Foro Militar General

No es historia militar estrictamente hablando, es un What if...

Aprovechando un reciente aniversario de boda me gustaría hacer una pequeña revisión. Fernando II de Aragón contrajo segundas nupcias con Germana de Foix, primero por poderes en octubre de 1505 y formalmente el 18 de marzo de 1506 (o el 22 del mismo mes según otras fuentes), es decir hace 504 años.

Fue una jugada maestra del monarca aragonés, Fernando andaba a la greña con Felipe I de Castilla y el católico monarca no quería que su yerno heredase la Corona de Aragón, el problema es que a no ser que tuviera descencia propia así iba a ocurrir. Además estaba el problema de que aún en el caso de que la Corona de Aragón tuviera heredero, ésta se vería amenazada por la poderosa Corona de Castilla (con unos 6-7 millones de habitantes, contra el millón de todos los territorios peninsulares de la Corona de Aragón) que además era aliada natural del reino de Francia desde la Guerra de los Cien Años. ¿Cuál fue la solución? Casarse con Germana de Foix, sobrina del rey francés Luis XII. Con esto ganaba la partida a Felipe I de Castilla, ya que podía conseguir que la Corona de Aragón tuviera una línea dinástica propia y además se ganaba el favor de Francia frente a Castilla, impidiendo así (o al menos dificultando mucho) cualquier deseo de invasión o conquista por parte de Castilla.

¿Fue Fernando II un patriota aragonés? No, aunque sea tentador ver en los esfuerzos por mantener la independencia de la Corona un fervor patriótico, no fueron esas sus razones. Fernando, como Trastámara que era ansiaba la Corona de Castilla, pero tampoco por deseos de unificación peninsular (un mito/mentira de la historiografía tradicional española), sino por los lógicos deseos de poder, vamos, lo que hoy hacen las empresas al comprar o llegar a acuerdos con otras compañías. Esto unido a la enemistad con su yerno el rey de Castilla y el hecho de que su hija Juana no estuviera muy en sus cabales (es lo que puede generar la consanguineidad) le llevaron a la conclusión de que ya que él no iba a ser rey de Aragón y Castilla, tendría más posibilidades futuras un descendiente propio, con base en la Corona de Aragón y apoyo del reino de Francia.

Lo cierto es que nació un heredero, el infante Juan, pero desgraciadamente murió al poco de nacer. ¿Qué hubiera pasado si hubiese sobrevivido? Incógnita, pero desde luego la historia podría ser muy, muy distinta.

Saludos.


Florencio

Fernando, como Trastámara que era ansiaba la Corona de Castilla, pero tampoco por deseos de unificación peninsular (un mito/mentira de la historiografía tradicional española), sino por los lógicos deseos de poder, vamos, lo que hoy hacen las empresas al comprar o llegar a acuerdos con otras compañías.

Bueno, no creo que la "pérfida" historiografía española haya errado tanto.

¿Qué diferencia hay entre desear la unificación y el ansia de poder?¿Son incompatibles? Yo creo que no.
Aparte, que era un deseo que ya se expresa desde el primer momento de la Reconquista, la reunificación del antiguo reino de los godos.

De todos modos, para mí al menos, el what if? era imposible.
Fernando lo que hace es ganar tiempo, hasta que Felipe muera (y es que siempre ha sido malo beber agua fría tras sudar...).
Fernando no podía permitirse que alguien como Felipe reinara, y más tras hacerle la cama con el rey de Francia y encima arriesgarse a perder las posesiones italianas que tanto habían costado ganar.
No sé exactamente cúal hubiera sido la actuación de Fernando si Felipe no hubiera muerto y su hijo (el de Germana) hubiera salido adelante, pero de lo que estoy seguro, es que tenía un plan B para cualquier contingencia que se hubiera producido.

tercioidiaquez escribió:¿Qué diferencia hay entre desear la unificación y el ansia de poder?¿Son incompatibles? Yo creo que no.

