Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23091
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

Gracias por la parte que me toca, aunque no soy el único… y en mi modesta opinión esto tiempo ha, que se salió de las manos.

No, esto es para divertirnos. En cuanto a los errores, es evidente que los hay, yo mismo lo sé pues compaginamos la escritura con el trabajo y la vida familiar, y eso unido a las prisas por seguir publicando la historia impidió una corrección adecuada. También hay que decir que empecé a corregir la historia antes de proseguir con la ww1, con la intención de ir editando los relatos corregidos, sin embargo tuve que dejarlo cuando continuamos con la historia. Cuando tenga tiempo…que no será antes de acabar la ucronia, haré las correcciones.

Tuve que elegir entre construcciones navales y emplear el dinero en desarrollo industrial y ampliar la capacidad de los astilleros, y por supuesto elegí esto último. De todas formas no son tan limitadas si las comparamos con la realidad. De hecho son muy superiores a las reales.

Tipo de buques-----------LTA--------------------LTF

Acorazados--------------- 3 ---------------- 3
Cruceros de batalla------- 0 ------------------ 2+1
Cruceros protegidos----- 2 ------------------- 4
Destructores ------------- 3 ------------------- 22
Cañoneros ---------------- 4 ------------------- 6
Torpederos clase T ------ 24 ------------------ 24
Motor Torpedo Boat ----- 0 ------------------- 12
Corbetas ----------------- 0--------------------- 9
Submarinos --------------- 0 -------------------24



Por desgracia la capacidad de desarrollo de España era tremendamente limitada, requiriendo hasta fechas muy recientes de apoyo técnico extranjero. Por lo tanto preferí dejarlo como en la realidad, utilizando apoyo inglés y posteriormente alemán para dar verosimilitud a los desarrollos. Es cierto que la guerra del 98 tal vez hubiese llevado a investigar sobre los All big guns, e incluso sobre los monocalibre, pero seguiríamos sin capacidad técnica para llevarlo a cabo proyectos tan ambiciosos y por lo tanto a remolque de GB y Alemania.

Y en esta España ucrónica el Jaime I ha sobrevivido al impacto de un torpedo sin mayores problemas, creo que fue en Oran. La lección fue por lo tanto aprendida, y nuestros acorazados están mejor blindados y son un poco más rápidos de los que lo fueron en la realidad.

No se construyeron buques más rápidos porque nadie lo hizo. Hasta final de la década de 1910 los buques más rapidos no superaban los 23 ó 24 nudos salvo contadas excepciones. Como ya he explicado en el desarrollo de proyectos (a excepción de los submarinos) seguíamos a remolque de británicos y alemanes porque no teníamos capacidad para ir en solitario (ni en el diseño de buques, ni en la construcción de la artillería, ni en la de las calderas, entre otras cosas). Aun así hay que decir que en cuanto fue posible y británicos y alemanes dispusieron de los primeros cruceros de batalla (fueron los primeros buques capitales verdaderamente rápidos), se optó por seguir esa senda en lugar de ir a por más acorazados como en el plan naval de 1914. Por supuesto sin olvidar que en esta ocasión los planes navales españoles no solo han sido llevados a buen puerto con rapidez gracias a los fondos extraordinarios, sino que también se han adelantado en el tiempo, pudiendo disponer de unidades pertenecientes al plan naval de 1914 (en este caso adelantado a 1913), a partir de 1915.

Los cruceros protegidos tienen el mismo origen que todo lo anterior. Vamos a remolque de los desarrollos británicos y esos 4 cruceros protegidos son aprobados justo en los años previos a la transición al crucero ligero. De hecho son copias o desarrollos de los Challenger británicos, que serían la penúltima serie de cruceros protegidos británicos allá por 1902, siendo los nuestros de 1904. Temporalmente y tal y como está escrita la historia, los cruceros ligeros no son una opción y deben esperar hasta el plan naval de emergencia, cuando si podemos colocarlos en un contexto temporal adecuado.

La transformación del crucero de batalla a portaaviones es producto de la desesperación. Se carece tanto de cañones de gran calibre como de capacidad para fabricarlos en España, y ante la disyuntiva de dejar ese buque parado y el dique ocupado se opta por una solución de compromiso que permita liberar el dique y lograr darle al buque alguna utilidad. Es cierto que hubiésemos podido optar por la transformación de un mercante o trasatlántico, pero entonces nos encontraríamos no con un dique ocupado, sino con dos, afectando negativamente a la construcción de cruceros ligeros y destructores. Por otro lado la intención sería reconvertir nuevamente el portaaviones en crucero de batalla cuando se dispusiese de artillería, siendo esa una de las razones por la que se estaría empleando madera en la cubierta del portaaviones. La otra sería no emplear acero en una construcción de circunstancias. Economía de guerra obliga.

En lugar de series cortas se optó por múltiples desarrollos de las series conocidas, así del BCD-1 tendríamos versiones del 1 al 5 ó 6, variando desde el armamento al motor que conocería varias motorizaciones distintas, y a otros cambios menores.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13694
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

Buena explicación. Tan solo algunos detalles:

- No había tenido en cuenta el gran número de destructores, que desde luego compensan en buena parte la ausencia de otras construcciones.

- De la grada, la conversión de un buque de transporte podría hacerse (según creo) en un muelle de alistamiento.

- Respecto a los aviones, sí y no. Diseñar un hidro costaría bastante menos que la demora de esperar un diseño de otro país, adaptarlo y construirlo. Se pueden traer, pero la vida operativa de esos aviones era cortísima.

- Otro detalle que en su momento me ha llamado la atención ¿De donde sale el carbón de alta calidad? No sé si el asturiano o el leonés tenían calidad suficiente.

- Un detalle que no se ha citado: se ha hablado de los desarrollos de Torres Quevedo pero ¿Se han considerado los planeadores bomba o lanzatorpedos? Los alemanes tuvieron un diseño bastante avanzado pero no llegó a usarse en combate, pero en este supuesto Torres Quevedo está estudiando armas guiadas desde ya hace algún tiempo. Puede ser una forma de atacar buques capitales desde un dirigible.

- Aun me suena un desarrollo que se citó de pasada en el periodo de entreguerras pero que aun no ha amanecido, pero por ahora me lo reservo.

Saludos


zaptor
Sargento
Sargento
Mensajes: 234
Registrado: 28 Oct 2004, 15:22
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por zaptor »

Buenos dias! ... y fresquitos para ser agosto...

Unas pocas notas al margen....

