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V-22 Osprey para el JCI

V-22 Osprey para el JCI

Notapor Rmu78 » 24 Mar 2016, 10:15

mma escribió:El Nh-90 es mejor, donde va a parar, es el mejor del mundo en lo suyo, si es que alguien sabe lo que es.

Alemania lo ha parado varias veces, la última por sobrecalentamientos, Holanda ha tenido que suspender el programa por culpa de la corrosión (en un aparato naval, un exitazo), Australia está hasta el gorro de los suyos (un informillo de nada, interesante de leer, años y años de retrasos y sobrecostes, capacidades por debajo de lo previsto incluso cuando se examinan con seis años de retraso http://www.anao.gov.au/Publications/Aud ... Conclusion ).

Y encima es mas caro de mantener que el F-18 según datos también de los australianos.

Pero tampoco es algo que nos pille de sorpresa, tenian que haberse entregado en 2010, estamos en 2016 y ya tenemos dos, el segundo por cierto devuelto a la empresa por defectuoso. Como para llenar los barcos con ellos.

Al final si se analiza coste y capacidad cualquier cosa es mejor que el NH-90. Hasta los aparatos de Mash son mas efectivos.



Madre mía no sabía que tuviera tantos problemas ¿pero es culpa de Airbus o de la fábrica de montajes de albacete?.
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V-22 Osprey para el JCI

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V-22 Osprey para el JCI

Notapor Bomber@ » 24 Mar 2016, 17:13

Me temo que cambiar un helicóptero por otro no es tan sencillo como "cambiar cromos". En el caso concreto del NH-90 (como entiendo nos pasa con el Atlas -A400M-) considero que pocas alternativas hay, pues nos hemos comprometido de tal manera con él que hasta nos hemos montado instalaciones en Albacete.

Vendría a ser como si Italia decidiera que ahora no va a adquirir F-35 (otro ejemplo de un nuevo desarrollo "no ejemplar"). Y estoy seguro que el F-35 acabará siendo un "buen aparato"... porque hay mucho interés en ello. Coherentemente quiero creer que el NH-90 acabará saliendo "bueno".

Respecto el V-22 para el JCI... pues estaría muy bien, pero ahora mismo creo que hay otras prioridades (S-80, drones, artillería naval con municiones guiadas, F-110,...). También diría que es cuestión de doctrina... de la IM. ¿Qué quiere llevar en un despliegue? (Teniendo en cuenta que probablemente no podrá contar con el JCI -pues entiendo que este buque acabará con un historial de despliegues parecido al del PdA-).
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Notapor mma » 24 Mar 2016, 17:56

Otra de las grandes mentiras. La factoria de Albacete iba a generar miles de puestos de trabajo, si leemos cosas del año 2005 y alrededores como mínimo 1.500 empleos directos y a partir de 2010/11 iba a ser un revulsivo nacional.

A finales del año pasado la plantila era de menos de 500 personas de las que casi 200 llegaron trasladadas desde las instalaciones cerradas en Madrid. En total apenas 300 puestos de trabajo. Entre sobrecostes, inversiones directas y subvenciones, ¿cuanto le cuesta al Estado, a todos, cada puesto de trabajo?

Hay mas gente trabajando en la planta de Airbus del Puerto de Santa Maria y la inmensa mayoria de la gente no sabe ni que existe. Y no porque se fabriquen piezas allí obligamos a nadie a comprar A-320.

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Notapor Bomber@ » 24 Mar 2016, 20:27

mma escribió:Entre sobrecostes, inversiones directas y subvenciones, ¿cuanto le cuesta al Estado, a todos, cada puesto de trabajo?