Deseo de unificación significaría un deseo político, ansia de poder asentamiento dinástico. Al menos desde mi punto de vista. No existía deseo unificador al conquistar Córcega, simplemente ganar poder y territorios, con Castilla yo lo veo igual.

tercioidiaquez escribió:Aparte, que era un deseo que ya se expresa desde el primer momento de la Reconquista, la reunificación del antiguo reino de los godos.

¿Y para conseguir eso se tardó 800 años (711-1516)? Si hubiera habido una voluntad clara con 200 años iba que chutaba y no hubieran hecho falta las guerras entre Castilla y Aragon, o Navarra y Aragón o Castilla y Portugal (que eran luchas de poder y territorio, no de unificación). No, la unión de reinos era algo lógico en una península (como lo fue con los reinos británicos, encerrados en una isla). En el reino visigodo estaban incluídos Portugal y una buena parte del Sur francés y ahí se han quedado.

tercioidiaquez escribió:De todos modos, para mí al menos, el what if? era imposible.
Fernando lo que hace es ganar tiempo, hasta que Felipe muera (y es que siempre ha sido malo beber agua fría tras sudar...).
Fernando no podía permitirse que alguien como Felipe reinara, y más tras hacerle la cama con el rey de Francia y encima arriesgarse a perder las posesiones italianas que tanto habían costado ganar.
No sé exactamente cúal hubiera sido la actuación de Fernando si Felipe no hubiera muerto y su hijo (el de Germana) hubiera salido adelante, pero de lo que estoy seguro, es que tenía un plan B para cualquier contingencia que se hubiera producido.

Es decir, que tú crees que si Juan hubiese sobrevivido (al que las Cortes hubieran nombrado Príncipe de Gerona) la cosa se hubiera echado atrás y todo estaría como está ahora (más o menos). Posible, pero improbable desde mi punto de vista, veo que no crees en el efecto mariposa.

Un saludo.

Florencio

Florencio escribió:

tercioidiaquez escribió:Aparte, que era un deseo que ya se expresa desde el primer momento de la Reconquista, la reunificación del antiguo reino de los godos.

¿Y para conseguir eso se tardó 800 años (711-1516)? Si hubiera habido una voluntad clara con 200 años iba que chutaba y no hubieran hecho falta las guerras entre Castilla y Aragon, o Navarra y Aragón o Castilla y Portugal (que eran luchas de poder y territorio, no de unificación). No, la unión de reinos era algo lógico en una península (como lo fue con los reinos británicos, encerrados en una isla). En el reino visigodo estaban incluídos Portugal y una buena parte del Sur francés y ahí se han quedado.

Tema también muy interesante de que se podría tratar en otro hilo. Creo que todas las opiniones son válidas, pero es cierto que 800 años son demasiados. No creo que Iñigo Arista o los guerreros roncaleses que se enfrentaron primero a los visigodos y luego a musulmanes y francos, soñasen con ser dueños y señores de la antigua Hispania goda. Más que nada que tampoco existen encuestas de satisfacción de la época, pero muy contenta la gente tampoco es que estuviese con los visigodos.

Deseo de unificación significaría un deseo político, ansia de poder asentamiento dinástico. Al menos desde mi punto de vista. No existía deseo unificador al conquistar Córcega, simplemente ganar poder y territorios, con Castilla yo lo veo igual.

Es que precisamente has ido a poner un caso que tela... el de Córcega digo.
¿Es comparable la relación de Córcega con Francia (antes de la ocupación a petición genovesa) que el de los distintos reinos, condados etc... de la península ibérica? Yo creo que no.

¿Y para conseguir eso se tardó 800 años (711-1516)? Si hubiera habido una voluntad clara con 200 años iba que chutaba y no hubieran hecho falta las guerras entre Castilla y Aragon, o Navarra y Aragón o Castilla y Portugal (que eran luchas de poder y territorio, no de unificación). No, la unión de reinos era algo lógico en una península (como lo fue con los reinos británicos, encerrados en una isla). En el reino visigodo estaban incluídos Portugal y una buena parte del Sur francés y ahí se han quedado.

