¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[sergiopl]

Y sobre la furtividad, los rusos y los chinos están exprimiendose a tope para lograr radares capaces de detectar al F-22 y al F-35 a distancias útiles.

Nah, ahí hay mucho cuento, Sergio
Los chinos están aún muy por detrás tecnológicamente de los rusos.
Y lo que has comentado es la excusa rusa (y aprecio lo que hacen, prevengo) usada para tratar de contrarrestar la imagen negativa de no haber sacado aún ningún caza nuevo reciente (actualmente todos sus modelos son modernizaciones de anteriores).
Por cierto, no sirve sólo que sea un radar muy potente y bonito... tiene que ser también muyyy LPI o los RWR de Raptors y F-35 van a detectar al supuesto caza ruso equipado con tal radar mucho antes de que éste los detecte a ellos.

No lo niego. Pero bueno, supongo que en 20 años diseñarán algo capaz de detectar un caza "stealth"... aunque como dicen algunos en mensajes anteriores (para que veais que no soy totalmente anti-Lightning ni anti-stealth): ¿para que construyen los rusos su PAK-FA y los chinos su supuesto J-12, 13 ó 14 (o como lo llamen ) si es tan fácil detectarlos...?

[Eldorado]

En cuanto se diseñe un radar antistealh, la supuesta ventaja del F35 sobre el EF2000 queda eliminada... El ef2000 es un sistema de combate que puede seguir creciendo, y que como señala Maximo es lo mas stealh despues del f35 y el raptor...
Ademas no es tan complicado reducir la firma radar cuando hasta un antiguo F15 puede hacerlo instalando unos depositos adicionales y una mano de pintura...

Un Tifon Tranche IV deberia llevar:
un revestimiento de pintura de baja firma radar
external fuel tanks, que podrian permitir angulos aun mas furtivos
motor mas potente
sistema radar aesa tropecientos
electronica mas avanzada...
Ademas, cuando se plantea que Alemania o España no podrian afrontar la cosntruccion de este caza, hay un hecho que es obviado, que no se trata de un nuevo caza, sino de su continuacion... los problemas para desarrollar un caza de combate nuevo, con pruebas aerodinamicas, de diseño, de vuelo, de sistemas basicos, de seguridad y de inversion inicial, elaboracion de piezas, asi como instalaciones de cadenas de montaje, son problemas que no tendra el tifon tranche IV o Silent typhoon...

[mma]

Bueno, asi que sabemos que hace y que deja de hacer un EF2000, porque ya vuela y ha demostrado sus habilidades y carencias. Pero del F35, solo sabemos las habilidades que dice el fabricante. Claro de mi movil decian que la bateria le duraba 7 dias, y se me queda en 3 sin usar mucho!!!.

No creo que se pueda comparar un movil de 100 euros con un cacharro de 100 millones....

Si se compraran los aviones como dices, nadie compraria ninguno porque nadie tiene a su alcance todos esos datos. Alguno tendria que ser el primero en comprarlo solo fiandose del vendedor, y después de validarlos dejarselos a los demás para que sacaran sus conclusiones. ¿quien se gasta la pasta el primero?

Cuando se compraron los F-18 se hicieron tres o cuatro vuelos con ellos en Usa, ¿con eso es suficiente para poder sacar todas las conclusiones necesarias para conocer al dedillo todos los aspectos del avión? ¿como se pudo valorar en cuatro vuelos el comportamiento en todas y cada una de las condiciones, en todos los tipos de vuelo, su mantenimiento, etc, etc?

Todos los aviones se compran igual, el fabricante te da un montón de libracos y de simulaciones y tu te las estudias y decides si te interesa. Y como mucho haces un par de vuelos en ellos pero en esos dos vuelos a lo mas que llegas es a comprobar que en tres cosas muy determinadas (porque no te da tiempo a mas en unas pocas horas) las cosas coinciden con lo que el vendedor dice. Y mas le vale porque para eso firmas un contrato que se tarda un par de años en redactar con mil doscientas claúsulas y abogados por todos los lados, tu puede que no vayas a juicio por la bateria del movil pero el pais que se gasta una autentica fortuna en estas cosas no tiene problema en sacarle los colores al vendedor si le intenta timar.

Que no veo yo a una empresa de estas dandote un folleto que diga que gasta 10 litros a los 100 y que luego sean 30 y ademas te quedes tan tranquilo.

Ademas las habilidades del EF2000, son suficientes para nuestros requisitos?. Realmente nuestros posibles objetivos (fuera de un ataque OTAN) requieren de un stealth/furtivo?.

Ponte en el lugar de un piloto. Te dicen que tienes que ir a tirar una bomba laser a un objetivo cualquiera dentro de territorio enemigo, bomba que tiene un alcance de 15 km. Como está claro con su acompañamiento de aviones de defensa, misiles antiaéreos, cañones de todo tipo y radares a troche y moche. Y te dan a elegir entre ir en un avión que se ve por cualquier tipo de radar o uno que pasa desapercibido a los menos potentes y en el caso de los de largo alcance en vez de detectarte a 400 km te detecta a pongamos 100.

En recorrer esos 100 km tardas la cuarta parte que en recorrer 400 por lo que los malos tienen la cuarta parte del tiempo para interceptarte. Y los sams y compañia con sus radares poco potentes lo tienen bastante complicado para blocarte, es fácil que su alcance normal se vea reducido a la mitad o a la tercera parte con lo que es tambien bastante posible que llegues a la distancia de tiro de la bomba sin que nadie te pueda disparar.

Ah, es una misión no Otan. Importante. Eso significa, supongo, que no tienen radares, que sus misiles son de cartón y que sus cazas no vuelan ni tienen radar, cosa que solo ocurre cuando la Otan entra en escena.

¿Que elegirias?

Decir a dia de hoy, dejamos de lado el desarrollo del EF2000 y nos pasamos al F35, es como decir que no queremos mejorar nuestros 87 Ef2000,

Es que no veo por que una cosa lleva a la otra. Los Mirage, que ni siquiera son nuestros, fueron modernizados cuando les llegó la hora, modernizacion en la que jugo un papel muy importante el fabricante. Ese mismo fabricante a pesar de que Marruecos ha comprado F-16 está modernizando sus Mirages. Los Tornado de otra gente cuando les ha llegado el momento se han ido modernizando a pesar de que esos paises tenian otros aviones y estaban metidos en varios programas, entre ellos el Efa, no una vez sino varias y han salido tres o cuatro versiones. Por no hablar del F-16 y sus continuas mejoras y versiones aunque los paises que lo tienen han comprado despues otros modelos distintos. Y así hasta que nos aburramos.

Las empresas que fabrican componentes del Efa y el fabricante viven de vender aviones y sistemas, y para que los cambies y actualices el avión tienen que seguir investigando, produciendo y vendiendo sistemas nuevos y actualizados. Es de ellos de quien depende de que el avión se siga mejorando y a ellos les interesa mas que al comprador que a unas malas puede comprar otro modelo cuando se quede anticuado el que tiene.

Que te compres otro avion no significa que el que ya tienes se deje de mejorar, al contrario. Y si ocurre eso es por culpa de la empresa y la solucion es tan sencilla como no comprarles nunca mas ni uno porque te han dejado tirado.

En cuanto a nuestros queridos socios tecnológicos, francamente, les pueden ir dando por donde amargan los pepinos. El que no nos la ha jugado reduciendo su pedido lo ha hecho vendiendo los aviones que les correspondian a otros con lo que hemos salido perdiendo de todas maneras. Con socios así no hacen falta enemigos.

