de 5ª seguirá camuflandose mejor.


E incluso si el de 4ª logra tirar al de 5ª generacion antes, gracias a que hay muy buen dia y el IRST le hace un favor al piloto, e imaginamos que ya los UCAV tienen capacidad para combatir solitos al 100%, los UCAV que lleva asociados seguirán teniendo mas opciones que a la inversa. Sus sensores son más pequeñines y sin un piloto se quedan fastidiados, pero el avion tripulado de 4ª sigue teniendo más firma, es más detectable, y tienen más posibilidades de equilibrar la balanza -Y quedarse en un duelo de cyborgs cuando la tecnologia lo permita :twisted: - que a la inversa. ¿O es que los aviones de 5ª generacion, como son muy interesantes hoy, sí, nadie lo duda, pero el futuro es de los UCAV, no pueden llevar UCAVs asociados? :wink:

Por eso mismo el mismo EdA de lo que habla es de un futuro de 5ª generacion, UCAVs y Tifones como segundas espadas. Simplemente porque por ahí va el desarrollo de los aviones de caza, y no es cuestion de gustos, como prueba que esto lleve anticipandose desde los años 70 y el numero de adheridos a la causa no haga más que crecer en cuanto se puede. Pero ese argumento supongo que te parece de "una relevancia minima"... :green:


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Mensaje por mma »

Y menos Harpoon en los Phantom, por lo que no es verdad que los aparatos "de antes" tuviesen mejor "tolerancia" a la hora de integrarles cosas. Resumiendolo.
Correcto, eso de las "tolerancias" no es mas que otra salida de las habituales del tipo "a ver como salgo del charco en el que me he metido solito".
Por eso las FAS que llevan décadas usando drones, y que más avanzadas están en el desarrollo de drones siguen pensando en la 5ª generación, y estudian una posible 6ª hibrida entre tripulada y no tripulada.
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Y la última prueba publicada: https://news.usni.org/2016/09/13/video- ... al-warfare

Si está todo inventado. Pero no dejemos que eso nos estropee un buen caza pesado.
Por eso mismo el mismo EdA de lo que habla es de un futuro de 5ª generacion, UCAVs y Tifones como segundas espadas.
Si es que no hay mas, hasta ahora se podria hablar, pensar y decir. A partir de ahora ya sabemos que, cuando y como se quiere por quienes tienen la capacidad de estudiar y decidir. Ahora solo falta que los que tienen la capacidad de comprar actuen.


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Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:calidad = cantidad? más bien dinero que quieras gastarte entre numero de unidades que vas a comprar. Como ya hemos hablado muchas veces, de que te sirve 1000 unidades de algo que no puede cumplir una misión, salvo que la misión sea enterrar al enemigo en chatarra.

Creo que tu problema es que quieres saltarte todos los pasos lógicos simplificando todo hasta reducirlo al absurdo.

Si tienes presupuesto como la USAF o la US NAVY. Tienes aparatos de 4ª, de 5ª, misiles cruceros, drones, bombarderos, armas inteligentes. A cientos de cada. Y cada cosa nueva que inventan COMPLEMENTAN con lo anterior. No se saltan pasos. No se dedican a hacer miles de misiles cruceros y dan de baja todos los aviones menos los b-52s porque con eso sobra para llevar una docena o más cada uno.
La gracia de los UCAVs es que pueden ser "baratos". Si lo del LCASD ( http://ir.kratosdefense.com/releasedeta ... eid=978805 ) llega a buen puerto se podrían adquirir varias docenas de UCAVs por el precio de un cazabombardero. Y ese UCAV, básicamente, es un misil de crucero reutilizable (lanza bombas), así que hace que la "necesidad" de misiles de crucero baje muchísimo (hasta el punto de poder hacer pensar que 40 sea un número más que respetable).