Lo raro es que "solo" tardaran 800 años. No olvidemos que eran españoles (sí ya sé que España como tal no existía, pero ya me entendeis) y que todos querían la unificación, pero mandando ellos.
Respecto a lo de Portugal, como lo definió ¿Albornoz? no es mas que un "accidente", y la Cataluña francesa para mí idem.

Es decir, que tú crees que si Juan hubiese sobrevivido (al que las Cortes hubieran nombrado Príncipe de Gerona) la cosa se hubiera echado atrás y todo estaría como está ahora (más o menos). Posible, pero improbable desde mi punto de vista, veo que no crees en el efecto mariposa.

¿Efecto mariposa...? Eso es una mariconada....
Pero alguien puede creer, que después de lo que tuvo que pasar Fernando para la reunificación (guerra civil en Castilla, pseudo invasión portuguesa, Granada e incluso las campañas de Italia...), iba a permitir una persona tan "maquiavélica" (y nunca mejor dicho) que se fuera todo por la borda, y más por un "advenedizo" por el que Juana estaba encoñado.... Yo creo que no.
Es más, Gonzalo Fernández de Córdoba, en Italia, sabe muy bien a quien obedecer, aunque Fernando no es rey de Castilla.
Vamos, que eso si que es dejar las cosas "atadas y bien atadas"...

tercioidiaquez escribió:

Deseo de unificación significaría un deseo político, ansia de poder asentamiento dinástico. Al menos desde mi punto de vista. No existía deseo unificador al conquistar Córcega, simplemente ganar poder y territorios, con Castilla yo lo veo igual.

Es que precisamente has ido a poner un caso que tela... el de Córcega digo.
¿Es comparable la relación de Córcega con Francia (antes de la ocupación a petición genovesa) que el de los distintos reinos, condados etc... de la península ibérica? Yo creo que no.

Si no es comparable, ¿son comparables entonces las Islas Baleares? Porque las Baleares fueron de los vándalos, luego pasaron al Imperio Bizantino y finalmente a los musulmanes. Así que no entrarían en el dominio Visigodo (y si nos ponemos a hablar de las Canarias, totalmente excéntricas y nunca vinculadas a la península hasta la conquista por parte de Castilla). Sin embargo ambos archipiélagos son España ¿no?

tercioidiaquez escribió:Lo raro es que "solo" tardaran 800 años. No olvidemos que eran españoles (sí ya sé que España como tal no existía, pero ya me entendeis) y que todos querían la unificación, pero mandando ellos.
Respecto a lo de Portugal, como lo definió ¿Albornoz? no es mas que un "accidente", y la Cataluña francesa para mí idem.

Pues eso, querían el territorio y el poder y utilizaban la idea de la España Visigoda como excusa. De hecho desde los monarcas aragoneses, pasando por los castellanos y llegando a los portugueses se autoproclamaron reyes de España (la versión medieval del "pa chulo yo"). Indudablemente que Portugal sea independiente es un accidente o anomalía en el devenir lógico de la historia de una península del tamaño de la Ibérica (allí estuvieron los ingleses también, apoyando a los lusitanos). Pero precisamente eso demuestra que se podía haber producido otro "accidente" con la Corona de Aragón a principios del siglo XVI, origen de este post.

tercioidiaquez escribió:¿Efecto mariposa...? Eso es una mariconada....
Pero alguien puede creer, que después de lo que tuvo que pasar Fernando para la reunificación (guerra civil en Castilla, pseudo invasión portuguesa, Granada e incluso las campañas de Italia...), iba a permitir una persona tan "maquiavélica" (y nunca mejor dicho) que se fuera todo por la borda, y más por un "advenedizo" por el que Juana estaba encoñado.... Yo creo que no.
Es más, Gonzalo Fernández de Córdoba, en Italia, sabe muy bien a quien obedecer, aunque Fernando no es rey de Castilla.
Vamos, que eso si que es dejar las cosas "atadas y bien atadas"...

El día que podamos ver o reproducir virtualmente las posibilidades del multiverso, comprobarás como el efecto mariposa no es una tontería. Fernando II yo creo que asumió dos hechos:
a) No iba a ser rey de Castilla.
b) No iba a permitir al botarate de Felipe I heredar la Corona de Aragón.