Por cierto, un detalle para terminar con el "Relámpago"... el grado de furtividad "física" del F-35 (y el del F-22 también) permanecerá practicamente inalterable hasta el fin de sus días. Los radares no dejarán de aumentar su capacidad. Los sensores IRST también. Tal vez lo que hoy en día es "stealth" no lo sea dentro de 10 años, y entonces la principal cualidad diferenciadora del F-35 (porque la electrónica, que es cojonuda, se puede montar en casi cualquier avión) se esfumará.

Perfecto. Tenemos un avion que tiene una furtividad de 50 sobre 100 y otro que tiene una de 20 sobre 100, F-35 y Efa. El 100 se lo dejamos al Raptor.

Los radares van a mejorar con el tiempo y van a aumentar 30 puntos su capacidad de detección que ahora es cero. Eso significa que cuando ocurra eso el Efa va a tener una furtividad de -10 y el otro se va a quedar solo con 20 o lo que es lo mismo, si a uno lo van a detectar a 20 km en vez de a 50 como ahora al otro lo van a ver nada mas levantar las ruedas del suelo.

Podemos poner en el radar el valor que queramos porque ocurra lo que ocurra el F-35 siempre parte de una base mejor, así que por muy mal que vayan las cosas siempre llevará ventaja sobre el otro, por mucho que adelante el radar un avión furtuvo siempre se verá menos que uno que no lo es. Y no se si os dais cuenta pero a pesar de que la furtividad no es esencial y que con el tiempo va a quedar obsoleta lo primero que pedimos todos para esa supuesta T4 es pintura furtiva y depositos furtivos. ¿Para que?

Y lo de los equipos habrá que verlo con el tiempo. Puedes elegir entre tener un motor de ferrari, ruedas de ferrari y electronica de ferrari en un chasis ferrari o meter esos cachivaches en un chasis de seat leon. Podrás meterlo, pero no es ni lo mismo ni parecido ni le vas a sacar el mismo rendimiento.

Ahora mismo el F-16 sale con radar aesa pero está dando una cantidad de problemas tremendos sobre todo de recalentamiento de los sistemas. Funciona, pero ese mismo radar montado en un avión creado desde cero con unos sistemas de refrigeración y alimentación eléctrica pensados por y para ese radar funciona mucho mejor, se le saca mas rendimiento y da menos problemas, en vez de tener que cambiar la caja de fusibles cada vuelo porque se quema la cambiaras cada cincuenta.

No es tan sencillo como sacar diez cajas de un avion y meterlas en otra celula aunque sea a martillazos, cada dia mas todos los sistemas van enlazados unos con otros y no es lo mismo acoplar cosas de distinta procedencia en un sistema existente que crear uno especialmente desde cero para que los lleve.

Ademas, cuando se plantea que Alemania o España no podrian afrontar la cosntruccion de este caza, hay un hecho que es obviado, que no se trata de un nuevo caza, sino de su continuacion... los problemas para desarrollar un caza de combate nuevo, con pruebas aerodinamicas, de diseño, de vuelo, de sistemas basicos, de seguridad y de inversion inicial, elaboracion de piezas, asi como instalaciones de cadenas de montaje, son problemas que no tendra el tifon tranche IV o Silent typhoon...

Y se obvia otro hecho cuando se habla de esto, que los sistemas se reparten entre los socios con lo que parte de esas cosas que hay que desarrollar están en manos italianas o británicas que posiblemente no tengan el menor interes en desarrollar un avión que le va a hacer la competencia a otro en el que tambien ganan dinero.

A la empresa BAE a lo mejor si, pero la cantidad de millones a fondo perdido que hay que invertir por adelantado salen del gobierno que valorará en que caso tiene mas posibilidades de recuperar lo invertido o que le genera mas puestos de trabajo. Y los dos aviones van a competir en el mismo segmento con lo que son rivales.

Llevamos veinte años entre cuatro y las cosas van saliendo con cuentagotas, como para pensar que entre dos y uno de ellos además el socio economico y tecnologico menor, van a ir sobre ruedas y va a poder evolucionar a la misma velocidad que la competencia.

[maximo]

Ninguna versión de exportación del F-35 dejará de ser furtiva. Lo podrá ser menos que el yanqui, pero siempre más que cualquier avión de diseño no furtivo, Eurofighter incluido, por supuesto.

Lo siento, pero eso de que no es furtivo no lo digo yo, lo dicen ellos. Tres versiones. La furtiva para los USA, una intermedia para los brutish y la de exportacion normal que no incluira esas tecnologias. Repito, no lo digo yo: lo dicen ellos. Y la version Britanica la han sacado por la amenaza de los canes de abandonar el proyecto si seguia con las mismas restricciones.

Segundo: hay ciertas cosas que por mucho que digas, por el momento y durante muuuchos lustros serán exclusivas del F-35, ya que no están ni previstas para otros cazas actuales. Como el DAS, por ejemplo. O el EOTS... de tal capacidad e integrado no lo tiene ningún caza... ni previsto.

Eso que has puesto son nombres. Nombres de equipos concretos... pero para nada implica que sistemas similares con otros nombres no se monten en otros aviones. Es como decir que los aviones americanos son unos inutiles porque ni montan, ni montaran Zhuk. Lo cual es radicalmente cierto... Por supuesto, el truco esta en que los aviones americanos montan otros radares. Incluso mejores radares. Pero nunca Zhuk. Pues con los nombres que citas... lo mismo. Es como si yo dijera que el F-36 es una mierda porque no va a montar el PIRATE.

Y a todo eso consideremos que la inmensa mayoria de esos "nombres" son equipos aun no desarrollados, y mucho menos producidos. Esta muy bien decir que se quiere un equipo del copon. Lo dificil es cuando llegan las rebajas. Y divergencias algo mas que notables entre cosas pretendidas y cosas obtenidas por parte de la cacharreria ultima en los ultimos años llevamos ya un buen monton como para no enarcar la ceja cuando se anuncian cosas tan esotericas. A veces me viene a la mente un Harry Potter pilotando un avion de ultima generacion, que frente al enemigo agita su varita y dice "EOTSis maximus" y los enemigos empiezan a bajar del cielo por docenas. No me negareis que ultimamente los gringos se han vuelto un poco fantasmas en cuanto a publicidad sobre sus equipos.

El EFA no es furtivo y bajo ningún ángulo lo es más que el F-35 ni el Raptor, ni ningún modelo futuro furtivo.

Pues por ahi encontraras publicaciones que dicen que si que tiene una RCS frontal menor que ellos. Lo cual es como decir nada. Excepticismo que espero que alguna vez se aplique a los gringos. El EFA nadie dice que sea menos furtivo que nadie. Pero, por poner un ejemplo, estaria mucho mas cerca en furtividad de un F-22 que de un F-16. No es manco tampoco. Pero ya digo que su diseño pretende ser mucho mas equilibrado, asi que lo furtivo es estupendo mientras no empiece a recortarte otras prestaciones como les sucede a F-22 y F-35.

la tendencia futura es, innegablemente, a la furtividad,

Eso nadie lo discute. Lo que se discute es ¿A que precio? Porque por lo mismo se podrian haber decantado por la velocidad, y no vemos flotas de A-12 por ahi volando. Y de precio andarian como un F-22. La furtividad es buena. Pongamos un ejemplo zafio y grosero. Para una mujer, las tetas son buenas. Pero una mujer que solo tuviera tetas es una mierda. Mejor una mujer con unas buenas tetas, un buen cul*, unas buenas piernas y un excelente cerebro. Y si todo lo ultimo lo tienes que sacrificar por unas buenas tetas... Asi que, si. La furtividad es buena y es el futuro. Todo sera mas furtivo. Lo cual no quiere decir que el F-22 y el F-35 terminen siendo buenos aviones por ser furtivos. Pueden ser perfectas pifias pese a poseer esa cualidad esoterica. Aviones muy buenos en determinados campos, campos con un futuro explendoroso, terminaron adornando el desierto en muy pocos años. De hecho, el desierto esta lleno de ellos.