- Guerra de minado: Hace años anduve por Flandes y alrededores, y además de pasarme por Yprés (Eiper), y Verdún (donde los labradores siguen encontrando proyectiles, incluso de armas químicas, casi un siglo después), me acerqué a un gran cráter de una operación de minado de trinchera enemiga. Creo que era el Cráter Hooge:
http://www.firstworldwar.com/today/hoogecrater.htm
... que tiene trincheras alrededor más o menos conservadas, y un museo ( http://www.hoogecrater.com/ ). El crater en sí está anegado y se ha convertido en una lagunilla.
Más info sobre cráteres del mismo tipo:
http://www.lochnagarcrater.org/

- Casco del Crucero de batalla... coincido en que había que darle uso; el más osado, es la conversión a Porta Aviones, en la línea de osadía en la aplicación de nuevos conceptos que vimos en la parte que relataba la Ucrónica Guerra de Cuba. Como alternativa viable, se podría haber planteado poblarlo de piezas de menor calibre, en gran abundancia; tendríamos un Crucero de Batalla con el armamento de un Crucero Acorazado, pero con muchas más piezas... no se si estratégicamente tendría sentido, ya que si bien sería incapaz contra buques de su misma categoría, sí sería un cazador de naves de inferior a la suya, y por lo tanto, en una escuadra de CB´s, sería el que se encargase de cazar presas mientras los otros fijaban los escoltas pesados; no se, es cuestión de darle vueltas, porque luego se me ocurren conversiones análogas a las de los Ise de la ww2; es decir, un híbrido... batería del 150 o similar, en 2 torres triples prontales, otras 2 por cada banda, dobles; antiáéreas / secundarias del 88 en montaje abierto individual, y a popa de la superestructura (si llega el acero...) con las facilidades para hidroaviones; no pensando en su función ofensiva, sino para controlar un área enorme con ellas; sería un excelente compañero para una escuadra oceánica, e inestimable como corsario, pero sólo contra naves individuales de por sí.
... quizá sería factible incluso usar catapulta de vapor para despachar los hidroaviones, ya que la tecnología es contemporánea:
http://centrodeartigos.com/articulos-no ... 33074.html
... es decir, veo tres opciones para el casco: PortaAviones (solución audaz adoptada por el S.H.), Crucero de Batalla con armamento de Crucero Acorazado o inferior, pero en número masivo, o Híbrido Crucero Acorazado/PortaAviones

- En cuanto a las armas aéreas contra buques... el bombardeo desde alta cota, aún lo veo inviable, de momento, por el alcance de las unidades aéreas y su número para ser efectivo, aunque la lección del hundimiento del Prince of Wales y Repulse 25 años después pueden invitar a ello. Los torpedos... aéreos... estamos en fechas para que el desarrollo sea utilizable:
http://centrodeartigos.com/articulos-in ... 63405.html
... bombas guiadas por algún tipo de cable, señalizadas por bengala para que sean fácimente localizables en su caída, aún no veo su rentabilidad estratégica, salvo para lanzamiento desde dirigibles contra blancos estacionarios (recordemos el hundimiento del Roma por una bomba volante años después)

- Finalmente, para no ser cansino (que lo soy), el asunto Italia... vale que en la Ucronía esté del otro lado, pero leches, que durante años, los cuadros de nuestros Tercios tenían a su lado los Tercios italianos; y el Camino Español pasaba por sus tierras, y entre los títulos del Rey, algunos son de esas tierras ( Rey de las Dos Sicilias); estas cosillas, en el pensamiento de la época, algo debían pesar. No creo que España fuese favorable a dejar humillada a Italia... derrotada si, pero no hasta el punto en que fuese caldo de la inestabilidad interna... así que si se reclama alguna compensación... con el arma submarina italiana, y parte importante de la artillería pesada instalada en sus buques principales, se consigue desactivar gran parte de su potencial por unos años, sin humillarla, que nunca sabes cuando tu enemigo será tu amigo, o viceversa (véase lo que pasó 25 años después en Europa...). Conseguiríamos piezas para nuestras naves y costas, y algún submarino de refuerzo...

Hale, menos divagaciones y a levantar España!
... esto de currar en agosto es una full.


huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por huarlot »

Hola a todos

Recordando mi viaje a San Petesburgo, recorde que en uno de los canales habia amarrado un buque de guerra, de donde se disparo la señal para que empiezara la revolucion, el buque es el Crucero Aurora, haber si busco esta noche las fotos y la subo.

Un saludo


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13694
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

Creo que la utilidad de un arma guiada antibuque está fuera de toda duda, máxime porque los barcos de la época tenían una protección horizontal limitadísima, pensada más para detener fragmentos o para desviar proyectiles con trayectorias casi planas que para detener nada. Los acorazados clase Iron Duke llevaban un máximo de 64 mm, en varias cubiertas blindadas, y la capacidad para detener un proyectil de 250 kg que cayese vertical es prácticamente nula. La ventaja además de los dirigibles es que podían permanecer casi estacionarios sobre su blanco, y el operador puede manejar los controles con bastante tranquilidad, por lo que su precisión puede ser muy superior a la de un avión.

Otra cuestión sería la capacidad de la electrónica de la época para controlar nada con cierta fiabilidad a distancias medias o largas. Especialmente sería un problema la miniaturización, por lo que no sé si el aparato (el telekino) cabría dentro de una bomba. Hay que tener en cuenta que al ser lanzado desde un dirigible el problema es el peso y no el volumen: podría diseñarse una especie de fuselaje con la carga explosiva en su interior (no necesariamente en el morro) y con espacio suficiente para un telekuino, una batería, y hasta un salón de baile si se considera conveniente.

De hecho un dirigible “navegando” a la misma velocidad que su blanco, en su vertical, y que lanzase sus bombas, podría ser más que peligroso, con probabilidades de acierto parecidas a las de los bombarderos en picado en la SGM (en acciones reales podía ser de un 10 a un 30%). Especialmente en fases iniciales de la guerra, porque en 1917 ya se montaban cañones antiaéreos (de utilidad bastante dudosa, todo hay que decirlo, incluso contra un gran blanco estacionario) y estaban a punto de instalarse rampas para el lanzamiento de aviones de caza como el Spowith Pup y similares ¿a qué lumbrera se le ocurriría embarcar un avión de motor rotativo y semejante par motor? La cuestión es que una bomba que cayese verticalmente resultaría un impacto crítico con muchos números para hacer un zancocho, especialmente en los barcos aliados que no destacaban por su seguridad interna.

Del crucero de batalla, creo que solo hay cuatro opciones reales:

- Finalizarlo con lo que se tenga, es decir, con cañones de 240 o 254 mm. Malo, porque su integración probablemente llevaría tanto tiempo como construir armas nuevas.

- Dejar arrumbado el casco hasta que acabe la guerra. Mala opción porque probablemente las enseñanzas de esta mostrarían que sería mejor construir un barco diferente.

- Desguazarlo en grada. Una pena, desde luego, peor no puede estar ocupando una valiosa grada y menos en España donde no sobran. Es la opción que se tomó en la realidad en la mayor parte de los casos (Lion, clase H, cuarto Yamato, etcétera).

- Conversión en portaaviones. No me parece lógico convertirlo en un crucero acorazado y usar un casco tan valioso, que gasta tanto y necesita tanta dotación para llevar el mismo armamento que un Oquendo. Ya puestos ?a quien se le ocurre mandar un barco tan viejo de corsario? ¿es que no había cruceros protegidos? Pero esa es otra.