Escoges muy bien los sujetos en tu pregunta, por lo que en parte tú mismo te respondes: la idea vendría a ser que es el Estado (con el dinero de todos) el que ha de poner la pasta para intentar desarrollar un "cluster" (aeronáutico, o a lo Silicon Valley o lo que sea) para que luego el "sector privado" desarrolle el potencial de lo invertido generando riqueza y trabajo... pero es que lo que más falla de esta idea me temo que es esta última parte: el sector privado en España simplemente no invierte "lo que debería" (ver, por ejemplo: http://elpais.com/elpais/2014/11/17/ciencia/1416239255_999222.html ), y eso tiene consecuencias.

Desde luego, si consigue que las empresas privadas inviertan, Albacete sería todo un revulsivo nacional. Pero vaya, que me serviría con que invirtieran en cualquier parte de España (por ejemplo en las cercanías del aeropuerto de Sabadell :mrgreen: ), no tengo muchas manías.

El tener una fábrica o cadena de montaje hoy en día tienes razón en que no obliga a casi nada (ahí están los Audis fabricados en Martorell o los Seat fabricados en el extranjero para demostrarlo)... pero realmente suele tener un "efecto llamada" de proveedores, técnicos,... lo cual, idealmente, genera know-how y competencia para futuros desarrollos.
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Notapor mma » 24 Mar 2016, 20:45

Si todo eso queda muy bonito. Luego llega la cruda realidad.

Pasate por la página oficial del Cluster Aeronáutico de Castilla la Mancha, que suena rimbombante hasta decir basta, y verás que en proyectos en marcha no hay nada. En proyectos finalizados tampoco. Y de las empresas que lo forman la mayoria (Amper, Innaer, Aernova) estaban allí antes de que llegara la planta de Eurocopter. ¿Efecto llamada? Cero.

Es que ni actualizan la página desde hace tres años, lo que dice mucho del interés que despierta, cuatro noticias de autobombo pagadas por la industria en los médios locales diciendo siempre lo mismo y para de contar.

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 25 Mar 2016, 10:36

Rmu78 escribió:
Madre mía no sabía que tuviera tantos problemas ¿pero es culpa de Airbus o de la fábrica de montajes de albacete?.
Pues entonces los chinooks que son un buen burro de carga


Que tiene que ver albacete en los aparatos de Alemania, holanda o Australia?

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 25 Mar 2016, 10:38

Bomber@ escribió:También diría que es cuestión de doctrina... de la IM. ¿Qué quiere llevar en un despliegue? (Teniendo en cuenta que probablemente no podrá contar con el JCI -pues entiendo que este buque acabará con un historial de despliegues parecido al del PdA-).


Y por que no podrá contar con el PdA?

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 25 Mar 2016, 10:43

De hecho el ET no quiere ni uno mas, piensa digitalizar el SP y tirar con ellos (y cougar) 25 años mas, hasta que el plan director de helicopteros solo sea papel de vater y el NH90 una antigualla.

Que será lo unico que nos libre de él, dicho sea de paso, que no se mantendrá tanto tiempo en produccion como para modernizar las FAS españolas, esas que van a ritmo de un helo anual hasta 2055 :militar7:

despues de los del SAR no veo yo fase II en el horizonte, el EdA recibira mas SP del ET y tambien modernizara la flota.... solo hay problema con los SH3, pero me parece a mi que acaban volviendo a las celulas SH60 usadas o desmontando equipos en algunos lamps.

De todas formas habrá que profundizar en la doctrina conjunta y los 'nuevos' chinoook (a dios gracias se aprobó la version F, celulas nuevas) serán capitales, son los mejores para trasladar mucha gente muy rápido, y puede amerizar en emergencia. BBB.

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Notapor Bomber@ » 26 Mar 2016, 15:25

Es que el Plan Director de Helicópteros no sólo va de modernizar la flota, también va de homogeneizarla a 4 modelos (hay una imagen muy clarificadora al respecto en http://www.defensa.com/frontend/defensa/plan-director-helicopteros-ministerio-defensa-espanol-preve-para-vn15044-vst154 ).