Tienes razón en que simplifico mucho y me imagino que en vez de dedicar los dineros para mantener una docena de cazabombarderos tripulados (y sus pilotos) durante años para, llegado el momento, combatir para ganar la superioridad aérea... considero que probablemente sea más eficiente invertirlos en más de 500 UCAVs (y guardarlos bien hasta que las cosas se calienten) para que bombardeen las bases aéreas enemigas (y demás objetivos "fijos"). Pero bueno, he de reconocer que eso sólo sería un problema para el enemigo (o para España, si nos lo hicieran a nosotros) si no contara con bases aéreas móviles y no tuviera aviones STOVL "listos para ser desplegados desde cualquier sitio".

Y por eso de que el enemigo podría seguir siendo una amenaza una vez eliminadas sus bases pues coincido en que hay que combinar esos UCAVs con cazabombarderos tripulados (que también deberían poder contribuir en el ataque de los UCAVs, para que estos fueran más eficaces). Y creo que España se podría permitir esa combinación, porque esos UCAVs serían, insisto, con el dinero equivalente a una docena de aparatos tripulados.
Domper escribió:¿Podrían ser atacados los satélites de los que dependen los enlaces? ¿O se depende de una red de satélites multinacional que, casualmente, no funcione esos días? Aviso que ese conflicto no es tan improbable como pudiera pensarse, porque a saber qué pueda pasar a medio o largo plazo con el vecino de abajo.
Esto creo que ya lo mencioné hace tiempo: Pudiera ser conveniente que el sustituto tripulado de los F-18 pudiera poner en órbita (o destruir, si llegase el caso) micro-satélites en baja órbita -de forma más eficaz o eficiente que los EF-2000- para obtener datos y/o mejorar comunicaciones. Algo como lo que planteó DARPA en su día: http://www.defensetech.org/2015/02/27/v ... nto-orbit/
Kalma_(FIN) escribió:Que todos lo hagan al mismo tiempo lo que te está indicando es que consideran que esa es la mejor solucion de las posibles para un proposito: Que las fuerzas aereas cumplan las misiones que tienen encomendada de la manera más eficiente posible, afectando lo menos posible a la vida de sus pilotos -O maximizando sus posibilidades de salir vivo-.
Y por eso los UCAVs entiendo que son el futuro: considero que serán la manera de cumplir las misiones de la forma más eficiente... y sin arriesgar ninguna vida.
Y en combate aereo un F-18 contra un avion de 5ª generacion en BVR lo tiene crudo. Un F-35 permite equilibrar la balanza.
A mi sólo se me ocurre un motivo por el que mandaría un F-18 en un combate BVR contra un 5ª (o cualquier otro caza): porque tuviera el apoyo de una red que detectase a ese 5ª a distancia suficiente para que un misil del F-18 destruyera al 5ª sin que los misiles de éste pudieran hacer lo propio.

Cambiar el F-18 por un F-35 no creo que cambie esto gran cosa (bueno sí, en caso de que no hubiera red sería menos arriesgado hacer las misiones en un F-35... pero no veo cómo le puede ayudar eso a la hora de enfrentarse a un 5ª en BVR: ¿cómo se detectan y cómo hacen para no destruirse el uno al otro?).
Como la furtividad no es una cosa transitoria (igual que los fly by wires, huds, diseño integrado, etc, no fueron cosas transitorias), sino que se adapta a una gran mejora en electrónicay sistemas defensivos, resulta que es que los UCAV también son diseñados con las lineas lo mas furtivas posibles, para que sean detectados lo menos posible.

Imaginemos un "irreal" lance, a lo torneo de caballeros o kedada de pelea de hinchas :lol: , vamos a tal punto a pegarnos de frente. Si un caza va, como describe ese articulo, con varios UCAV de escolta, pero es de 4ª generación... Resultará que una formacion de caza de 5ª con varios UCAV de escolta los va a ver antes, porque el de 4ª no fue diseñado de cero para ser furtivo, y arruina la discreción de los otros. El caza tripulado tenderá a ser mas grande y a tener mejores sensores, con la conciencia situacional y criterio de un piloto.
La gracia de los UCAVs es que pueden ser de muy distintas formas y capacidades. Está la posibilidad de hacerlos furtivos y caros para acompañar a cazas... pero para UCAVs creo que prefiero decantar la balanza más hacia la eficiencia. Por ejemplo: si de verdad quisiera priorizar furtividad me decantaría por UAVs "lentos" que pudieran pasar por pájaros ante los sensores enemigos.