Mi discrepancia era por otro motivo. Meterse a construir un portaaviones con un casco tan valioso sin hacer pruebas es garantía de meter la pata. Un problema con los ascensores y el portaaviones se pierde la guerra. Como se dice, los experimentos, con gaseosa. A toro pasado, sabiendo los problemas que supuso el desarrollo de portaaviones, yo haría un proceso de tres pasos:

- Ponerle una cubierta a un barco viejo para tener cuanto antes una unidad en la que probar mecanismos de detención, necesidad de catapulta, etcétera. Eso podría hacerse en poco tiempo. Esa unidad quedaría luego relegada a la instrucción, aunque donde hacerla sería otra problema (por el riesgo de los submarinos)

- Convertir un buque de pasaje o mejor aun un petrolero, de los que se han capturado, instalando ascensores, sistemas de suministro de gasolina (aunque a un amala y con el escaso consumo de los aviones de la época podrían instalarse incluso sistemas manuales), etcétera. Nada ambicioso, sino algo parecido a los MAC británicos de la SGM (los que llevaban hangar, los había con y sin él). Esa unidad además podría usarse luego en misiones reales, aunque un problema sería la velocidad. La ventaja de usar un petrolero es que sus tanques hacen la conversión muy sencilla, pero resultan barcos pequeños y lentos. Los barcos de pasaje son adecuados por la velocidad pero su conversión es mucho más compleja. En la SGM las mejores conversiones fueron los petroleros.

- Construir el portaaviones basado en el crucero de batalla.

Estos pasos pueden ser simultáneos, es decir, hacer las tres conversiones a la vez. El barco de pruebas estaría acabado muy pronto y permitiría ir entrenando personal y modificar la segunda unidad sobre la marcha, y de rebote el portaaviones “de verdad”. La idea sería dedicar unos pocos más recursos usando barcos capturados, con conversiones limitadas, para evitar meteduras de pata tipo las sucesivas conversiones del HMS Furious o el HMS Vindictive.

Saludos

P.D.: sí, el Aurora era un crucero protegido grande y bien armado, superviviente de Tushima, aunque para la época ya estaba obsoleto. Pero una cosa es desembarcar en Sebastopol y otra en Petrogrado, existiendo además el problema de Kronstadt. Ahora toca cerrar Suez, para meter en un lío a la flota aliada del Mediterráneo, y darle un toque a los italianos, aunque no sé donde. Sicilia puede ser algo demasiado ambicioso, y el relieve no ayuda, pero sería una opción. Otra, ir a por Tarento, pero me parece enormemente arriesgado y probablemente llevaría a una batalla naval que a España no le convenía... salvo que dispusiese de un portaaviones con aviones torpederos, claro.


ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por ventura »

- Ponerle una cubierta a un barco viejo para tener cuanto antes una unidad en la que probar mecanismos de detención, necesidad de catapulta, etcétera. Eso podría hacerse en poco tiempo. Esa unidad quedaría luego relegada a la instrucción, aunque donde hacerla sería otra problema (por el riesgo de los submarinos)



esto aunque obviamente seria mas util hacerlo en un buque ( una opcion u otra tienen sus ventajas y desventajas) seria facil de hacer en tierra. Y mas facil y rapido de construir creo yo.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13694
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

Completamente de acuerdo, marcar unas líneas en un campo no es difícil. Probar sistemas de detención de aviones puede hacerse (en sus primeras fases) en tierra. Pero un aeródromo no cambia su orientación respecto al viento, ni produce humo, ni turbulencias, ni cabecea, ni nada de eso. Hay muchas cosas que solo se aprenden cuando uno se mete en harina. Por eso se inventaron los prototipos.

De hecho fue con esos "prototipos" como se aprendió que el puente retráctil (que llevaron Argus y Furious) era una chapuza, y que una torre a estribor era mejor (teniendo en cuenta el sentido de giro del motor de los aviones, giraban mejor a la izquierda).

Además hay que sustituir urgentemente al Dédalo y, puestos a transformar un barco ¿por qué no cortar un poco la superestructura y ponerle una cubierta plana? Un apaño de esos se puede tener en poco tiempo y sirve, como mínimo, para saber el tamaño mínimo de un portaaviones: eso les pasaría a los japoneses con el Hosho, que se les quedó demasiado chico y no sirvió para nada. No es que el Langley fuese mejor, pero al menos costaría cuatro perras su conversión, mientras que el Hosho costaría lo que un crucero grande por lo menos.

Saludos


zaptor
Sargento
Sargento
Mensajes: 234
Registrado: 28 Oct 2004, 15:22
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por zaptor »

Hola

Tirando de lo que pasó realmente, y siempre con la fiabilidad cogida con pinzas:
http://candamo.eu/Naval/acero/portavi1.htm

.... cuenta que el HMS Eagle se basó en un casco de acorazado, realizando la conversión en 1917; encaja en fechas, así que no se inventa en el hilo histórico ucrónico nada que no estuviese ya, si no antes, en las mesas de diseño...
... también describe levemente operaciones basadas en estos navíos, por lo que se puede ver, que España no sería, la pionera; las demás naciones ya estaban con estos principios en la mente y en fases avanzadas de concepto y diseño.

... y ojo a la artillería del Eagle; en esa época, además de ser naves porta aviones, también disponían de artillería bastante decente

Jejeje... no sudo que maese Gaspacher ya tendrá decididas las líneas de concepto del PA, pero no está de más enriquecer el alma con más conocimientos marginales, aunque dispersen el hilo argumental..., pero sin divagar demasiado :)

.. veremos que es lo próximo que pasa!


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13694
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

Tengo los dibujos de dos proyectos de conversiones, pero no puedo poner los enlaces (me imagino que no tengo suficiente solera).

El primero es un barco "barato": una conversión de un carguero de carga a granel instalando dos pequeños hangares en las bodegas de proa y popa. El segundo es una conversión de un crucero de batalla en la línea del Glorious, pero con diferencias: por ejemplo, aun lleva una grúa para poder operar con hidros.

Si el autor lo desea se los enviaré por correo, mensaje o incluso tam tam (con señales de humo no, que tengo muy mala letra).

Respecto a los barcos ingleses. El primer portaaviones “aceptable” fue el HMS Argus, que estaba preparando su primera misión de combate cuando se produjo el armisticio. El Argus fue el resultado de la conversión de un barco de pasaje encargado pro Italia (el Conde Rosso). El HMS Eagle, sin embargo, no entró en servicio hasta 1924 y se modificó a la luz de las experiencias con el Argus.

Respecto a la batería antisuperficie en un portaaviones, sobra. Un portaaviones es el peor barco del mundo para combatir al cañón y para eso está la escolta. La artillería solo añade pesos altos (que un portaaviones ya tiene para dar y regalar), disminuye el espacio disponible (pañoles) y aumenta la vulnerabilidad.