Así que optó por tener descendencia para sus territorios con el patronazgo del rey de Francia. Y sí que creo que de vivir el infante, se hubiera convertido en Juan III de Aragón. Lo que hubiera pasado después es una incógnita.

Yo apostaría a que la Corona se convertiría en una segunda Italia a la hora de dirimir las batallas entre los monarcas castellanos y franceses durante el siglo XVI y XVII. Y allí ya entrarían demasiados factores comp para saber qué hubiera pasado a la larga.
¿Reparto entre Castilla y Francia de los territorios?
¿Conquista de Castilla?
¿Conquista de Francia?
¿Integración en cualquiera de las 2 Coronas?
¿Resurgimiento en el s. XIX tipo unificación italiana?
¿Mantenimiento de independencia?

Las opciones son infinitas y dependerían de infinidad de factores, incluídos los más pequeños, efecto mariposa rules tercioidiquez

Saludos


Florencio

¿Que los reinos cristianos querían la unificación del antiguo reino visigodo? ¿Desde cuando? ¿Desde Alfonso III? Eso es una legitimación de su poder como reino cristiano en la península, no tiene nada que ver con la recuperación del antiguo poder visigodo, es una estratagema política.

Que los reinos cristianos querían la unificación del antiguo reino visigodo? ¿Desde cuando? ¿Desde Alfonso III? Eso es una legitimación de su poder como reino cristiano en la península, no tiene nada que ver con la recuperación del antiguo poder visigodo, es una estratagema política.

¿Desde cuándo? Desde el siglo VIII en que se consideran sucesores del Reino de España... desde la crónica mozárabe y la Pérdida de España... lo que no existía, lo que nadie jamás va a encontrar es una obra del siglo IX hablando de la "pérdida de euscomeloinvento"... Sí, la Pérdida de España (que no del Estado)... Españoles se consideraban Sancho el Mayor (que jamás se denominó eusconosequé, se vé el pobre que no conocía a Sabinillo ni sabía el pobre que era un "españolista"...) y Jaime I (sí, a ese otro al que llaman "catalán" como diferente a español.... y todos sabemos lo que escribió sobre España....que no sobre los paízon cataalgo) y Pedro I y Pedro II... españoles se llamaban asímismo los almogávares...¿Quién afirma públicamente que no eran españoles? sí, digo ESPAÑOLES, tal y como escribe Muntaner... ¿o mentía el "españolazo" de Muntaner?... y Españoles, así se definían los Trastámaras (el muy castellano Fernando II y V)...¿o no era ESPAÑOL?

son comparables entonces las Islas Baleares? Porque las Baleares fueron de los vándalos, luego pasaron al Imperio Bizantino y finalmente a los musulmanes.

Y antes de ser vándalas, fueron romanas y su cultura está unida a la cultura de la España Mediterránea...de todas maneras el caso de las islas es diferente...¿Es Creta griega? ¿Y Lesbos? ¿Y Chipre? ¿Es Sicilia italia? Porque antes de ser del reino de Italia, ha sido de muchos, incluídos cartagineses, griegos, fenicios, normandos, musulmanes, españoles, austriacos, franceses etc etc

Lo mismo pasa con Canarias, es tan española hoy como lo fue Cuba en el siglo XIX o el Perú y Nueva Granada o Caracas cuando enviaban sus diputados a las Cortes de Cádiz. ¿acaso los peruanos no eran españoles?

El día que podamos ver o reproducir virtualmente las posibilidades del multiverso, comprobarás como el efecto mariposa no es una tontería. Fernando II yo creo que asumió dos hechos:
a) No iba a ser rey de Castilla.
b) No iba a permitir al botarate de Felipe I heredar la Corona de Aragón.