Pero si se quieren UCAVs "caros" acompañando a los cazas creo que lo suyo es ir a por las mejores capacidades dinámicas posibles: los misiles actuales probablemente no tendrían maniobrabilidad suficiente para acabar con un UCAV así, por lo que la cosa tendría que resolverse en un dogfight a cañonazos. Mientras, los cazas tripulados, intentarían mirárselo desde lo más lejos posible. El 4ª probablemente lo tendría algo mejor para intentar huir, eso sí.
mma escribió:
Y menos Harpoon en los Phantom, por lo que no es verdad que los aparatos "de antes" tuviesen mejor "tolerancia" a la hora de integrarles cosas. Resumiendolo.
Correcto, eso de las "tolerancias" no es mas que otra salida de las habituales del tipo "a ver como salgo del charco en el que me he metido solito".
Entonces está claro que lo había entendido mal.
Naval Integrated Fire Control-Counter Air capability.
Lo ya dicho: la flota necesita AEW.


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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: La gracia de los UCAVs es que pueden ser "baratos".
Vaaaaale, ya entiendo como piensas. Entras en aliexpress y buscas ucavs y listas por precio. Y más vale burro barato ande o no ande.

Y una vez que ya lo compras, ves sus capacidades y ya te amoldas todas tus doctrinas a martillazos hasta que cuadre.

En vez de hacer al revés, ver que necesidades tienes y luego buscar lo que mejor las cumpla.

Pero que hace que un ucav sea barato o caro? que tenga pocas capacidades si haces un programa para comprar solo 10 saldría carisimo. Si compras 10.000 el precio unitario es barato y si la mitad no vuelve de cada misión saldría carisimo. Si compras 10.000 y tienes a 1000 mecanicos, y 250 controladores o pilotos en nómina tampoco va a ser nada barato. Ya tienes que entender por donde voy ...

Y lo que te repito siempre. Si ese ucav no es capaz de cumplir la misión por que le has restado muchisimas capacidades para que el precio unitario sea barato y al final tienes que mandar cazas convencionales y se quedan los 10000 en un almacén muertos de risa. con los 1000 mecanicos en el bar jugando al mús con los 250 controladores...Es un ucav caro o barato?

Macho, de todas formas tampoco inventas nada nuevo, esto de mandar muchos "drones" hasta que se queden sin balas los defensores ya lo inventaron los Japoneses con las cargas "banzai"...
los misiles actuales probablemente no tendrían maniobrabilidad suficiente para acabar con un UCAV así, por lo que la cosa tendría que resolverse en un dogfight a cañonazos.
Flipando... o sea, un misil de estos que puedes lanzar hasta de espaldas, q no necesita ni impacto directo si no por proximidad, no es capaz de derribarlo, pero es mucho más facil derribarlo a cañonazos en un dogfight... sin palabras.
Tienes razón en que simplifico mucho y me imagino que en vez de dedicar los dineros para mantener una docena de cazabombarderos tripulados (y sus pilotos) durante años para, llegado el momento, combatir para ganar la superioridad aérea... considero que probablemente sea más eficiente invertirlos en más de 500 UCAVs (y guardarlos bien hasta que las cosas se calienten) para que bombardeen las bases aéreas enemigas (y demás objetivos "fijos").
De hecho me parece una muy buena idea, tan buena que ya se ha inventado hace 60 años también y la misma USAF es fan: el misil crucero sirve exactamente para eso.