Que recuerde, solo un cañonazo disparado por un portaaviones le dio a un enemigo en toda la historia (cuando un cañonazo del White Plains causó daños muy graves al crucero pesado japonés Chokai durante el combate de Samar). Para conseguir ese impacto se embarcaron cientos de cañones de todo tipo, que hubiesen rendido mucho más en cualquier otro sitio.

Saludos


Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8542
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Respecto a la batería antisuperficie en un portaaviones, sobra. Un portaaviones es el peor barco del mundo para combatir al cañón y para eso está la escolta. La artillería solo añade pesos altos (que un portaaviones ya tiene para dar y regalar), disminuye el espacio disponible (pañoles) y aumenta la vulnerabilidad.


Eso es algo que tenemos claro hoy. A finales de la década de 1910 la cosa no estaba tan clara, porque no se tenía tan claro que la potencia combativa de la aviación fuese a llegar tan lejos como se empezó a ver claramente desde los años 30. Los portaaviones inicialmente se concebian como un arma importante para luchar contra los cazas de las otras marinas, de forma que al dominar el aire se pudiese detectar mejor a la flota enemiga y desgastarla para acabar de apioletarse a cañonazo limpio y por eso el acorazado se seguia considerando el rey. Esa vision fue perdiendo preponderancia conforme las armas aeronavales se iban desarrollando, pero con todo continuo siendo la predominante hasta la Segunda Guerra Mundial.

El caso es que con esta visión conservadora de las cosas se consideraba que no eran imposibles las acciones de superficie de cruceros ligeros o destructores contra esos portaaviones, y por eso los primeros portaaviones llevaban todos piezas antisuperficie. Los Lexington y Saratoga americanos -Dejo al margen al Langley- llevaban tres torres dobles de 152 mm. El británico Eagle llevaba 9 piezas de 152 mm. El Hermes, 6 de 140 mm. El francés Bearn, 8 de 155 mm. El Hosho llevaba 4 piezas de 140 mm. El Furious llevó originalmente 10 piezas antisuperficie de 140 mm, en tanto que su gemelo el Courageous llevó una mayor batería de piezas de doble propósito y 120 mm.Y los Akagi y Kaga además de piezas AA bastante potentes llevaban baterias bastante potentes antisuperficie de 8"/200 mm...

Luego su rendimiento fue el que fue, muy cierto...Pero si queremos hacer la ucronía creible, tenemos que pensar como pensaban en la época. Porque por esa regla de tres a la vista de lo que habría de ocurrir casi nadie hubiera gastado los millones y millones de libras/dolares/marcos que se gastaron en acorazados, que en modo alguno salían más baratos que el portaaviones, ¿no?

PS: En cuanto a armas guiadas en los años 20, completamente efectivas y de utilidad militar (Es decir, no algo que sólo puedas usar con suerte si los hados te son favorables), ¿no alucinais un poco? :green:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13694
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

Como siempre, sí y no.

Primero, un detalle: los Lexington llevaban cuatro torres dobles de 203 mm.

Que se sigue haciendo lo de armar portaaviones se ha podido ver con diseños como los Invincible ingleses, a los que se les acabó retirando el sistema Sea Dart, o los portaaviones soviéticos clase Kiev, plagados de lanzamisiles de todo tipo pero que apenas levaban una docena de aviones. Y aún estaba la excusa de la posibilidad de una guerra nuclear, pero ni aun así ¿Por qué no le metes todo eso a una fragata y la pones a acompañar el portaaviones?

Cierto que hoy tenemos una perspectiva de la que en esa época se carecía, pero aun así. Porque en las principales acciones de superficie libradas durante la SGM se vio que la utilidad de la artillería media era muy relativa, ya que las distancias de combate solían ser muy grandes. La posibilidad de un ataque con embarcaciones ligeras existía, pero para eso (se supone) estaba la escolta, y además las distancias de combate en esas acciones se hicieron cada vez mayores: recuerda que durante la Gran Guerra los ingleses empezaron los estudios del torpedo pesado que fructificaría con el “Long Lance” japonés de la SGM, con un alcance que llegaba a los 40.000 m, que se dice pronto.

El problema es que hubo buques que embarcaron una batería artillera digna de mejor propósito. La más llamativa, la de los Lexington norteamericanos, de cuatro torres dobles de 203 mm, y que acabaron desembarcando al empezar la guerra. A partir de ahí no pusieron más baterías pesadas en portaaviones, pero el Graf Zeppelin iba a llevar una de 150 mm que hubiese envidiado cualquier crucero.

¿Cuál es la causa? No creo que el temor a los torpederos lo fuese, sino el llamado “Síndrome del árbol de Navidad”, según el cual todo el que pasa le pone un adorno. Pues lo mismo, mi impresión es que se siguió el razonamiento “ya que tenemos un barco grande y caben cañones, pues cañones”. Por la misma regla de tres lo lógico hubiese sido ponerle cañones al Lusitania (cabían) pero por suerte los de la Cunard no estaban para historias. Aunque ahora que lo recuerdo, el Lusitania sí que llevaba los anillos para cañones, y no estoy seguro pero creo que también los cañones estibados en la bodega, e incluso fue clasificado como crucero auxiliar durante una corta temporada.

Además había una respuesta, que era el cañón bivalente. La utilidad del cañón bivalente no llegó a quedar clara del todo (comparada con una batería de superficie y otra antiaérea) ni durante la SGM…según he leído por ahí, porque yo lo tengo muy claro, que la batería de superficie no era sino un adorno pesado y caro. Para un portaaviones, para el cual la principal amenaza es aérea, y que nunca combatirá en primera línea, tiene mucho más sentido: lo sensato parece tomar alguno de los muchos cañones “ligeros” que rondaban por ahí (algo de entre 100 y 140 mm), montarlo en un afuste que permitiese grandes elevaciones, y aceptar que como batería antisuperficie sería patatera, pero al menos valdría para cargarse a algún torpedero que saliese respondón.

Lo más divertido es que se puede llegar a esas conclusiones sin necesidad de experiencia bélica, con “maniobras de salón”. Antes de alguna respuesta a destiempo, os recuerdo que la táctica que permitió que Nelson venciese en Trafalgar la pergeñó un aficionado usando botes de vela en un puerto. Ese aficionado (John Clerk) publicó un panfleto que llegó a manos de George Rodney… y lo demás es Historia.

Saludos

P.D.: respecto a los acorazados que citas como reyes de los mares, también se afectaron por el Síndrome del Árbol de Navidad, y mucho, saliendo unos megamonstruos de utilidad discutible. Curioso porque las ecuaciones de Lanchester, las mismas que apoyaron el montar baterías monocalibre, tienen algo que decir del combate peso superpesado contra tres pesos wélter. Aviso que soy un poco iconoclasta con el diseño de acorazados. Igual mando una carta a ABC o a la Revista General de la Marina (no sé si ya se publicaba).