Y sobre la doctrina conjunta para que los Chinook ayuden en el despliegue... pues sí, probablemente algo se podría hacer, para eso caben hasta 4 Chinook en el hangar de un clase Galicia (o al menos es así para su primo: L801 Johan de Witt)... pero a priori me parece mala idea tener que depender de otra rama de las FAS (en este caso el EdT) para hacer algo tan básico como un despliegue de la IM :arrow: eso debería poder ser realizado también con medios propios de la AE (por ejemplo con 6 NH90 que caben en el hangar de un clase Galicia).

Y me centro en los LPD porque sigo considerando que el LHD se va a desplegar más bien poco. El tiempo dirá lo que realmente vaya a suceder. E insisto en NH90 porque cualquier plan alternativo, para que lo considere, debería empezar por algo como "se venden los 22 NH90 comprometidos y..."
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Notapor Rmu78 » 26 Mar 2016, 17:00

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Rmu78 escribió:
Madre mía no sabía que tuviera tantos problemas ¿pero es culpa de Airbus o de la fábrica de montajes de albacete?.
Pues entonces los chinooks que son un buen burro de carga


Que tiene que ver albacete en los aparatos de Alemania, holanda o Australia?

Creía que todos los nh se montaban en albacete ,creo recordar que Alemania paro la recepción por mal montaje en el clableado y creo que los mandaban desde albacete, pero quizás este equivocado.
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Notapor mma » 26 Mar 2016, 19:30

Es que el Plan Director de Helicópteros no sólo va de modernizar la flota, también va de homogeneizarla a 4 modelos


O a no hacer nada, un plan director suena estupendo pero sin horizonte económico y sin planificación de gastos y de financiación no es mas que un montón de papel para justificar sueldos que no obliga a nada a nadie.

Lo único que se sabe para que sirve es lo que tienes firmado y pagado o por lo menos con el gasto comprometido. Lo demás, humo.
Y no decimos nada si es humo a cincuenta años vista, que a saber lo que ocurre para entonces.

E insisto en NH90 porque cualquier plan alternativo, para que lo considere, debería empezar por algo como "se venden los 22 NH90 comprometidos y..."


Nuevamente, no. El famoso plan director actual no empieza así, no vende nada, si vemos que se compran cosas fuera de las previstas en él y sin embargo si queremos darle validez.

Igual que ahora nos quedamos con lo que hay y se empieza a partir de tal fecha con el plan director mañana o dentro de diez años puede llegar otro gobierno y decir que nos quedamos con los 22 nh porque ya están comprados (esperemos que también entregados aunque quien sabe) y empezamos de cero con otra cosa para sustituir lo que se vaya dando de baja.

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Notapor Bomber@ » 26 Mar 2016, 20:10

No se trata de tal o cual Plan Director, se trata de si el NH90 sirve o no. Si sirve entonces el Plan actual de homogeneizar modelos con él me parece una idea relativamente "buena". Si no sirve, entonces los 22 NH90 en realidad son una complicación logística.

Por eso indico que cualquier Plan alternativo al actual entiendo que debería empezar como he indicado.
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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 26 Mar 2016, 20:29

Pues no.

Si no se puede homogeneizar, no se hace.

Suponiendo que el NH90 fuera bueno, es tal la penuria economica que el plan no puede llevarse a cabo, por que? porque la fase III para el ET te llega cuando el modelo está anticuado y ni se fabrica, y no hablemos ya de relevar al LAMPS, en 2050 ??

Es mucho mas logico el plan cascada de toda la vida, primero UH1H, despues el 212, despues el puma, el superpuma, el cougar.... se han ido comprando cosas cuando se ha necesitado.

Que la alianza con eurocopter es estrategica ? pues si, porque es industria la que compra estos chismes y sin fabricar o montar o algo por estos lares, no hay un duro.

Eso lleva a imaginar que no entren a concurso alguno los merlin, S70 o similares, y hablemos de producto eurocopter... pero de ahi a que en 20 años se compre 104 NH90, va un trecho.