Y seguimos sin pensar en que puede ocurrir si se desarrollan tecnologias que se carguen esa furtividad. Y es algo que los tan partidarios deberian pensar. En un momento en que los sistemas opticos ya estan logrando localizar y seguir objetos a mayor distancia que el rando de disparo de un AMRAAM... yo diria que es un dato a tener en cuenta. Y volvamos a repetirnos todos que furtivo no es invisible. Recordemos que cualquier radar puede detectar a un furtivo con tal de que este dentro de su rango. Y los radares cada dia son mas capaces y mas baratos. Y es mas facil potenciar un radar cada cinco años que aumentar la furtividad de un avion en ese tiempo. Y que ya se empiezan a estudiar la localizacion de aviones furtivos por sonido (volvemos a las orejas de entreguerras), sistemas optronicos desde tierra, etc, etc.... Recapitulando, que todo eso de la furtividad esta muy bien, es cojonudo y superespectacular. Pero que quien crea que es la panacea, las palabras magicas que lo va a resolver todo va aviado. Solo sera un factor mas de entre el montonazo que hay y que muchos han olvidados cegados por el resplandor invisible. (Ostras, "resplandor invisible" una figura poetica cojonuda).

Nah, ahí hay mucho cuento, Sergio

Pues posiblemente. Pero no entiendo como a unos no se les cree nada y a los otros se les cree todo. Porque cuento hay como para hartar a los hermanos Grimm, a los primos Grimm y a los suegros Grimm.

los sistemas se reparten entre los socios con lo que parte de esas cosas que hay que desarrollar están en manos italianas o británicas que posiblemente no tengan el menor interes en desarrollar un avión que le va a hacer la competencia a otro en el que tambien ganan dinero.

¿Mas dinero que con el EFA? Porque los italianos tendrian que fabricar todos los F-35 de Europa salvo los britanicos. Pero los useños han prometido cadenas de montaje locales a todos y cada uno de los paises interesados en el F-35.... De hecho, los britanicos ya han dejado claro a ese respecto su postura: el F-35 se les cae antes que el EFA.

Llevamos veinte años entre cuatro y las cosas van saliendo con cuentagotas,

Pues ir en solitario tampoco parece haber servido de mucho en el programa F-22 o F-35. Ademas, nuestro "cuentagotas" sigue adelante. Lo cual es decir mas que del F-22.

[dacer]

Te has leido dichos contratos de 1200 clausulas, o solo sabemos lo que se hace publico. Porque a lo mejor esos contratos no son tan espectaculares como salen despues en la prensa.

Ponte en el lugar de un piloto. Te dicen que tienes que ir a tirar una bomba laser a un objetivo cualquiera dentro de territorio enemigo, bomba que tiene un alcance de 15 km. Como está claro con su acompañamiento de aviones de defensa, misiles antiaéreos, cañones de todo tipo y radares a troche y moche. Y te dan a elegir entre ir en un avión que se ve por cualquier tipo de radar o uno que pasa desapercibido a los menos potentes y en el caso de los de largo alcance en vez de detectarte a 400 km te detecta a pongamos 100.

En recorrer esos 100 km tardas la cuarta parte que en recorrer 400 por lo que los malos tienen la cuarta parte del tiempo para interceptarte. Y los sams y compañia con sus radares poco potentes lo tienen bastante complicado para blocarte, es fácil que su alcance normal se vea reducido a la mitad o a la tercera parte con lo que es tambien bastante posible que llegues a la distancia de tiro de la bomba sin que nadie te pueda disparar.

Ah, es una misión no Otan. Importante. Eso significa, supongo, que no tienen radares, que sus misiles son de cartón y que sus cazas no vuelan ni tienen radar, cosa que solo ocurre cuando la Otan entra en escena.

¿Que elegirias?

Fijate si es malo el EF2000 en tema de poca detectabilidad, que le manda un email a los malos para decirle a que hora se pasa a tirarle bombas.

Segun eso, el Ef2000 lo detecta hasta un ciego, y el F35 sera indetectable de por vida. Y claro, los malos no tienen pajaros volando, porque si los tienen y por el metodo que sea te localizan, el F35 le toca salir por patas (llevamos la bodega cargada de bombas y sin misiles AA). Ufff, no perdon, que el F35 no sale por patas, va de paseo!!!!

Decir a dia de hoy, dejamos de lado el desarrollo del EF2000 y nos pasamos al F35, es como decir que no queremos mejorar nuestros 87 Ef2000,

Es que no veo por que una cosa lleva a la otra. Los Mirage, que ni siquiera son nuestros, fueron modernizados cuando les llegó la hora, modernizacion en la que jugo un papel muy importante el fabricante. Ese mismo fabricante a pesar de que Marruecos ha comprado F-16 está modernizando sus Mirages. Los Tornado de otra gente cuando les ha llegado el momento se han ido modernizando a pesar de que esos paises tenian otros aviones y estaban metidos en varios programas, entre ellos el Efa, no una vez sino varias y han salido tres o cuatro versiones. Por no hablar del F-16 y sus continuas mejoras y versiones aunque los paises que lo tienen han comprado despues otros modelos distintos. Y así hasta que nos aburramos.

Las empresas que fabrican componentes del Efa y el fabricante viven de vender aviones y sistemas, y para que los cambies y actualices el avión tienen que seguir investigando, produciendo y vendiendo sistemas nuevos y actualizados. Es de ellos de quien depende de que el avión se siga mejorando y a ellos les interesa mas que al comprador que a unas malas puede comprar otro modelo cuando se quede anticuado el que tiene.

Que te compres otro avion no significa que el que ya tienes se deje de mejorar, al contrario. Y si ocurre eso es por culpa de la empresa y la solucion es tan sencilla como no comprarles nunca mas ni uno porque te han dejado tirado.

En cuanto a nuestros queridos socios tecnológicos, francamente, les pueden ir dando por donde amargan los pepinos. El que no nos la ha jugado reduciendo su pedido lo ha hecho vendiendo los aviones que les correspondian a otros con lo que hemos salido perdiendo de todas maneras. Con socios así no hacen falta enemigos.

Si UK, Italia y España compran F35, quien mejorara los Ef2000?. Nadie. Si te compras F35, 6 meses despues Airbus esta sacando la linea de los A400 y A350 de españa. Albacete va cerrando la linea de nh90, y Getafe se queda mirando al cielo. Ahhhhh, claro la culpa es de ZP, que un impresentable. El hecho de que ten la espalda, a quien tu das las espalda, no tiene nada que ver. ¡¡¡ZP traidor!!!

Perfecto. Tenemos un avion que tiene una furtividad de 50 sobre 100 y otro que tiene una de 20 sobre 100, F-35 y Efa. El 100 se lo dejamos al Raptor.