Otra P.D.: De las armas guiadas, opino lo mismo, que la electrónica estaba en pañales. Aunque los alemanes desarrollaron un planeador lanzatorpedos que tenía que lanzarse desde un bombardero. Cuando acabó la guerra habían hecho bastantes pruebas, aunque no sé con qué resultado. Se me ocurren muchos problemas para un planeador filoguiado, del tipo ¿tenía piloto automático? Pero el caso es que se desarrolló un engendro. De la misma manera hay por ahí inventos que son el colmo de la sencillez, comenzando por el torpedo antisubmarino acústico Mk.24: un torpedo normal (buen, eléctrico), con cuatro hidrófonos, uno en cada lado del torpedo, para que el cuerpo apantalle los ruidos, y simplemente se dirigía hacia donde había más ruido. Se tardó un año en desarrollarlo, y lo que dio problemas no fue el sistema de dirección sino el torpedo en si. Claro que la electrónica en los cuarenta estaba a años luz de la de los veinte.


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18845
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:
En realidad, a mi me gusta que el comite de redaccion haga los progresos narrativos y yo ir acomodando "el astillero" a las posibilidades que la ucronia me proporciona. Con la posibilidad de un casco de crucero de batalla disponible, se abre un abanico de posibilidades para el portaaeronaves sugerido. Pero me gustaria recordar, que en Nicolavey tambien hay 2 cascos de cruceros ligeros disponibles (en realidad, hay 4, de los cuales 2 se botaron como cruceros y los otros dos como petroleros).

Al hablar de cascos disponibles, he de suponer que para poder instalar hangares, talleres, habitabilidad y demases, sera necesario levantar una cubierta adicional, cuyo techo constituiria buena parte del piso de la pista (el resto seria estabilizado por puntales). Supongo que la pista puede quedar truncada a unos 10 a 15 mts de la proa o en todo caso, seguir la forma como en el Argus e Eagle. Ahora bien, la experiencia demostro que un casco de 7000 tm es inadecuado para servir de partida a un portaaviones (Ryujo), pero esto no se podia saber en 1918 :guino: . Pero el casco de un crucero de batalla es otra cosa. Tengo un par de propuestas, ambas bastante austeras en comparacion a los portaaviones de los anos 20s, pero bastante asimilable a su contemporaneo conceptual mas cercano, el Argus. Sin embargo, la transformacion no es tan rapida como la ucronia pareciese necesitar, minimo un ano en gradas.

Artillar al portaaviones? En 1918 eso no era un dilema, era la norma. Sin embargo, dada la relativa carencia de canones, resulta licito pensar que el Dedalo II se artillase someramente (una bateria de 6 a 8 canones de 120 mm a 150 / 152 mm como maximo). Ahora bien, pese a que el Fokker VII ya tenia alas en cantilever, no creo que los aviones contemporaneos estuviesen adaptados para el bombardeo en picado. Por lo que el principal vector ofensivo hubiese sido el avion torpedero, que estaba en panales tambien (Sopwith Cuckoo).

En cuanto a la bateria secundaria, en Jutlandia, la casi destruccion del Malaya por la ignicion de cargas en la bateria de 6 hizo que se replanteasen las cosas. Un canon de 6' sobre todo BL era demasiado, mejor un QF de municion mas contenida, de menos calibre y de mayor volumen de fuego. Sin embargo, en descargo de los que propugnaban una bateria secundaria poderosa, hay que decir que apenas una generacion antes, la bateria secundaria poderosa era la norma (la idea era batir las zonas no acorazadas para crear el mayor dano posible, y luego las bateria principal ultimar a escasa distancia, a un buque ya debilitado).

Sin embargo, para fines de la ucronia, creo que el primer paso seria una rapida reposicion de la capacidad aeronaval, utilizando a uno de los rapidos (digamos optimistamente, de unos 14 kts de velocidad) cargueros capturados en el ultimo raid atlantico: algo de 2000 tm, con catapulta proel por encima de las bodegas de proa y con una estructura de lona para alojar al hidroavion listo para despegar. Seria recuperado obviamente con grua. A popa, un mastil para el apontaje de dirigibles (no zeppelines, sino simples blimps). Calculo que la transformacion estaria lista en 6 meses (siempre y cuando la catapulta estuviese a punto). Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8542
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Primero, un detalle: los Lexington llevaban cuatro torres dobles de 203 mm.

Que se sigue haciendo lo de armar portaaviones se ha podido ver con diseños como los Invincible ingleses, a los que se les acabó retirando el sistema Sea Dart, o los portaaviones soviéticos clase Kiev, plagados de lanzamisiles de todo tipo pero que apenas levaban una docena de aviones. Y aún estaba la excusa de la posibilidad de una guerra nuclear, pero ni aun así ¿Por qué no le metes todo eso a una fragata y la pones a acompañar el portaaviones?


Lo primero, más a mi favor todavía.

Lo de los Invincible ingleses tiene varias explicaciones. La primera es que no fueron diseñados como portaaviones desde cero. En origen debian haber sido unos cruceros ASW de cubierta corrida para complementar a los portaaviones de ataque ingleses, que luego fueron cancelados, para finalmente ser estos mismos cruceros de cubierta corrida los que acomodasen la aviacion embarcada de la Royal Navy, que increiblemente se basaría en el Harrier. En todo caso los Queen Elizabeth cancelados tambien pretendian llevar un lanzador doble Sea Dart. Se consideraba preferible montarlos ante la perspectiva de operar sólos en el Mar del Norte ante bombarderos AV-MF.

Los Kiev igualmente eran más cruceros lanzamisiles y portahelicopteros ASW que portaaviones -Con ridículos Yak-38-. Para la VMF los misiles ASuW pesados de largo alcance eran la principal arma contra los grupos de batalla de portaaviones americanos. Lo mismo se ve incluso en los mucho más "portaaviones" Kuznetsovs, que incorporaban tambien el sistema Granit -Misiles del tamaño de un Rafale!- y SAMs de largo alcance. Simplemente esos buques no sólo eran portaaviones defensivos y portahelicopteros ASW -Tambien defensivos-, sobretodo eran activos que la marina sovietica concebía como grandes cruceros para el combate de superficie antiCVBG.

Son consideraciones puramente doctrinales que no tienen nada que ver con el hecho del que hablamos: Que en la decada de 1920 TODO EL MUNDO puso baterias antibuque a sus portaaviones.

Y eso es simplemente porque en 1918 -Y realmente muchos años mas tarde, aunque los lobbys aeronavales fueron ganando fuerza en las principales armadas, la ortodoxia basada en el acorazado seguia siendo la predominante y no es casual que en todos los planes navales de entreguerras el acorazado fuese siempre elemento central- no concebian a la aviación de la manera tan decisiva en que se concibiría más adelante, la concebian como un complemento a las flotas de batalla muy util pero que no eliminaba el riesgo -como luego se veria que sí podian hacer claramente- de que otras unidades de superficie llegasen a distancias de combate.

Cierto que hoy tenemos una perspectiva de la que en esa época se carecía, pero aun así. Porque en las principales acciones de superficie libradas durante la SGM se vio que la utilidad de la artillería media era muy relativa, ya que las distancias de combate solían ser muy grandes. La posibilidad de un ataque con embarcaciones ligeras existía, pero para eso (se supone) estaba la escolta, y además las distancias de combate en esas acciones se hicieron cada vez mayores: recuerda que durante la Gran Guerra los ingleses empezaron los estudios del torpedo pesado que fructificaría con el “Long Lance” japonés de la SGM, con un alcance que llegaba a los 40.000 m, que se dice pronto.