Y que ventajas tiene sobre tu dron? que no necesita mantenimiento y no necesita pilotos o controladores y encima son más baratos. O te crees que no necesitan ningun mantenimiento y tal cual llegan se va para el cajón.


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Kalma_(FIN)
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Tienes razón en que simplifico mucho y me imagino que en vez de dedicar los dineros para mantener una docena de cazabombarderos tripulados (y sus pilotos) durante años para, llegado el momento, combatir para ganar la superioridad aérea... considero que probablemente sea más eficiente invertirlos en más de 500 UCAVs (y guardarlos bien hasta que las cosas se calienten) para que bombardeen las bases aéreas enemigas (y demás objetivos "fijos"). Pero bueno, he de reconocer que eso sólo sería un problema para el enemigo (o para España, si nos lo hicieran a nosotros) si no contara con bases aéreas móviles y no tuviera aviones STOVL "listos para ser desplegados desde cualquier sitio".
Eso cuando en el futuro los UCAV sean totalmente autónomos. Hoy, a tenor de lo que preveen quienes más experiencia tienen con ellos, no es así. A juzgar por lo que hacen que es comprarse miles de aviones de 5ª generacion. De los cuales sólo una minoria entra en lo que defines como "caza pesado".

Y por eso los UCAVs entiendo que son el futuro: considero que serán la manera de cumplir las misiones de la forma más eficiente... y sin arriesgar ninguna vida.
Cuando puedan hacer eso hablamos. Hasta ahora está claro que no pueden sustituir aviones de combate, punto. Puede que logren reducir los numeros de aviones tripulados, que los aviones de combate se dediquen a controlarlos, etc... Combatir ellos solitos es otra cosa.

Y si el avion de combate controla a los UCAV estamos en las mismas, un 5ª controlando UCAVs lleva ventaja a uno de 4ª controlando UCAVs. Y sin UCAVs igual. Simplemente está diseñado para sobrevivir mejor a las condiciones de combate aereo modernas, porque es una generación más avanzado.
A mi sólo se me ocurre un motivo por el que mandaría un F-18 en un combate BVR contra un 5ª (o cualquier otro caza): porque tuviera el apoyo de una red que detectase a ese 5ª a distancia suficiente para que un misil del F-18 destruyera al 5ª sin que los misiles de éste pudieran hacer lo propio.

Y como el futuro es de las capacidades CEC/NEC el caza de 5ª no tiene derecho a tener capacidades CEC/NEC, no? :lol:

Es lo mismo que lo de los UCAV: Si 20 pesa mas que 10, 20n seguirá pesando más que 10n.

Si los dos tienen el apoyo de una red está claro quien detecta a quien antes, así que lo del 5ª sigue siendo la eleccion natural. Razón por la que el EdA quiere F-35 diciendolo con cada vez más letras. Y seguro que eso no quita que lo de los UCAV y las redes les parezca fantástico, tambien lo dicen.

Cambiar el F-18 por un F-35 no creo que cambie esto gran cosa (bueno sí, en caso de que no hubiera red sería menos arriesgado hacer las misiones en un F-35... pero no veo cómo le puede ayudar eso a la hora de enfrentarse a un 5ª en BVR: ¿cómo se detectan y cómo hacen para no destruirse el uno al otro?).

Claro, porque como nosotros hemos elegido no tener 5ª generación -porque "no nos convence" a no ser que haya "cazas pesados"- tenemos red, y el malo por escoger cazas de 5ª automáticamente no la tiene y por eso no le costaria mucho más detectar al F-35, ¿no? :lol:

¿Cómo que cómo se detectan? Igual que el resto de aviones de caza, con radar y otros sensores. Si eres más furtivo que el adversario, detectaras al adversario antes de que el te vea, le dispararás antes y tendrás más control del combate. No sé por qué es tan dificil de entender.

¿Que cómo hacen para no destruirse el uno al otro? ¿Te crees que por ser de 5ª automaticamente los dos aviones se ven a la vez y se disparan a la vez?

Menos mal que teniamos Mirages F.1 para combatir cazas de 4ª generación. Si los F-18 entran en combate con otro de 4ª generación, o se matan mutuamente en BVR, o en WVR como hubieran sido igual de ágiles (son de 4ª los dos) se hubieran quedado dando vueltas en el aire hasta quedarse sin caldo y así no hay quien gane la guerra. :lol:
La gracia de los UCAVs es que pueden ser de muy distintas formas y capacidades. Está la posibilidad de hacerlos furtivos y caros para acompañar a cazas... pero para UCAVs creo que prefiero decantar la balanza más hacia la eficiencia. Por ejemplo: si de verdad quisiera priorizar furtividad me decantaría por UAVs "lentos" que pudieran pasar por pájaros ante los sensores enemigos.
Y yo me decantaría para que los enemigos fuesen tontos y no desarrollasen sus radares, para que se lo creyesen ad-eternum. :lol:
Pero si se quieren UCAVs "caros" acompañando a los cazas creo que lo suyo es ir a por las mejores capacidades dinámicas posibles: los misiles actuales probablemente no tendrían maniobrabilidad suficiente para acabar con un UCAV así, por lo que la cosa tendría que resolverse en un dogfight a cañonazos. Mientras, los cazas tripulados, intentarían mirárselo desde lo más lejos posible. El 4ª probablemente lo tendría algo mejor para intentar huir, eso sí.
¿Y eso por qué esotérica razón, teniendo en cuenta que al de 4ª le ven antes donde el no ve nada?

¿Por qué un misil no va a poder derribar un UCAV si también pueden derribar misiles... pero va a ser más facil tirarlos al cañon? :asombro3:


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Mensaje por Kraken »

Además de que un 5ª no es solo que sea más difícil de detectar, sino que gracias a eso sus contramedidas funcionan muchísimo mejor que cualquier otro.

Es difícil de detectar y "jodidamente" difícil de bloquear o que el misil lo pueda enganchar por si mismo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Y una vez que ya lo compras, ves sus capacidades y ya te amoldas todas tus doctrinas a martillazos hasta que cuadre.

En vez de hacer al revés, ver que necesidades tienes y luego buscar lo que mejor las cumpla.
Una de las necesidades entiendo que es es poder ganar superioridad aérea. Ya he indicado una manera de conseguirlo con unos 500 UCAVs. Si no volvieran la mitad... pues para mí lograr la superioridad aérea perdiendo sólo el equivalente a 6 cazabombarderos y ningún piloto... la verdad es que me parece algo difícilmente mejorable.

Luego está la necesidad de deshacerse de las defensas aéreas móviles... y siguiendo el ejemplo aún se tendrían unos 250 UCAVs que podrían usarse en parejas de "señuelo"/"destructor", con o sin la participación de los cazas tripulados.
Flipando... o sea, un misil de estos que puedes lanzar hasta de espaldas, q no necesita ni impacto directo si no por proximidad, no es capaz de derribarlo, pero es mucho más facil derribarlo a cañonazos en un dogfight... sin palabras.
Un trasto volador con sólo turbina podría ser capaz de giros de 20G (estoy bastante convencido que eso se podría mejorar con cohetes auxiliares). Un misil debería ser capaz del triple (60G) para tener bastantes probabilidades de destruirlo (está explicado en http://dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a520346.pdf , especialmente en la página 13 -en la página 12 explican que los misiles siguen trayectorias predecibles y por tanto se pueden intentar evadir-).

Una ráfaga de balas de cañón puede dispararse a cierta distancia del objetivo, por lo que entiendo que la necesidad de G disminuye.
Kalma_(FIN) escribió:Eso cuando en el futuro los UCAV sean totalmente autónomos. Hoy, a tenor de lo que preveen quienes más experiencia tienen con ellos, no es así. A juzgar por lo que hacen que es comprarse miles de aviones de 5ª generacion. De los cuales sólo una minoria entra en lo que defines como "caza pesado".
La programación y los procesadores para esos UCAVs autónomos no creo que necesiten de mucho más tiempo para estar listos. Viene a ser un poco como "los coches que se conducen solos"... ¿para 2020?. Pudiera ser que tarde más la cosa por temas morales o burrocráticos, pero en temas militares, si el objetivo son bases aéreas militares o cazabombarderos no creo que la cosa merezca mucha reflexión.

Por cierto, ya que mencionas a los que tienen más experiencia, creo que conviene recordar que el primer caza furtivo que hicieron, aquél que no quieren que nadie más pueda jugar con él, es "pesado".
Combatir ellos solitos es otra cosa.
Hoy en día los cazas son "inestables", así que los pilotos pueden lograr volarlos gracias a las ayudas electrónicas. Y cuando van de caza se basan en misiles, que son UCAVs (suicidas).

O sea: que ya hace muchos años que la electrónica hace su trabajo, otra cosa es que no nos queramos fiar de cómo sería su actuación "en automático" (que me parece que es uno de los modos de actuación que admiten las defensas antiaéreas de buque...).
¿Cómo que cómo se detectan? Igual que el resto de aviones de caza, con radar y otros sensores. Si eres más furtivo que el adversario, detectaras al adversario antes de que el te vea, le dispararás antes y tendrás más control del combate. No sé por qué es tan dificil de entender.

¿Que cómo hacen para no destruirse el uno al otro? ¿Te crees que por ser de 5ª automaticamente los dos aviones se ven a la vez y se disparan a la vez?

Menos mal que teniamos Mirages F.1 para combatir cazas de 4ª generación. Si los F-18 entran en combate con otro de 4ª generación, o se matan mutuamente en BVR, o en WVR como hubieran sido igual de ágiles (son de 4ª los dos) se hubieran quedado dando vueltas en el aire hasta quedarse sin caldo
Por lo que tengo entendido: En WVR, desde que los misiles se pueden guiar con el casco, se considera que ambos pájaros se destruyen mutuamente. Dos 5ª enfrentados, si tienen que fiarse sólo de sus sensores, me temo que será en condiciones de WVR.

La opción preferida es, por tanto, el BVR, donde el que dispara primero sí tiene cierta ventaja (como hay ciertas posibilidades de evadir al misil, el de enfrente puede que se dedique a ello en vez de concentrarse en "devolver el saludo" con otro misil).

O sea: lo relevante es poder detectar al otro en BVR... y eso creo que indica que lo prioritario es conseguir la mejor red posible, no tanto la generación de los cazas tripulados propios... porque para conseguir detectar en BVR también va a contar la generación de los cazas del de enfrente.
Kraken escribió:Además de que un 5ª no es solo que sea más difícil de detectar, sino que gracias a eso sus contramedidas funcionan muchísimo mejor que cualquier otro.

Es difícil de detectar y "jodidamente" difícil de bloquear o que el misil lo pueda enganchar por si mismo.
Y también por eso mencioné el cañón. :wink:


PD)
Kalma_(FIN) escribió:¿Y eso por qué esotérica razón, teniendo en cuenta que al de 4ª le ven antes donde el no ve nada?
¿Y qué importa lo que vea el 4ª? Simplemente se ha de colocar en un sitio donde cualquiera que quiera atacarle tenga que lidiar antes con al menos uno de sus UCAVs. Una vez empiece el combate ninguno de los cazas tripulados pintaría nada, y el 4ª se supone que podría huir mejor porque pone más énfasis en las capacidades dinámicas que en la furtividad (y un 5ª pone más enfasis en esto último)


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:
Kraken escribió:Además de que un 5ª no es solo que sea más difícil de detectar, sino que gracias a eso sus contramedidas funcionan muchísimo mejor que cualquier otro.

Es difícil de detectar y "jodidamente" difícil de bloquear o que el misil lo pueda enganchar por si mismo.
Y también por eso mencioné el cañón.
¿y eres consciente de la animalada que supone eso?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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