Lo siento, pero el Raptor tiene un grado de detectabilidad del 100%. Solo hay que saber donde estan los mecanicos de mantenimiento. Alli estaran los RAPTORS!!!

Los radares van a mejorar con el tiempo y van a aumentar 30 puntos su capacidad de detección que ahora es cero. Eso significa que cuando ocurra eso el Efa va a tener una furtividad de -10 y el otro se va a quedar solo con 20 o lo que es lo mismo, si a uno lo van a detectar a 20 km en vez de a 50 como ahora al otro lo van a ver nada mas levantar las ruedas del suelo.

Si y ese dia el Ef200 seguira entrando y saliendo de la zona tirando bombas y derribando pajaros. El F35 lo cazaran antes de llegar y el F22 no asusta a los que estan el suelo. Siempre quedaran los Tommys

Ahora mismo el F-16 sale con radar aesa pero está dando una cantidad de problemas tremendos sobre todo de recalentamiento de los sistemas. Funciona, pero ese mismo radar montado en un avión creado desde cero con unos sistemas de refrigeración y alimentación eléctrica pensados por y para ese radar funciona mucho mejor, se le saca mas rendimiento y da menos problemas, en vez de tener que cambiar la caja de fusibles cada vuelo porque se quema la cambiaras cada cincuenta.

Para muestra un boton, el F22, que cada vez que sale a volar se pasa un par de dias en el taller

Y se obvia otro hecho cuando se habla de esto, que los sistemas se reparten entre los socios con lo que parte de esas cosas que hay que desarrollar están en manos italianas o británicas que posiblemente no tengan el menor interes en desarrollar un avión que le va a hacer la competencia a otro en el que tambien ganan dinero.

A la empresa BAE a lo mejor si, pero la cantidad de millones a fondo perdido que hay que invertir por adelantado salen del gobierno que valorará en que caso tiene mas posibilidades de recuperar lo invertido o que le genera mas puestos de trabajo. Y los dos aviones van a competir en el mismo segmento con lo que son rivales.

Tu mismo te contradices, dices que se puede invertir en el F35 que no condiciona el desarrollo del Ef2000 porque las empresas sequiran apostando, y ahora dices que las empresas apuestan flojo porque no cuenta con la pasta del gobierno.

Te has mandado toda tu justificacion al carajo. No comment

Saludos

[mma]

Te has leido dichos contratos de 1200 clausulas, o solo sabemos lo que se hace publico. Porque a lo mejor esos contratos no son tan espectaculares como salen despues en la prensa.

No, pero si un pais como Argelia puede devolver unos aviones recien recibidos porque están en mal estado, ¿como es que a nosotros se nos engaña tan facilmente? ¿Como es que en tantos paises como hay metidos en el desarrollo del F-35 nadie se ha dado cuenta del engaño y se han salido ya?

Porque a la hora de la verdad mucha versión capada, mucho esto y lo otro pero todavia no hay ni uno, y mira que llevan años, que haya tomado esa decisión. Pero por el otro lado nos encontramos que dia si y dia tambien los socios que tenemos en el Efa amagan con dejarlo. Bueno, en realidad vemos como hasta lo han vendido para poder comprar mas F-35.

Y por pasta no será porque aun reconociendo que los 150 milllones de dolares que paga un socio de fianza al entrar es un dinero en comparación con los 10.000 millones de euros que nos vamos a gastar en el Efa tampoco es para tirarse de los pelos.

Segun eso, el Ef2000 lo detecta hasta un ciego, y el F35 sera indetectable de por vida. Y claro, los malos no tienen pajaros volando, porque si los tienen y por el metodo que sea te localizan, el F35 le toca salir por patas (llevamos la bodega cargada de bombas y sin misiles AA). Ufff, no perdon, que el F35 no sale por patas, va de paseo!!!!

No será indetectable de por vida, o si, pero lo que es seguro es que desde el mismo momento en que voló la primera vez es mucho mas indetectable que el Efa.

Porque nadie ha explicado todavia por que extraño fenomeno de la física un avión mas detectable (porque no se ha diseñado así) no se va a ver penalizado cuando los radares evolucionen y uno mas furtivo si. Cosa curiosa.

Si UK, Italia y España compran F35, quien mejorara los Ef2000?. Nadie. Si te compras F35, 6 meses despues Airbus esta sacando la linea de los A400 y A350 de españa. Albacete va cerrando la linea de nh90, y Getafe se queda mirando al cielo. Ahhhhh, claro la culpa es de ZP, que un impresentable. El hecho de que ten la espalda, a quien tu das las espalda, no tiene nada que ver. ¡¡¡ZP traidor!!!

Claro, por eso han cerrado las lineas de montaje del Efa cuando los britanicos nos han engañado y han vendido sus aviones y cuando se han metido en el F-35. Y por eso van a cerrar tambien las de Italia.

No se a quien vamos a dar la espalda cuando los franceses, socios de Airbus, tienen firmados contratos con los rusos, los britanicos e italianos socios en Eurofighter nos la han metido doblada, los alemanes, socios de Airbus, han comprado Uavs norteamericanos en vez de europeos, los mismos italianos abandonaron el A-400 sin que nadie tomara represalias en Eurofighter y han comprado Predators, etc, etc, etc.

Los paises son una cosa, las empresas otras y no veo que nos hayan expulsado del mercado comun por comprar radares norteamericanos para las fragatas, por haber comprado tecnologia norteamericana para los S-80 ni que nos hayan declarado enemigos públicos porque la Armada haya construido un barco por y para el F-35 después de haber dicho que lo va a comprar con o sin el EA.

Si y ese dia el Ef200 seguira entrando y saliendo de la zona tirando bombas y derribando pajaros. El F35 lo cazaran antes de llegar y el F22 no asusta a los que estan el suelo. Siempre quedaran los Tommys

Con su hipervelocidad imagino, porque si no es así se me hace raro que un avión por mucho supercrucero que lleve sea capaz de escapar de un misil Mach 4. Solo hay una diferencia de velocidad de 2 Mach, naderias.

Está claro que todo el mundo se equivoca, los norteamericanos, los rusos, los chinos, los japoneses, los mismos socios del programa, todos excepto nosotros, que por alguna extraña causa sabemos que la furtividad está equivocada y que la única manera de entrar y salir de una zona es... ¿mágia?

Para muestra un boton, el F22, que cada vez que sale a volar se pasa un par de dias en el taller

¿Hablabamos del Raptor? Pensaba que era del F-35.

Tu mismo te contradices, dices que se puede invertir en el F35 que no condiciona el desarrollo del Ef2000 porque las empresas sequiran apostando, y ahora dices que las empresas apuestan flojo porque no cuenta con la pasta del gobierno.

Te has mandado toda tu justificacion al carajo. No comment

No me contradigo en absoluto.

Me estais diciendo que nosotros, con los alemanes, somos capaces de sequir con el desarrollo de un avión que entre cuatro llevamos veinte años para hacer y todavia no tiene un radar Aesa cuando hace diez años que están volando en otros aviones. Y además de cambiarlo de arriba a abajo. Supongo que ademas en fechas para que no se quede muy atrasado con respecto a os demás.