Y lo dices muy bien: Las principales acciones de superficie libradas durante la SGM. Por eso, efectivamente, es que estas hablando de lo que pensamos hoy a raiz de lo que ocurrió en los años 1940. No lo que se pensaba que iba a suceder en 1918.

Por eso en 1918, cuando los estados mayores lo que pensaban era que su aviacion embarcada -que como dice Reytuerto aun estaba en pañales y estaba muy por debajo en capacidades de lo que llegaría a ser dos décadas despues- serviria para derribar a la aviacion embarcada del malo, localizar su flota, debilitarla en lo posible, y luego aplastarla con su propia linea de batalla, pensaban tambien que era posible que unidades de superficie acabasen trabando combate con portaaviones. Por eso armarlos con piezas antisuperficie era norma general, como dice Reytuerto, segun su tamaño -arbol de navidad- con armas mas ligeras o pesadas. Y por eso, dejando a un margen las primeras unidades experimentales, tambien iban en general más protegidos que los que serian sus sucesores, que cuanto más apostaban por dar peso a la aviación, menos proteccion llevaban.


El problema es que hubo buques que embarcaron una batería artillera digna de mejor propósito. La más llamativa, la de los Lexington norteamericanos, de cuatro torres dobles de 203 mm, y que acabaron desembarcando al empezar la guerra. A partir de ahí no pusieron más baterías pesadas en portaaviones, pero el Graf Zeppelin iba a llevar una de 150 mm que hubiese envidiado cualquier crucero.


Embarcaron esa artillería para lo que la embarcaron: Para ser capaces de disuadir a cruceros ligeros o destructores, porque aun se pensaba que podria darse el caso. Por eso todos los portaaviones de todos los paises, salvo unidades pequeñas y limitadas, llevaron baterias antisuperficie en esta época. Simplemente no se pensaba como -algunos- pensarían en los años 30, y mucho menos como hoy, y se pensaba que ya que a lo peor esos buques tenian que combatir contra unidades sutiles del enemigo, era adecuado armarlos decentemente.

Ahora, si pretendemos decir que en la ucronia nosotros somos más listos que el resto en la misma epoca, pues bueno... :green:

Por cierto, lo del Graf Zeppelin en 1939 con baterias de 150 mm es más prueba de lo mismo que otra cosa: Esas piezas eran contra superficie claramente. Tambien es cierto que en este caso el concepto ya estaba bastante obsoleto y al respecto hay que decir que los alemanes fueron incapaces de sacar DPs decentes, y por eso los Bismarcks y Scharnhorsts tambien llevaban secundarias de 150 mm ademas de AAs de 105 mm, pero bueno... :twisted:

Cuál es la causa? No creo que el temor a los torpederos lo fuese, sino el llamado “Síndrome del árbol de Navidad”, según el cual todo el que pasa le pone un adorno. Pues lo mismo, mi impresión es que se siguió el razonamiento “ya que tenemos un barco grande y caben cañones, pues cañones”. Por la misma regla de tres lo lógico hubiese sido ponerle cañones al Lusitania (cabían) pero por suerte los de la Cunard no estaban para historias. Aunque ahora que lo recuerdo, el Lusitania sí que llevaba los anillos para cañones, y no estoy seguro pero creo que también los cañones estibados en la bodega, e incluso fue clasificado como crucero auxiliar durante una corta temporada.



La razon es que los estados mayores navales estaban compuestos por gente que se habia formado en las marinas en el siglo XIX o a principios del XX, y para ellos la aviacion era una extravagancia interesante y de un gran potencial para complementar a los tradicionales cruceros y acorazados. En modo alguno para sustituirlos y aplastarlos a distancia de forma que la aviacion se convirtiera en arma principal -Como acabaría ocurriendo-. Por eso, todos los planes navales de epoca de entreguerras seguian centrandose en acorazados y cruceros, y dando importancia al portaaviones como unidad capital, siempre se concebia como complemento a los primeros. Pero es que como este tema estaba muy en pañales, se pensaba que no era imposible que una fuerza de cruceros penetrase hasta distancias de combate de un portaaviones y que este tuviese que espantarle con sus propios medios junto a sus escoltas, fuesen las que fuesen (No necesariamente acorazados, en un momento en el que todavía el acorazado rápido no era la norma en las armadas; Hablamos de circa 1918 creo).

Por eso todas las marinas sin excepcion armaron a los grandes portaaviones en ese momento. ¿Aprovechando ademas que efectivamente tenian sobrado tamaño para ello? Por supuesto, lo veian un medio con potencial militar que valia la pena defender de posibles escaramuzas en superficie.

En cambio esos estados mayores formados a la antigua no veian esa necesidad para paquebotes al estilo Lusitania aunque por tamaño podías meterle hasta alguna pieza de 18". ¿Para qué? A esos barcos los armas para espantar o destruir semejantes si no tienes cruceros ligeros para hacerlo, o para que puedan defenderse de semejantes. Y hay multitud de tareas auxiliares -Transporte de tropas, buque hospital, etc- para las que no es necesario armarlos en absoluto. Por eso no se si lo harian o no, y no sé si prepararían afustes para piezas medias que sirvieran a esos propositos auxiliares, pero es evidente que no tanto como se hizo en terminos generales con todos los portaaviones de primera hornada y que tiene poco que ver la cosa.

Además había una respuesta, que era el cañón bivalente. La utilidad del cañón bivalente no llegó a quedar clara del todo (comparada con una batería de superficie y otra antiaérea) ni durante la SGM…según he leído por ahí, porque yo lo tengo muy claro, que la batería de superficie no era sino un adorno pesado y caro. Para un portaaviones, para el cual la principal amenaza es aérea, y que nunca combatirá en primera línea, tiene mucho más sentido: lo sensato parece tomar alguno de los muchos cañones “ligeros” que rondaban por ahí (algo de entre 100 y 140 mm), montarlo en un afuste que permitiese grandes elevaciones, y aceptar que como batería antisuperficie sería patatera, pero al menos valdría para cargarse a algún torpedero que saliese respondón.


¿El cañon bivalente en 1918? Pues echemos un vistazo a los principales buques capitales en construccion hacia 1918. Miremos al Hood. Miremos los Colorado. Echale un vistazo al diseño de los G3, N3 o al de los definitivos Nelson con sus piezas secundarias torres.... O a los Nagato japoneses más claramente. Todos tenian piezas secundarias con granadas demasiado pesadas para ser empleadas como antiaereos.