De acuerdo, en esto que has expuesto, lo cual no hace a Fernando V menos español...¿o lo que quieres llegar es a concluír que él no era español (cuando lo tiene escrito) y que se consideraba un "catalanista" (como que jamás de los jameses escribió).. Pero en lo que has expuesto te doy la razón:

En Castilla fue rey de facto con su esposa Isabel, después mantuvo la Regencia, hasta que llegó el botarate de Felipe I, aunque nunca sería Rey de Castilla de Jure... y sí, por un momento, con el matrimonio con la Foix, pudo haberse retrotraído mucho...pero la historia es la que es... y en cualquier caso, la unión de las dos coronas vino a significar, junto a la conquista del reino nazarí, el fín de la Reconquista, el regreso de la España que había sucumbido en 711, tal y como recogen las crónicas... lo demás es divagar sobre cosa que no dijeron y que algunos aquí dicen que pensaron...

Saludos

La Historia de España NO ES DIFERENTE al de resto de naciones occidentales, se llegó antes que muchas al concepto de unidad (mucho antes que Alemania o que la misma Francia, por no hablar de otras naciones).

aqualongo, por no hablar que tras la conquista de Navarra en 1512 en lugar de anexionarla a la corona de Aragón decide mantenerla en la de Castilla donde ni tan siquiera era Rey.

Estimado agualongo,


Como supongo sabrás soy independentista aragonés (sí, una minoría entre la minoría de esgarramantas, ). Pero te aseguro que este que hilo que he abierto sobre el What if de la Corona de Aragón no tiene intencionalidad política.

No pretendo cuestionar la unidad de España, aunque sí que cuestiono que se diga que los reyes hispanos del medievo querían la unidad de España, porque lo que querían era arramblar con cuanto más territorio mejor, y para ello si decían que eran los herederos de los visigodos, pues bingo, les correspondía toda la península. De hecho desde los monarcas aragoneses, pasando por los castellanos y llegando a los portugueses se autoproclamaron reyes de España (la versión medieval del "pa chulo yo").

Para mi España es una nación, que se mantiene unida por el deseo de sus gentes, no porque el Cid o Alfonso el Batallador hicieran o dijeran una u otra cosa. Si mañana el 80% de los murcianos dice que quiere ser independiente, o se suprimen las libertades o si no cejan a la larga serán independientes y de poco servirá que se invoque que Alfonso X el Sabio entró en la capital en 1244.

Soy independentista, y mantengo mis posiciones, pero no trato de imponer mis ideas a nadie y, sobre todo, respeto el sentir mayoritario. Por eso quiero insistir en que mi motivación es de especulación histórica, no política.

Saludos.


Florencio

P.S. Sí tercioidiaquez, estoy vagote...

agualongo escribió:¿Desde cuándo? Desde el siglo VIII en que se consideran sucesores del Reino de España... desde la crónica mozárabe y la Pérdida de España... lo que no existía, lo que nadie jamás va a encontrar es una obra del siglo IX hablando de la "pérdida de euscomeloinvento"... Sí, la Pérdida de España (que no del Estado)... Españoles se consideraban Sancho el Mayor (que jamás se denominó eusconosequé, se vé el pobre que no conocía a Sabinillo ni sabía el pobre que era un "españolista"...) y Jaime I (sí, a ese otro al que llaman "catalán" como diferente a español.... y todos sabemos lo que escribió sobre España....que no sobre los paízon cataalgo) y Pedro I y Pedro II... españoles se llamaban asímismo los almogávares...¿Quién afirma públicamente que no eran españoles? sí, digo ESPAÑOLES, tal y como escribe Muntaner... ¿o mentía el "españolazo" de Muntaner?... y Españoles, así se definían los Trastámaras (el muy castellano Fernando II y V)...¿o no era ESPAÑOL?

Pues permíteme dudarlo y mofarme en tono burlón. Yo no soy independentista ni nada, pero la connotación que hoy día tiene la palabra español no la tenía en el siglo VIII, ni en el XV. Se consideraban españoles, por supuesto, ¿herederos de los visigodos? Ni jartos, por la sencilla razón de que esto fue una astuta maniobra política del reino astur-leonés (no recuerdo si fue Alfonso III, con la Crónica de Albelda...). Y se vuelve a hacer evidente esta maniobra con la toma de Toledo, por ejemplo. Un discurso político que heredará a continuación Castilla. En ningún momento podemos saber si los "españoles" de los reinos cristianos de la época de la Reconquista se sentían herederos del reino visigodo de Toledo (aunque alguno se lo creería, pero pongo la mano en el fuego de que no es así...). Ahora bien, ¿lo eran? Nanay de la China...

Pues permíteme dudarlo y mofarme en tono burlón. Yo no soy independentista ni nada, pero la connotación que hoy día tiene la palabra español no la tenía en el siglo VIII, ni en el XV. Se consideraban españoles, por supuesto, ¿herederos de los visigodos? Ni jartos, por la sencilla razón de que esto fue una astuta maniobra política del reino astur-leonés (no recuerdo si fue Alfonso III, con la Crónica de Albelda...). Y se vuelve a hacer evidente esta maniobra con la toma de Toledo, por ejemplo. Un discurso político que heredará a continuación Castilla. En ningún momento podemos saber si los "españoles" de los reinos cristianos de la época de la Reconquista se sentían herederos del reino visigodo de Toledo (aunque alguno se lo creería, pero pongo la mano en el fuego de que no es así...). Ahora bien, ¿lo eran? Nanay de la China...

Pero Roy, yo creo que estás contradiciéndote a ti mismo.
Dices que los distintos reyes de la península se proclamaban reyes de España pero dices que no sabemos si los españoles querían se herederos del reino godo.
Para mí, el que los reyes (que eran los que partían el bacalao) dijeran que quisieran serlo, demuestra que al menos ellos y sus partidarios más cercanos si lo querían. Y es independiente el motivo, que en este caso comentas que era para quedarse con mas territorio, pero el deseo existía.

Pregunto, ¿no hay una crónica que viene a decir que desde Pelayo ya está ese "anhelo"?
Obviamente, no creo yo que Pelayo y sus sucesores inmediatos estuvieran con fuerzas para aventuras tan grandes, bastante tendrían con afianzarse.

Pero haces mención a que con Alfonso III ya existe esa idea (o al menos eso he entendido).
Alfonso vive del 848-919 (wiki), para mí eso es relativamente temprano en el marco de la reconquista. Por lo tanto si creo que hay una idea temprana de reunificación, en cuanto el reino astur tiene algo de fuerza para no ser barrido por los árabes.

P.S. Sí tercioidiaquez, estoy vagote...

Non capisco...

El día que podamos ver o reproducir virtualmente las posibilidades del multiverso, comprobarás como el efecto mariposa no es una tontería. Fernando II yo creo que asumió dos hechos:
a) No iba a ser rey de Castilla.
b) No iba a permitir al botarate de Felipe I heredar la Corona de Aragón.

Ahí no nos vamos a poner de acuerdo...
El testamento de Isabel dice:

"ordena y manda que cuando la princesa nuestra hija (Juana), estuviera fuera de estos reinos o estando en ellos non quisiere o non pudiere entender en la gobernación de ellos...que el rey mi señor (Fernando),e gobierne e administre los mis reinos y señorios:
Y además "ordena a su hija Juana y a su esposo, el archiduque, que siempre sean muy obedientes y sujetos al rey mi señor...que parezca que yo no hago falta y que soy viva".

En la Concordia de Salamanca, se da el gobierno de Castilla a Juana y a Felipe y a Fernando como "gobernador perpetuo".
Sí, ya sé que no es rey, pero tampoco Juana y Felipe,que son llamados "reyes propietarios". Una especie de triunvirato...

Y respecto a Aragón, ¿no reconocen las principales familias (Lanuza, Cardona, Ribargorza et...) a Juana, como reina de Aragón?

No iba a permitir al botarate de Felipe I heredar la Corona de Aragón.

En eso si estoy de acuerdo, pero la de Castilla tampoco.

Estimado Florencio,

Agradecerte el tono de tu post, haces muy bien en ser nacionalista y no ocultarlo, porque lo haces de forma educada, como un caballero, y sobre todo, sin pretender manipular la historia, ni buscar ninguna "nación" en fuentes históricas (en eso me recuerda a un vascongado de Bermeo, nacionalista él, que me dice que él es separatista "porque le da la gana"... reconociendo, como reconoce, que no hay ninguna justificación histórica para decir que Guipúzcoa no es España...), quienes me fastidian son los totalitarios, los manipuladores, los que pretenden crear una nación en "fundamentos históricos que son inexistentes"... y decir verdaderas aberraciones como que el ESPAÑOLÍSIMO rey Sancho el Mayor era un rey euscaldún... o que Jaime I o Pedro eran reyes "catalanistas"... cuando eran más españoles que el Manolo Escobar ese...

Volviendo al tema de la Corona (española ciento por ciento) de Aragón, Fernando II o V, nunca deseó la amistad de Francia, en realidad toda su política se basó en aislar a Francia y en acabar con el reino nazarí... y sí quiso unificar España, meta no sólo de los Trastámara sino de todos los reyes importantes a lo largo del medioevo. De hecho, como bien ha señalado el amigo Gaspacher fue Fernando el que anexionó el otro gran reino español, Navarra, y lo anexionó a Castilla (no a Aragón)...

De haber vivido el heredero, pues no sabemos qué habría pasado...¿Habría evolucionado Aragón hasta convertirse en una "nación" como Portugal? no lo sé, puede que sí o puedo que no.. personalmente me inclino a que nó, a que se hubiera unido al resto de España antes o después...sólo hace falta ver los ejemplos históricos de los países de alrededor.

Saludos

tercioidiaquez escribió:

P.S. Sí tercioidiaquez, estoy vagote...

Non capisco...

Te envié un mensaje idéntico al que escribí para agualongo.

tercioidiaquez escribió:Ahí no nos vamos a poner de acuerdo...
El testamento de Isabel dice:

"ordena y manda que cuando la princesa nuestra hija (Juana), estuviera fuera de estos reinos o estando en ellos non quisiere o non pudiere entender en la gobernación de ellos...que el rey mi señor (Fernando),e gobierne e administre los mis reinos y señorios:
Y además "ordena a su hija Juana y a su esposo, el archiduque, que siempre sean muy obedientes y sujetos al rey mi señor...que parezca que yo no hago falta y que soy viva".

En la Concordia de Salamanca, se da el gobierno de Castilla a Juana y a Felipe y a Fernando como "gobernador perpetuo".
Sí, ya sé que no es rey, pero tampoco Juana y Felipe,que son llamados "reyes propietarios". Una especie de triunvirato...

Los testamentos no obligan a cumplir nada. Luego estuvo la Concordia de Villafáfila, Fernando II estaba de gobernador, y aunque trató de interferir ni pinchó ni cortó realmente en Castilla una vez que Felipe I asentó sus posaderas en Valladolid.

tercioidiaquez escribió:Y respecto a Aragón, ¿no reconocen las principales familias (Lanuza, Cardona, Ribargorza et...) a Juana, como reina de Aragón?

Sí y tan fue así que a la muerte de Fernando II y ante la disyuntiva de aceptar a Juana (totalmente ida) y la versión más realista de Carlos, decidieron nombrar a los dos reyes, vamos que Aragón fue en cierta medida una diarquía (sólo formalmente). Se hizo unas monedas de oro conmemorativas (para mí la más bella que he visto) con los rostros de Juana y Carlos enfrentados (muy al estilo renacentista) y cuyo único ejemplar que se conserva está en París, tras ser saqueado por las tropas napoleónicas.

Pero las cortes aragonesas reconocieron a Juana A NO SER que Fernando volviera a tener descencia aparte de la que tuvo con Isabel, en cuyo caso el nuevo hijo sería reconocido como heredero de la Corona.

agualongo escribió:Volviendo al tema de la Corona (española ciento por ciento) de Aragón, Fernando II o V, nunca deseó la amistad de Francia, en realidad toda su política se basó en aislar a Francia y en acabar con el reino nazarí... y sí quiso unificar España, meta no sólo de los Trastámara sino de todos los reyes importantes a lo largo del medioevo. De hecho, como bien ha señalado el amigo Gaspacher fue Fernando el que anexionó el otro gran reino español, Navarra, y lo anexionó a Castilla (no a Aragón)...

De haber vivido el heredero, pues no sabemos qué habría pasado...¿Habría evolucionado Aragón hasta convertirse en una "nación" como Portugal? no lo sé, puede que sí o puedo que no.. personalmente me inclino a que nó, a que se hubiera unido al resto de España antes o después...sólo hace falta ver los ejemplos históricos de los países de alrededor.

Saludos

Estimado agualongo,

Es cierto que Fernando nunca buscó la amistad con Francia, allí estaban los recientes problemas de soberanía del Rosellón y la Cerdaña. Pero a grandes males grandes remedios y Fernando era ante todo un pragmático (no olvidemos en quién se inspiró Maquiavelo para su Príncipe), así que para contrarrestar la tradicional alianza entre Castilla y Francia y evitar futuros problemas en Italia, una nueva amistad con Francia no era tan mala opción. Además Luis XII cedió a Germana los derechos dinásticos de Nápoles, ideal para la expansión mediterránea.

Si hubiese habido un heredero yo creo que Aragón y Valencia hubieran terminado bajo la influencia española y Cataluña y Baleares bajo influencia Francesa. Y las campañas italianas se hubiesen producido en la península. Más allá de mediados del siglo XVII sería imposible avanzar en hipótesis históricas, puesto que las opciones serían casi infinitas.

Saludos.

Florencio

tercioidiaquez escribió:Pero Roy, yo creo que estás contradiciéndote a ti mismo.
Dices que los distintos reyes de la península se proclamaban reyes de España pero dices que no sabemos si los españoles querían se herederos del reino godo.
Para mí, el que los reyes (que eran los que partían el bacalao) dijeran que quisieran serlo, demuestra que al menos ellos y sus partidarios más cercanos si lo querían. Y es independiente el motivo, que en este caso comentas que era para quedarse con mas territorio, pero el deseo existía.

Pregunto, ¿no hay una crónica que viene a decir que desde Pelayo ya está ese "anhelo"?
Obviamente, no creo yo que Pelayo y sus sucesores inmediatos estuvieran con fuerzas para aventuras tan grandes, bastante tendrían con afianzarse.

Pero haces mención a que con Alfonso III ya existe esa idea (o al menos eso he entendido).
Alfonso vive del 848-919 (wiki), para mí eso es relativamente temprano en el marco de la reconquista. Por lo tanto si creo que hay una idea temprana de reunificación, en cuanto el reino astur tiene algo de fuerza para no ser barrido por los árabes.

No sé donde ves tú la contradicción. Yo puedo declararme hijo de Butragueño para darme un empujón en la carrera futbolística, otra cosa es que lo sea. Ahora, que haya gente que se lo crea y que eso me sirva para darme un empujoncito, pues mira tú, una maniobra más o menos inteligente. También Franco dijo de sí mismo muchas cosas, y Hitler, y muchos otros líderes mundiales, ¿tenían razón? Pues no, ¿tenían un motivo? Es obvio.

Ya te digo que hablo de memoria, no recuerdo bien si fue Alfonso III o algún otro Alfonso astur-leonés. Evidentemente, el uso de aquel discurso político, no podría haber sido de otra manera, el reino visigodo tampoco tuvo tanta importancia ni tanta redundancia, por lo que si se hubiese hecho en el siglo XII aquella maniobra, probablemente no hubiera servido de nada. Es algo bastante lógico...

Sobre que los astures y otros pueblos fueran barridos... era la periferia de Al-Andalus; los musulmanes no demostraron demasiado énfasis por aquellas zonas (ahora saltará alguno citando las colosales y gloriosas batallas de Covadonga y Poitiers). Lo que aquel discurso político de herencia visigoda (por aquello de Pelayo) en el reino astur-leonés, pretendía dar una legitimidad del poder cristiano a ese reino, sobre otras entidades políticas que estaban creándose, y para las que ya existían.

Estos son temas muy controvertidos, hay que tener un posicionamiento claro. Yo soy de los que duda de la Reconquista