Una cosa es desarrollar, modernizar, para lo que las empresas no necesitan a los gobiernos y otra bien distinta hacer un avión nuevo porque un Efa furtivo, etc, etc, es un avión nuevo. Con una capa de pintura no se convierte en furtivo, hay que desarrollarlo como tal desde el principio. Una cosa la hacen las empresas todos los dias (literalmente porque hoy, veinte años después seguimos recibiendo información todos los dias del constructor del F-18 y seguirá siendo así hasta el dia que los retiremos) y otra la hacen con ayuda de los gobiernos que pagan con creditos de industria, con subvenciones y cosas así las inversiones necesarias.

¿Cuantos aviones se han dejado de modernizar, de desarrollar, porque el gobierno que sea haya comprado un modelo de avión distinto? ¿cuantas empresas han dejado de modernizar un avión porque un gobierno haya comprado otro avión?

[fjm]

mma escribió:

Porque a la hora de la verdad mucha versión capada, mucho esto y lo otro pero todavia no hay ni uno, y mira que llevan años, que haya tomado esa decisión. Pero por el otro lado nos encontramos que dia si y dia tambien los socios que tenemos en el Efa amagan con dejarlo. Bueno, en realidad vemos como hasta lo han vendido para poder comprar mas F-35.

Claro, por eso han cerrado las lineas de montaje del Efa cuando los britanicos nos han engañado y han vendido sus aviones y cuando se han metido en el F-35. Y por eso van a cerrar tambien las de Italia.

Has repetido varias veces lo de que el RU cancela pedidos de EFAs y eso es totalmente incierto, lo que han hecho y debido a sus dificultades económicas ha sido replanificar el pedido posponiendo la introducción de parte de sus unidades y acelerando los pedidos de Arabia Saudita, de manera que el número de pedidos del EFA es de 707 (incluyendo los 72 de Arabia Saudita y los 232 del RU) aunque falta por firmar el segundo lote de la Trance III.

Ha día de hoy en caso de recorte de cazas de la RAF los que se van a recortar primero son los F35B quedándose en principio con unos 50 F35B y 232 EFAs.

Ten en cuenta varias cosas si al final se quedan con este número de unidades significa que la RAF prácticamente no contará con F35 con los que operar desde tierra ya que estarán destinados en su porta, además el F35B es la versión con menos alcance, menor capacidad de portar armas (bahías internas más pequeñas) y no tiene cañón lo que es una desventaja en combate cerrado con otro caza.

Si quieres seguir defendiendo tu postura tedrás que hacer analogías con los italianos pues en el caso de los británicos su caza principal va a ser claramente el EFA y "parece" que el F35 se va a limitar a operar con la Royal Navy casi siempre.

Y ahora para ser justo te voy un argumento a tus ideas:

Parece que a los británicos les interesaría reducir su pedido de EFAs y comprar más F35, pero lo que les tiene trincados y bien trincados es que en el acuerdo de desarrollo del EFA tantos cazas comprabas un tanto por ciento te tocaba de desarrollo y a menos que haya un acuerdo entre TODOS los socios (España y Alemania no tragan de ninguna manera) por cada EFA pedido de menos hay que pagar una penalización a los otros socios que viene a ser como el 80-90% del costo de cada caza. Esto significa que por cada EFA de menos que la RAF no compre la RAF se va a quedar con una caza menos pues el ahorro es casi 0 ya que tiene que pegar indemnizaciones a los socios (encima les pagas EFAs a España, Italia y Alemania).

Como te digo es muy difícil que el RU no compre los 232 EFAs pues al final compren 232 o 150 el costo va ser prácticamente el mismo.

La solución que los británicos están estudiando a largo plazo (10-15 años) es vender de segunda mano EFAs pero a los saudíes ni de broma les cuelas en su pedido inicial de 72 EFAs cazas de segunda mano y es muy díficil que lo hagas con algunos clientes potenciales como sería Japón por ejemplo que te pediría una línea de ensamblaje propia casi seguro.

A mí en 10-15 años no me extrañaría que españoles o alemanes comprasemos EFAs de segunda mano británicos para reponer pérdidas como ya hicimos con los Mirage F1 franceses pero eso sí por entonces valdrán algo así como un tercio del precio equivalente al precio actual.

[mma]

Has repetido varias veces lo de que el RU cancela pedidos de EFAs y eso es totalmente incierto, lo que han hecho y debido a sus dificultades económicas ha sido replanificar el pedido posponiendo la introducción de parte de sus unidades y acelerando los pedidos de Arabia Saudita, de manera que el número de pedidos del EFA es de 707 (incluyendo los 72 de Arabia Saudita y los 232 del RU) aunque falta por firmar el segundo lote de la Trance III.

Ha día de hoy en caso de recorte de cazas de la RAF los que se van a recortar primero son los F35B quedándose en principio con unos 50 F35B y 232 EFAs.

Me temo que no. Y me fastidia entre otras cosas porque nos han tomado el pelo a base de bien.

De los 88 aviones de la T3 britanicos ellos se quedan con 40 y los otros 48 se van a Arabia para completar los 72 que salen todos de la partida britanica. 24 T2 y 48 T3. Aparte de esos su pedido se ha reducido en 24. Eso nos deja con que la RAF se queda con 160.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... rabia.html

http://eltiradorsolitario.blogspot.com/ ... de-15.html

Tambien lo dice el jefe de Eurofighter:

The UK has already agreed with its partners a reduction of 24 aircraft from its originally 232-strong commitment,

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... on-by.html

Por otro lado, aunque con esta gente no hay quien se aclare, tambien dicen que no solo reducen esos sino que además les sobran otros 40 porque quieren quedarse con 120. Lo dice nada menos que el Jema ingles, ahora retirado pero en activo cuando hizo las declaraciones este verano pasado:

http://news.sky.com/skynews/Home/UK-New ... Be_Halved_

Y por si fuera poco dicen que van a retirar sus T1 en cuanto que puedan, para 2013-2016, porque no les interesa mantenerlos. Por otro lado tambien es cierto que dicen que puede que los modernicen porque les sale mas barato que comprar los T3 que faltan.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4246871

Lo que está claro es que la Raf no va a tener 232 aviones ni en fotografia, 160 como mucho, que ya han dicho tambien que reducen los escuadrones de este avión de los 7+Ocu originalmente previstos a cuatro+Ocu y que la cifra de 700 por ahora está muy, muy lejos de alcanzarse, con suerte se terminarán comprando los 620 iniciales.

Ahora mismo hay entregados 158 aviones y encargados 381, 559 en total. Bastante lejos de esos 700. Y aun contando con toda la T3b no se llega a esa cifra si los japos o los indios no nos dan una alegria.

Por otro lado la reducción del F-35 por ahora no es segura, es un plan que se presentará después de las proximas elecciones. Que van a reducir el número, seguro, que se queden con 50 es mas dudoso.

Si quieres seguir defendiendo tu postura tedrás que hacer analogías con los italianos pues en el caso de los británicos su caza principal va a ser claramente el EFA y "parece" que el F35 se va a limitar a operar con la Royal Navy casi siempre.

Diria que al contrario. Los italianos si han dicho que van a reducir Efas si pueden y que si encuentran un comprador se los envuelven y le ponen lazo, del F-35 no han dicho nada. Dudo mucho que se encuentre un comprador tal y como están las cosas, pero con que consigan colocar 24, un número redondo, se van a quedar con menos Efas que F-35s.

Y ahora para ser justo te voy un argumento a tus ideas:

Como te digo es muy difícil que el RU no compre los 232 EFAs pues al final compren 232 o 150 el costo va ser prácticamente el mismo.

En el articulo del jefe de Eurofighter de mas arriba está dicho con sus propias palabras: como han sido muy buenos y han vendido aviones a los arabes se les permite reducir su pedido sin pagar penalizaciones.

y a menos que haya un acuerdo entre TODOS los socios (España y Alemania no tragan de ninguna manera) por cada EFA pedido de menos hay que pagar una penalización a los otros socios que viene a ser como el 80-90% del costo de cada caza. Esto significa que por cada EFA de menos que la RAF no compre la RAF se va a quedar con una caza menos pues el ahorro es casi 0 ya que tiene que pegar indemnizaciones a los socios (encima les pagas EFAs a España, Italia y Alemania).

Aparte de que Alemania, Italia y España no es que no traguen de ninguna manera sino que ya han tragado es cierto, en precio de compra si se ejecutaran las penalizaciones (cosa que no se ha hecho) el ahorro seria nulo.

Pero 70 aviones menos en precio de operación es mucho dinero al año. Volando como los vuelan ahora 30 horas al mes eso son unas 25.000 horas anuales. Los austriacos para sus 15 aviones han calculado unos costos de operacion de 50 millones anuales pasando a mas de 100 a partir de 2013, me imagino que cuando los tengan completamente operativos. Y eso volando unas 1.500 horas anuales por avión, la tercera parte que lo que vuelan ahora los ingleses.

http://www.isn.ethz.ch/isn/Current-Affa ... &id=101871

Es cuestión de echar cuentas pero si mantener 15 aviones cuesta 100 millones para mantener setenta volando el triple la cifra es mareante, ¿mil y pico millones al año, casi dos mil? Eso es mas del 10% de todo nuestro presupuesto de Defensa anual, todo el presupuesto del EA del año 2010.

Un avión no es solo lo que cuesta comprarlo, es una maquina de gastar dinero durante todos y cada uno de los años que esté en servicio. Eso es lo que buscan con la reducción, ahorrar una burrada de millones.

La solución que los británicos están estudiando a largo plazo (10-15 años) es vender de segunda mano EFAs pero a los saudíes ni de broma les cuelas en su pedido inicial de 72 EFAs cazas de segunda mano y es muy díficil que lo hagas con algunos clientes potenciales como sería Japón por ejemplo que te pediría una línea de ensamblaje propia casi seguro.

Como dicen los articulos de mas arriba a los saudies no les cuelan nada de segunda mano sino nuevos provenientes del pedido ingles. Parte de ellos ensamblados allí.

A mí en 10-15 años no me extrañaría que españoles o alemanes comprasemos EFAs de segunda mano británicos para reponer pérdidas como ya hicimos con los Mirage F1 franceses pero eso sí por entonces valdrán algo así como un tercio del precio equivalente al precio actual.

Eso seria lo peor que podriamos hacer. No solo nos toman el pelo comprando menos de los previstos (quedandose con los retornos, eso si) sino que ademas les compramos los viejos. ¿Para actualizarlos nosotros pagando la diferencia? Eso seria de nota, perdemos la fabricación de aviones nuevos, no ejecutamos las penalizaciones y además pagamos para que sean todos iguales, no ganamos y encima gastamos.

Eso sin contar que esos aviones, los que mas vuelan ahora mismo (el triple que los nuestros) para esa fecha estarán mas quemados que la moto de un hippy.

[dacer]

Si no eres capaz de reconocer que te has contradicho, muy mal vamos en cuanto a buscarle una logica a esta conversacion.

Porque a la hora de la verdad mucha versión capada, mucho esto y lo otro pero todavia no hay ni uno, y mira que llevan años, que haya tomado esa decisión. Pero por el otro lado nos encontramos que dia si y dia tambien los socios que tenemos en el Efa amagan con dejarlo. Bueno, en realidad vemos como hasta lo han vendido para poder comprar mas F-35.

Esos mismo socios han amenazado mas veces de salirse del F35 que del EFA, siguen teniendo al EFA como hi y F35 como low, y por ultimo han/van a cancelar los aviones de uno de sus 2 portas, con lo que estan reduciendo mas el pedido de F35 que de EFA. Tu ves una paja en el ojo del EFA, pero no ves la piedra que anda metida en el ojo del F35

No será indetectable de por vida, o si, pero lo que es seguro es que desde el mismo momento en que voló la primera vez es mucho mas indetectable que el Efa.

Y dale con el tema!!, que si que el EFA manda emails a los bombardeados

Con su hipervelocidad imagino, porque si no es así se me hace raro que un avión por mucho supercrucero que lleve sea capaz de escapar de un misil Mach 4. Solo hay una diferencia de velocidad de 2 Mach, naderias.

Por velocidad no, pero por maniobravilidad o por señuelos remolcados, puede

Para muestra un boton, el F22, que cada vez que sale a volar se pasa un par de dias en el taller

¿Hablabamos del Raptor? Pensaba que era del F-35.

Ummm, vaya como decias de aviones diseñados de cero para tal electronica. Perdona es que en mi ignorancia pensaba que el F22 era uno de ellos. Ahora te tengo que dar la razon, un F22 QUE NO HA SIDO diseñado desde cero para tal electronica da muchisimos problemas. los F35 seran otra historia.

[mma]

Si no eres capaz de reconocer que te has contradicho, muy mal vamos en cuanto a buscarle una logica a esta conversacion.

Ya he puesto que de contradicción nada, una cosa es el desarrollo del avión durante su vida y otra bien distinta lo que proponeis, un nuevo diseño.

¿cuando has visto un avión que haya sido abandonado por las empresas constructoras y no haya sido renovado continuamente? Porque esa pregunta todavia no ha sido contestada.

Esos mismo socios han amenazado mas veces de salirse del F35 que del EFA, siguen teniendo al EFA como hi y F35 como low, y por ultimo han/van a cancelar los aviones de uno de sus 2 portas, con lo que estan reduciendo mas el pedido de F35 que de EFA. Tu ves una paja en el ojo del EFA, pero no ves la piedra que anda metida en el ojo del F35

Amenazar pueden amenazar lo que quieran, aqui lo que vale es lo que hay firmado. Y no sabes lo que me fastidia porque nos va mucho dinero en eso. Y además porque si hay algo que no me hace una pizca de gracia es que me tomen por tonto y esta gente nos ha engañado como a chinos.

Por un lado tenemos una reducción cierta de 24 aviones de la T3 por parte británica sin pagar ni una sola penalización, dicho por el jefe del consorcio en uno de los articulos de mas arriba. En ese mismo lado tenemos que 24 aviones T2 del pedido de la RAf van camino de Arabia y algunos ya están volando allí. Eso hace una reducción firmada de 48 aviones. (Por cierto, en el mensaje de arriba me he equivocado porque sumando me sale una reduccion mayor)

Por otro lado tenemos una posible reducción del pedido de F-35. Y una posible reducción de los portaaviones. Todo por ver porque depende de la nueva revisión estratégica de la defensa que tiene que salir el año que viene. Y el partido de la oposición, con muchas posibilidades de ganar las proximas elecciones por goleada, no está por la labor.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 888962.ece

Both Labour and the Conservatives are committed to conducting a strategic defence review after the general election, which must be held by the late spring.

The Conservatives said any decision to axe a carrier would be “absolutely unacceptable” and typical of the government’s “chaotic, inconsistent and incompetent defence procurement policy”.

Y es que ademas nos encontramos con las palabras de nada menos que el ministro que compra las cosas estas en el Parlamento hace diez dias exactos refiriendose a esa noticia de la reducción del JSF y el convertir uno de los portaaviones en portahelicopteros:

http://www.defencemanagement.com/news_s ... p?id=11101

"There has been no change in that programme, and neither has there been any change in our JSF programme. We are already committed to purchasing the first three aircraft."

No solo eso, califica esa noticia de "complete rubbish", tonteria elevada al cubo.

Y para terminar de liarla ahora dicen que si no sale el motor alternativo de Rolls, comprarán el modelo C.

http://www.defencemanagement.com/news_s ... p?id=10360

El que los entienda que los compre, pero aparte de eso no se trata de ver pajas o vigas porque ya he dado por supuesto que en este tambien va a haber reducción, pero ahora mismo por un lado hay una reducción cierta, firmada y refrendada y por el otro los tipicos mareos de esta gente que no saben de donde sacar dinero. Al final cualquiera sabe por donde salen, por peteneras casi seguro pero por ahora, por mucho que nos disguste, el Efa va perdiendo 48 a cero en la reducción britanica.

No será indetectable de por vida, o si, pero lo que es seguro es que desde el mismo momento en que voló la primera vez es mucho mas indetectable que el Efa.

Y dale con el tema!!, que si que el EFA manda emails a los bombardeados

Bueno, pero no sabemos por que dices eso. ¿El efa es mas furtivo que el F-35 o menos? Porque la respuesta es sencilla, si o no. Y si es menos furtivo, ¿cual es mas dificil de detectar?

Por velocidad no, pero por maniobravilidad o por señuelos remolcados, puede

Puede. Y de hecho se hace. Pero, ¿cual es la probabilidad de sobrevivir? Porque el que uno se libre una vez no significa nada si los otros nueve mueren en el intento.

Y es que nos encontramos con el problema de que cualquier misil de medio pelo es capaz de hacer maniobras de 30 G´s y a mas de 14 de media la mayoria de los pilotos tienen la fastidiosa costumbre de morirse, razón por la que los aviones suelen estar limitados a 9. Y depende, si vamos en supercrucero es bastante complicado que un avión pueda meter mas de un par de g´s a no ser que queramos dejarnos los planos detras, cosas de la resistencias de los materiales. Eso por no hablar de lo dificil que es alcanzar los maximos g´s cuando el avión va cargado de armas (para eso nos compramos un no furtivo, para poder llevar ocho o diez misiles mas los depositos), razón por la que en esas condiciones suelen estar limitados a 7.5 o menos.

Así que la cosa se pone complicada, o soltamos las cargas para poder maniobrar con lo que nos han fastidiado la misión aunque no nos derriben o reducimos la velocidad para poder maniobrar de la misma manera, con lo que nos convertimos en un blanco mas facil.

Posiblemente por eso una serie de señores que se ganan la vida con esto, actualmente el 100% de los diseñadores, han llegado a la conclusión de que si no se puede correr mas que un misil, si no se puede maniobrar mas que él y si hagamos lo que hagamos una onda de radar va a 300.000 km/seg y nosotros apenas llegamos a los 2.000 por hora lo mejor que se puede hacer es imitar a los infantes y a los carros, esconderse lo mejor que se pueda porque cuando no nos ven no nos disparan.

A lo mejor no es así y lo suyo es ponerse a girar como un loco hasta que reventemos el avión intentando engañar a un misil, pero a mi me parece que tiene bastante sentido.

Ummm, vaya como decias de aviones diseñados de cero para tal electronica. Perdona es que en mi ignorancia pensaba que el F22 era uno de ellos. Ahora te tengo que dar la razon, un F22 QUE NO HA SIDO diseñado desde cero para tal electronica da muchisimos problemas. los F35 seran otra historia.

Luego dices que me contradigo pero vuelves a mezclar cosas. ¿así que todos los problemas que tiene el raptor son por culpa de la electrónica? Me parece que en ningun lado digo algo así. Yo hablo de los problemas de la electronica metida en un avion no diseñado especialmente para ella, tu me contestas hablando de los problemas de mantenimiento. Mantenimiento lo es todo, electrónica, mecánica, diseño, estructura, equipos auxiliares, etc, etc.

Que el Raptor tiene problemas con el mantenimiento no es ninguna novedad, a lo mejor alguno se extraña pero eso es lo normal. El Efa los ha tenido, el F-35 los tendrá y todos los aviones pasan por esa fase. Se le llama juventud, algunos les llaman en tono jocoso problemas de dentición. Por si a alguno le parece algo exclusivo del Raptor que haga memoria y recuerde que ocurrió con los primeros F-16 y las veces que se quedaron en tierra o lo que le pasó al F-18 cuando nos llegó a nosotros. Eso es mantenimiento y las horas que se echaron en reparar esos problemas cuentan a la hora de hacer la valoración horas/hombre x hora de vuelo.

Lo otro, de lo que yo hablaba, era electrónica, una parte de ese mantenimiento. Es mas, si relees el artículo donde hablaban sobre el tema, ese de los 44.000 $ por hora de vuelo y el 55% de disponibilidad, veras que no nombran a la electrónica para nada. Curiosamente una de las cosas que mas problemas da es la cúpula, que de electrónica lleva la justita tirando a cero.

Y es normal y habitual que en los primeros años de un avión esos problemas sean grandes, hay que encontrar que falla, por que, crear procedimientos, cambiar los anteriores, soltar al personal en sistemas y técnicas nuevas, en definitiva rodar el avión y los sistemas para ver que falla y que no y para eso se necesita tiempo. ¿Crees que las diez horas que vuela al mes un Efa de los nuestros es una media normal? Porque esas horas las hace un F-18 en un par de dias sin despeinarse así que también deberiamos hablar aquí de sus problemas de mantenimiento que hacen que su disponibilidad sea tan baja. ¿Por que crees que en Morón se les bautizó como Churrofighter? Desde luego que no era porque se tomaran con café.

Así que si le hacemos caso a la Usaf, que de aviones sabe un montón y de meter aviones nuevos en servicio no digamos, hasta que un avión no lleve unas 100.000 horas de vuelo totales esos problemas son normales en todos los aviones y las médias no se estabilizan. Y algo de razón tienen que tener cuando una empresa privada que no tiene nada que ver con ellos, la Rand Corporation, publicó hace unos años un amplio estudio usando varios modelos de aviones desde la segunda guerra mundial hasta la época F-16/18 sobre la influencia de la edad de los modelos en las tasas de atricción y la disponibilidad y se puede comprobar con datos y graficos la evolución de esas cosas conforme pasan los años. Es muy interesante y se puede encontrar en internet, de verdad que lo recomiendo.

[fjm]

mma he estado revisando la red por uno y otro lado y aunque hay muchos artículos que dicen que los británicos quieren reducir su pedido oficialmente este sigue siendo de 232 EFAs.

Lo que si he encontrado ha sido esa "posible" reducción de facto en 24 EFAs traspasados de los británicos a los saudíes pero como ya te he dicho oficialmente los británicos sólo han pospuesto de esos EFAs para más adelante aunque es posible que al final esa reducción se confirme y los británicos se queden con 208 EFAs. Es más he encontrado que la supuesta Tranche IIIb de los británicos sería de 48 EFAs más lo que confirmaría los 208 EFAs finales y leí en algún lado (ya no recuerdo donde) que cancelar este último pedido significaría unos 2.000 millones de libras de pagos en penalizaciones.

Los 48 EFAs restantes saudíes serán construídos en Arabia Saudí por lo que es muy díficil que los británicos se los pueden endilgar de su línea de producción, además se habla mucho de un posible segundo lote saudí que podría llegar a 72 EFAs más (construídos también en Arabia Saudí).

Por otra parte creo que me entendiste mal lo que dije de los italianos, que era que más o menos lo que tu defendías se ajusta más al caso italiano con sus F35A que al caso británico con sus F35B, pues los F35B son inferiores en capacidades a sus versiones hermanas pues por ejemplo si los envías en misiones AA necesitas ponerle un pod externo con cañon (aumentas RCS, peso, empeoras la maniobrabilidad), habría que ver que puedes cargar en sus bodegas internas reducidas y tu tiempo de persistencia en combate es bastante menor que un F35A o un F35C.

Vamos que aparte de nuestra discusión de qué si el F35A es mejor en combate AA que el EFA (Yo sigo pensando que el EFA es mejor) lo que si está muy claro es que los F35B británicos si van a ser bastante inferiores en combate AA que los F35A o F35C por lo que yo creo para la RAF si que va tener los EFAs sobretodo para combate AA dejando los F35B para operar desde portaviones, misiones CAS y en determinados casos para ataques de bombardeo (No podemos olvidar que su radio de combate es mucho menor que para el F35A) ya que el F35B está obligado a operar desde aeródromos más cercanos al frente con el riesgo que esto implica.

[mma]

Por un lado tenemos que:

"The UK has already agreed with its partners a reduction of 24 aircraft from its originally 232-strong commitment, in return for brokering the sale of 72 Typhoons to Saudi Arabia. London has now ordered 160 of the aircraft."

La traducción mas o menos literal es que los ingleses han acordado con los demas socios una reducción de 24 aviones de su pedido original de 232 aviones. Así que Londres ha pedido hasta ahora 160 aviones. (el dia de la firma de la T3A)

Palabras del jefe de Eurofighter, que algo sabrá del tema.

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... on-by.html

La Tranche 3 original eran 88 aviones de los que en la T3A los ingleses han pedido 40. Faltan teoricamente 48 aviones T3B que sumados a los 160 pedidos y entregados hace un total de 208 aparatos, 24 menos que 232, los 24 reducidos.

Por otro lado tenemos que:

"The UK is buying only 40 out of an expected 88 aircraft as part of the third tranche of orders for the controversial Eurofighter Typhoon.

The 40 planes will cost £3bn - 24 are replacing RAF planes which have already been sold and sent to Saudi Arabia, and 16 are actual extra planes. The first aircraft should go into active service in 2013."

Mas o menos viene a decir que de la compra de 40 aparatos de la T3A 24 van a sustituir a los enviados a Arabia y los otros 16 serán en realidad los aparatos extras.

Dicho por el encargado de compras del ministerio de defensa hablando de la firma de los T3A. Y añade el buen señor:

"Quentin Davies, procurement minister at the Ministry of Defence, told the FT that the government was quite within its rights to drop its order for a final 48 planes."

Lo que mas o menos significa que su gobierno está en su derecho de reducir su compra en 48 aviones.

http://www.theregister.co.uk/2009/07/31 ... r_ditched/

¿De donde salen los 48? Pues de esas dos cosas, 24 T2 que han sido entregados a Arabia Saudita y que son sustituidos por T3A (con lo que la última compra britanica es en realidad de 16 aviones aunque hayan firmado 40) y de los 24 que los socios les han permitido reducir. Eso les deja con un máximo de 184 aparatos si no me equivoco si compran los 48 últimos.

De verdad que mas claro que han dicho que reducen esos aviones es imposible de decir las cosas. Y además por dos fuentes distintas y bien informadas, me imagino.

[fjm]

También he encontrado un artículo muy reciente que es tremendamente interesante y son las declaraciones de por qué se está pensando en reducir a 50 F35B el pedido británico.

El artículo está en:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6888962.ece

Para el que no se defienda en inglés lo que viene a decir es que uno de los dos futuros portas británicos se va a convertir en buque anfibio con helicópteros ya que no tienen el dinero para equiparlos con F35B y que en vista de esto la RAF está pensando en sustituir sus Tornados con Eurofighters en lugar de con F35B que es por lo que la reducción del pedido de F35B es tan enorme.

Si no me equivoco todos los aviones que operará la Royal Navy pertencen a la RAF y que de manera conjunta dedicen cuantos operan desde tierra y cuantos desde portas con lo que con los 138 F35B iniciales y los dos portas les daba a la RAF y a la Royal Navy bastante margen de maniobra ahora la Royasl Navy dice que ellos sólo van a operar con un porta y 50 F35B y que no van a pagar por nada más que esto con lo que supongo que la RAF se encuentra en la situación de estar con pocos fondos y que no puede ni mantener ni comprar por sí sola el número necesario de F35 y que prefiere cubrir con EFAs los huecos lo mejor que se pudiera.

Esto siginificaría que los británicos pasarían de una planificación de hace pocos años de 370 cazas totales (232 EFAs + 138 F35B) para la Royal Navy y la RAF a alguna de las siguientes:

282 cazas (232 EFAs + 50 F35B).

258 cazas (208 EFAs + 50 F35B).

Una reducción enorme y es que lo que más he visto por ahí es que hay una gran presión para reducir gastos e inversiones para la RAF y la Royal Navy y desviar más dinero para las necesidades del ejército de tierra. cosa que tiene su lógica ya que es la parte principal del ejército británico que está en una guerra de verdad en Afganistán.

[mma]

Permiteme que insista: ¿de cuando es el articulo?

Porque en mi mensaje anterior podrás encontrar la respuesta del ministro britanico en el parlamento cuando le preguntan por ese articulo hace diez dias.

http://www.defencemanagement.com/news_s ... p?id=11101

[fjm]

mma escribió:

¿De donde salen los 48? Pues de esas dos cosas, 24 T2 que han sido entregados a Arabia Saudita y que son sustituidos por T3A (con lo que la última compra britanica es en realidad de 16 aviones aunque hayan firmado 40) y de los 24 que los socios les han permitido reducir. Eso les deja con un máximo de 184 aparatos si no me equivoco si compran los 48 últimos.

De verdad que mas claro que han dicho que reducen esos aviones es imposible de decir las cosas. Y además por dos fuentes distintas y bien informadas, me imagino.

Hasta ahora los cazas pedidos por Inglaterra alcanzan los 160 EFAs y luego queda la Tranche IIIb que son 48 EFAs más eso da 208 EFAs totales.

Lo que dices de las declaraciones del ministro británico de cancelar el pedido de la Tranche IIIb son ciertas pero si parece que los socios le perdonarían los 24 que desvío de su pedido a Arabia Saudí no han dicho nada de que perdonarán la penalización por cancelar la Tranche IIIB. Como ya dije antes creo que leí en algún sitio que la cancelación de este último pedido británico significarían penalizaciones por 2.000 millones de libras.

De todas formas siempre cabe la posibilidad de que los socios renegocien la Tranche IIIB pero de momento no hay nada.

En la situación actual, en vista de la muy posible reducción del pedido de F35B a menos de 50 aparatos por los británicos (y que casi todos estos estarían asignados a operar con la Royal Navy) me parece muy difícil que se cancele la Tranche IIIB pues les dejaría con muy pocos aparatos.