Incluso eso de la artilleria DP siguio siendo algo inadecuado en muchos casos durante los años 30 y los primeros 40. Los franceses acabaron con piezas DP muy pesadas para tener utilidad práctica porque seguian temiendo enfrentamientos a corta distancia contra destructores Los alemanes y los italianos, en la misma linea, directamente ni llegaron a poner en practica el concepto con éxito aunque los alemanes lo intentaran, y tal como has dicho los primeros llevaban unas pedazo de piezas de 150 mm en sus portaaviones planeados al margen de las piezas antiaereas de 105 mm, en tanto que en sus acorazados llevaban también piezas de 150 mm antisuperficie y de 105 mm AA (Los italianos de 152 mm antisuperficie y 90 mm AA). Muy avanzados me parece que nos ves tu para poner con plena fiabilidad artillería DP en nuestros portaaviones en plenos años 20 cuando todas las marinas se empeñaban en poner por un lado piezas de 8" o de 6" antibuque y por otro piezas de 120/100 mm como antiaéreas ""doble propósito"" - mas bien patateras como AS como comentas :guino: - en terminos generales. La necesidad de piezas DP empieza a surgir sólo despues una vez se concibe que la amenaza aerea es lo suficientemente grave como para destinar muchas piezas AA pesadas teniendo en cuenta al mismo tiempo que llevar además de ellas una bateria exclusivamente dedicada a roles antisuperficie requerirá de demasiado espacio y peso. Un concepto que se desarrolla realmente en los años 30, y no en todos los casos como vemos.

En cuanto a que la amenaza principal era la aerea... Insistamos que hablamos de 1918. Para entonces la aviación NO ERA PERCIBIDA por los buques como una amenaza tan grave como sería percibida despues. La prueba otra vez la puedes ver en lo que destinaban a artillería antiaerea otros buques de guerra, que solo fue incrementandose gradualmente en los años siguientes. Los portaaviones llevaban baterias antiaereas notables para ese momento -¿Tal vez por el sindrome arbol de navidad?-, pero al mismo tiempo en todos los primeros casos, sin excepción, tambien llevaban piezas antisuperficie respetables.

Conclusion: Debe ser que en esa década si se pensaba que eran necesarias. De otro modo, tal como decías, no hubieran puesto pesos altos a buques que tenían sensibilidades precisamente con este tema por su elevado francobordo.


P.D.: respecto a los acorazados que citas como reyes de los mares, también se afectaron por el Síndrome del Árbol de Navidad, y mucho, saliendo unos megamonstruos de utilidad discutible. Curioso porque las ecuaciones de Lanchester, las mismas que apoyaron el montar baterías monocalibre, tienen algo que decir del combate peso superpesado contra tres pesos wélter. Aviso que soy un poco iconoclasta con el diseño de acorazados. Igual mando una carta a ABC o a la Revista General de la Marina (no sé si ya se publicaba).


Por supuesto. Pero cuentales eso de la utilidad discutible de los acorazados -Cada vez mayores porque lo que se diseñaban eran ya bichos de mas de 25 nudos con piezas de 18 pulgadas- a un estado mayor de 1918. Porque digo yo que si tanto se empecinaban en el acorazado (Revisense todos los planes navales de entreguerra y comentemos cual era el tipo de buque capital central en cuanto a costes e importancia en sus planes) debe ser que algo sí que debían creerselo... La aviación era la novedad, pero no habian visto todo lo que seria capaz de hacer. Los primeros que empezaron a creerse todo lo que esta podria hacer fueron los que tuvieron ocasion de trabajar con ella y ver todo lo que progresaba en los años de entreguerras, que fue mucho. Ya para Tarento y Midway las cosas estaban bastante claras. Pero en 1918...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18845
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:
En realidad, a mi me gusta que el comite de redaccion haga los progresos narrativos y yo ir acomodando "el astillero" a las posibilidades que la ucronia me proporciona. Con la posibilidad de un casco de crucero de batalla disponible, se abre un abanico de posibilidades para el portaaeronaves sugerido. Pero me gustaria recordar, que en Nicolavey tambien hay 2 cascos de cruceros ligeros disponibles (en realidad, hay 4, de los cuales 2 se botaron como cruceros y los otros dos como petroleros).

Al hablar de cascos disponibles, he de suponer que para poder instalar hangares, talleres, habitabilidad y demases, sera necesario levantar una cubierta adicional, cuyo techo constituiria buena parte del piso de la pista (el resto seria estabilizado por puntales). Supongo que la pista puede quedar truncada a unos 10 a 15 mts de la proa o en todo caso, seguir la forma como en el Argus e Eagle. Ahora bien, la experiencia demostro que un casco de 7000 tm es inadecuado para servir de partida a un portaaviones (Ryujo), pero esto no se podia saber en 1918 :guino: . Pero el casco de un crucero de batalla es otra cosa. Tengo un par de propuestas, ambas bastante austeras en comparacion a los portaaviones de los anos 20s, pero bastante asimilable a su contemporaneo conceptual mas cercano, el Argus. Sin embargo, la transformacion no es tan rapida como la ucronia pareciese necesitar, minimo un ano en gradas.

Artillar al portaaviones? En 1918 eso no era un dilema, era la norma. Sin embargo, dada la relativa carencia de canones, resulta licito pensar que el Dedalo II se artillase someramente (una bateria de 6 a 8 canones de 120 mm a 150 / 152 mm como maximo). Ahora bien, pese a que el Fokker VII ya tenia alas en cantilever, no creo que los aviones contemporaneos estuviesen adaptados para el bombardeo en picado. Por lo que el principal vector ofensivo hubiese sido el avion torpedero, que estaba en panales tambien (Sopwith Cuckoo).

En cuanto a la bateria secundaria, en Jutlandia, la casi destruccion del Malaya por la ignicion de cargas en la bateria de 6 hizo que se replanteasen las cosas. Un canon de 6' sobre todo BL era demasiado, mejor un QF de municion mas contenida, de menos calibre y de mayor volumen de fuego. Sin embargo, en descargo de los que propugnaban una bateria secundaria poderosa, hay que decir que apenas una generacion antes, la bateria secundaria poderosa era la norma (la idea era batir las zonas no acorazadas para crear el mayor dano posible, y luego las bateria principal ultimar a escasa distancia, a un buque ya debilitado).

Sin embargo, para fines de la ucronia, creo que el primer paso seria una rapida reposicion de la capacidad aeronaval, utilizando a uno de los rapidos (digamos optimistamente, de unos 14 kts de velocidad) cargueros capturados en el ultimo raid atlantico: algo de 2000 tm, con catapulta proel por encima de las bodegas de proa y con una estructura de lona para alojar al hidroavion listo para despegar. Seria recuperado obviamente con grua. A popa, un mastil para el apontaje de dirigibles (no zeppelines, sino simples blimps). Calculo que la transformacion estaria lista en 6 meses (siempre y cuando la catapulta estuviese a punto). Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23091
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

DICIEMBRE DE 1917

Los mate pero no murieron.
Sí! Todo el día y toda la noche
Los inmortales, Rosenberg Isaac


A mediados de noviembre los británicos atacaron nuevamente en el frente occidental, tanto con la intención de atraer las reservas alemanas a la zona como impedir la caída de Italia y Rusia, cuyos gobiernos pendían de un hilo tras las recientes derrotas. Para ello reunieron un poderoso ejército con más de un centenar de tanques, y atacaron en los alrededores de Cambrai, donde lograron algunos éxitos iniciales. Sin embargo los alemanes reaccionaron con prontitud y contraatacaron a partir del 30 de noviembre empleando más de 1.200 cañones y las novedosas tácticas de infiltración desarrolladas por las sturmtruppen en el este. Además emplearían una treintena de aeroplanos para realizar apoyo aéreo cercano en vuelo rasante. Finalmente los combates languidecerían a causa de las pérdidas sufridas, unas 50.000 por cada bando, quedando el frente estático una vez más.