Si, 104 con 45 de la fase I.... por que esa mierda de plan irreal y cuentaburras de los politicos (todos los militares sabian que con el presupuesto asignado 45 era una entelequia, calculados sobre peso de chapa, sisn equipos, amnuales, apoyo logistico ni nada de nada) para vender la mierda de la fabrica no lo recuerdas como un dogma? es que este plan director es diferente?

como dice mma, donde hay firmado algo que lo haga realista? que comprometa a nada? firmados estaban los 45 y nos rajamos, negociando un nuevo contrato por menos aparatos, despues de montar la fabrica y todo...

respecto a las opciones, no es tan dificil imaginarnos con nuevos gougar para el SAR, por ejemplo... es un modelo que se sigue vendiendo y nos vendria de perlas, si no se ha desmontado, hasta se pueden hacer aqui, como los de la UME.

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 26 Mar 2016, 20:35

Yo creo que con unos caiman, modelo ya maduro en la marina francesa, para relevar al LAMPS allá por 2020, y un segundo lote de SAR, y no ves mas...

supongo que el SH60 puede pasar a 'utilitario' debidamente modernizado y sin los equipos navales (como los dos F) ya anticuados por entonces. Un modelo valido para VERTREP, MEDEVAC, intervencion en buques, apoyo a FNE, enlace, SAR a bordo (operaciones VSTOL) y esas cosas, y cabe en los BAM, F80, F100...

Pero para tener una capacidad real de desplegar fuerzas de IM aerotransportadas, si... fuerza conjunta con chinook del ET. No veo mejor opción.

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Notapor mma » 26 Mar 2016, 22:20

No se trata de tal o cual Plan Director, se trata de si el NH90 sirve o no. Si sirve entonces el Plan actual de homogeneizar modelos con él me parece una idea relativamente "buena". Si no sirve, entonces los 22 NH90 en realidad son una complicación logística.


No se trata siquiera de si sirve o no, como dice Roberto. No puedes hacer un plan a cincuenta años vista porque para entonces el modelo que has elegido ya no existe. Y tu supuesta unficación se muere sola. ¿Que es una complicación logística? Pue vale, que le vamos a hacer, los alemanes tienen diez o doce modelos distintos de aparatos entre los tres ejercitos y no parece que se mueran por eso, si se puede unificar algo bien y si no se puede pues como todo el mundo, a tirar para adelante con lo que hay.

Mas allá de 2030, como dice el plan famoso, es ponernos a hablar de cosas a planificar para dentro de 15 años. A planificar, ni siquiera a comprar. Y es que el corto plazo ni siquiera se ha cumplido porque terminaba este año y la planificación ha fracasado a la hora de llevarla a cabo.

Si ya empezamos arrastrando el tema del corto plazo, ¿hay muchas posibilidades de que cosas ni siquiera planficadas se terminen dentro de 25 años? Y estamos hablando de planificaciones sobre el papel, el mismo plan indica que las cosas a cumplir a corto plazo, antes de 2016 (o sea mañana) se comenzarán a pagar a partir de 2030. ¿Cuando vamos a terminar de pagar la unificación de unos aparatos que encargaremos para esas fechas si es que existen?

Por eso indico que cualquier Plan alternativo al actual entiendo que debería empezar como he indicado.


El plan alternativo deberia empezar como se hacen estas cosas: necesito esto, tengo esta financiación así que la planificación va a ser esta pagada de esta manera y recibiendolos de aquella otra. ¿Que puedo aprovechar para unificar si es que no me complica eso por otro lado? Estupendo. Y si no puedo unificar porque no me interesa o porque es imposible pues se compran siete cosas distintas, lo que se necesite.

Lo demás es papel mojado empìece como empiece y se termine como queramos.

Lo de planificar y unificar está muy bien pero lo primero es ser realista. Y si no hay un duro ni planes, ni unificaciones ni comunalidades ni nada de nada. Y nuestro problema es que hemos visto que los planes con pagos diferidos a decenios vista no funcionan y seguimos planteando fantasias pagaderas el siglo que viene.

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