Para entonces se había alcanzado un armisticio con el nuevo gobierno bolchevique de Lenin en Rusia, por lo que se pudo enviar refuerzos al Imperio Otomano, que estaba viviendo difíciles momentos en Palestina e Irak. Pronto tres brigadas españolas y una división germana llegaron al frente de Palestina procedentes del Cáucaso. No tardaron en retomar las operaciones ofensivas aunque aún de alcance limitado por la falta de suministros. Para ello bombardearon las posiciones del EEF a lo largo de todo el frente, antes de proceder a realizar diversos ataques locales. En la costa los turcos aconsejados por von Falkenhayn tomaron la ofensiva, lanzando varios ataques muy fuertes en la zona de Gaza. Con ello el general alemán esperaba atraer a las reservas enemigas a esa zona.

Seis días después del inicio de la ofensiva turca llegaría su turno a las fuerzas hispano-germanas que atacaron por el centro y el flanco derecho, tratando de romper las líneas británicas. Allenby que había esperado algo similar se había negado a empeñar todas sus reservas en la costa, por lo que pudo reforzar Beerseva y evitar su caída ante las fuerzas de Ardanaz. No logro sin embargo evitar la caída de Dimona en manos germanas, quedando expuesto su flanco derecho, lo que a la postre acabaría provocando la caída de Beerseba tres días después. La superioridad numérica enemiga era simplemente demasiado acusada. Se enfrentaba a dos ejércitos turcos a los que se sumaban las fuerzas hispano-germanas, y pronto se vería obligado a retroceder para no ser destruido mientras esperaba la llegada de refuerzos procedentes de Francia y la India. A finales de mes las fuerzas británicas estaban de vuelta en la península del Sinaí, y el peligro de que el enemigo alcanzase el canal de Suez empezó a ser muy real, tan solo la revuelta árabe instigada por los británicos lastraba las operaciones al detraer importantes recursos otomanos.

Debido a esto el control que ejercían en el Mediterráneo pendía de un hilo. Si las fuerzas Imperiales lograban alcanzar el canal de Suez, y colocar baterías pesadas o minas en él, su navegación quedaría interrumpida y el mar quedaría cerrado por levante. Si eso ocurría tan solo quedaría la opción de entrar y salir de dicho mar por el estrecho de Gibraltar, donde sin duda las poderosas baterías de costa podrían cobrarse un precio muy caro entre quienes osasen a realizar tal maniobra. Esto en sí mismo era una tragedia estratégica de primer orden, pues las flotas desplegadas en el Mediterráneo estarían totalmente aisladas de las desplegadas en el Atlántico, mientras las enemigas podían bascular de uno a otro escenario sin problemas para ganar la superioridad donde fuese necesario.

La situación aún empeoraba más a causa de la reciente debacle italiana. Si Italia caía tan solo restarían en todo el Mediterráneo el Arsenal de Toulon, La Societe Anonime des Forges et Chantiers de la Mediteraneé, en la Seyne, y el Arsenal de Malta con capacidad de reparar los dieciseis grandes buques desplegados en aquellas aguas. A estos se sumaban dos instalaciones menores en la Ciotat y Port du Boc, capaces sin duda de hacerse cargo de los destructores y submarinos. El problema era que con 5 cruceros de batalla, y 11 acorazados Dreadnouhgt a los que se sumaba un buen número de pre Dreadnought, cruceros y destructores, esas instalaciones parecían demasiado escasas. Un serio problema toda vez que la actividad de los submarinos enemigos había aumentado hasta escalas nunca antes vistas, calculándose el número de sumergibles que operaban en aquellas aguas en casi un centenar.

Imagen

Para las fuerzas germano-españolas se aventuraba una nueva época de acción, los astilleros españoles por fin habían acabado de reparar los daños de los cruceros de batalla, quedando dispuesta la escuadra rápida para la acción a primeros de diciembre. Su primera misión tendría lugar precisamente el día 18 de diciembre, cuando aparecieron por sorpresa en aguas de las islas Canarias dirigiéndose al puerto de Las Palmas, desde el que operaba la escuadra encargada de la conquista de la última isla del archipiélago, Tenerife.

La misión de esta escuadra no había sido sencilla. Tenerife contaba con poderosas baterías de artillería rodeando la isla, gracias a lo cual habían logrado mantener a los buques británicos a distancia. Durante meses estos habían atacado en repetidas ocasiones la isla tratando de acallar sus baterías, sin embargo habían fracasado lamentando la perdida de tres destructores y daños en diversos buques. Pese a todo la isla estaba totalmente bloqueada, y a nadie escapaba que era cuestión de tiempo que lograsen acallar esas defensas o que estas agotasen sus municiones, momento en el que la infantería desembarcaría para su conquista.

Cuando la escuadra al mando del vicealmirante Pidal apareció frente a Gran Canaria, los cruceros ligeros y dos transportes rápidos pusieron rumbo de inmediato a Tenerife, donde desembarcarían los 4.000 soldados de refuerzo y municiones que transportaban. Mientras tanto los cuatro cruceros de batalla empezaron a bombardear el puerto de la Luz tratando de alcanzar a los buques refugiados en él. En aquellos momentos el mar de diciembre presentaba una fuerte marejada que dificultaba la puntería, motivo por el que los destructores habían retrocedido en el cabo de San Vicente, sin embargo los grandes cruceros de batalla dispararon sin tregua desde distancias superiores a los 1.500 metros para tratar de alcanzar a sus adversarios, logrando varios impactos en algunos de los viejos pre Dreadnought, y hundiendo dos arrastreros armados.

Cuatro horas después y tras haber disparado más de 600 cañonazos de 280mm los buques pusieron proa a Tenerife, donde se reunirían con los cruceros ligeros para regresar a España. Aun habrían de sufrir dos sobresaltos. El primero el intento de ataque de un submarino posiblemente británico, sin embargo el estado de la mar impidió que se llevase a cabo con éxito. El segundo la aparición de la división de acorazados británicos desplegada en Casablanca que acudía en ayuda de las fuerzas desplegadas en Canarias. Por fortuna la velocidad de los cruceros de batalla era muy superior a la de estos lentos acorazados, y no tardaron en dejarlos atrás.
Última edición por Gaspacher el 15 Ago 2014, 13:39, editado 1 vez en total.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados