La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Bookmark and Share
   

UAVs embarcados para la Armada

UAVs embarcados para la Armada

Notapor barrymoabdib » 25 Feb 2016, 11:16

Bomber@ escribió:(y entiendo que a un coste "nada excesivo")

Bomber@ escribió:El despliegue de GOEs es simplemente una posibilidad añadida, probablemente la que menos se vaya a usar.
NOTA: Fuera de esa misión sólo hay que cambiar carga por combustible y así se aumenta la persistencia del trasto (+ UUVs) "para lo que sea".

Y
Bomber@ escribió:Hacer de mini-helipuerto es básico.


No te parece que juntar estas 3 cosas tienen algún tipo de incompatibilidad?

Es decir, eres consciente de que para poder ser un surtidor necesitas tuberías y bombas para servir el combustible, y depositos para combustible de aviación. Que en las estrecheces de un vehiculo sumergido y de un casco resistente no puedes ir metiendo y sacando depositos sin cortarlo... y aunque tecnicamente se pudiera hacer compuertas o modulos, desarrollar eso y los desarrollos de fragatas con dique etc etc etc tendría unos costos que riete tu del programa F-35.

Para tener minis submarinos que no son buenos helipuertos, que no son lo mejor para infiltrar a nadie, que no son lo más furtivo y salen casi a precio de medio submarino de verdad... pues entenderás que nadie compre esa idea.
barrymoabdib
Cabo
Cabo
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Mensajes: 140
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10

UAVs embarcados para la Armada

Foro Militar Generalpor Autor » Fecha

Anuncios en FMG
Google
 

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 25 Feb 2016, 22:01

Respondiendo a barrymoabdil
No te parece que juntar estas 3 cosas tienen algún tipo de incompatibilidad?

Es decir, eres consciente de que para poder ser un surtidor necesitas tuberías y bombas para servir el combustible, y depositos para combustible de aviación.

No creo que haya incompatibilidad.

Respecto cambiar carga por combustible... eso ya se hace en los Chinook, gracias a ello un Chinook de las FAMET hizo hace pocos meses un récord de distancia en vuelo. Tuberías y bombas para combustible... eso me suena que también existe algún ejemplo por ahí.
Resumiendo: Basarse en cosas existentes para hacer algo parecido y así obtener lo que quieres entiendo que es una buena receta para que la factura no se dispare (y más ahora que hay impresoras 3D para poder hacer las "piezas de prueba" que necesites a un coste "asumible").

Respecto combustible aviación... ni me lo había planteado. Siempre he asumido que el mini-Chinook funcionaría principalmente a diésel. El motivo es que entiendo que igual las brigadas del EdT querrían contar orgánicamente con al menos 4 de ellos... y por eso el diésel (que es el combustible que entiendo tendrán más a mano).
NOTA: en parte también es por esas brigadas lo del mini-helipuerto :arrow: Me dio por pensar que igual en un despliegue/avance podría interesar que los mini-Chinook fueran repostados en algún sitio "improvisado", cerca de la punta de avance, en vez de tener que volver atrás a una "buena base" para luego tener que hacer muchos km para volver adelante. Esta idea (que casi seguro nadie me comprará) es uno de los padres del mantarraya "mini-helipuerto".
aunque tecnicamente se pudiera hacer compuertas o modulos, desarrollar eso y los desarrollos de fragatas con dique etc etc etc tendría unos costos que riete tu del programa F-35.

La fragata podría tener una rampa a popa, seguramente eso podría hacer innecesario el dique. Los costos estimados de eso... pues ya te puedes imaginar.


PD)Gracias por mencionar al F-35. Me ha dado que pensar que probablemente sería conveniente que los torpedos y UUVs fueran en "bodegas húmedas", a semejanza de las bodegas del F-35.
Lo bueno, si breve...mejor

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Bomber@
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Medallas: 3
Mensajes: 2197
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Kraken » 25 Feb 2016, 22:24

Bomber@ escribió:No creo que haya incompatibilidad.


Claro que no...

UAVs embarcados para la Armada

Que perra es la realidad que ahoga las fantasías, aunque lo peor es no darse cuenta de que son fantasías que se pegan de leches con la realidad.

UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Kraken
General de División
General de División
 
Años de servicio: 13
13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio
Medallas: 12
Mensajes: 6513
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor barrymoabdib » 26 Feb 2016, 10:13

Bomber@ escribió:Respecto cambiar carga por combustible... eso ya se hace en los Chinook, gracias a ello un Chinook de las FAMET hizo hace pocos meses un récord de distancia en vuelo. Tuberías y bombas para combustible... eso me suena que también existe algún ejemplo por ahí.

Si claro, y en el A400 con kits... pero a ninguno de los dos les pides que se sumerjan bajo el agua salada y que luego salgan. :alegre:
Además te basas en dos aparatos de transporte grandes, pesados, con buenos accesos desde el exterior y sobretodo sobretodo, caros.
Bomber@ escribió:Respecto combustible aviación... ni me lo había planteado. Siempre he asumido que el mini-Chinook funcionaría principalmente a diésel. El motivo es que entiendo que igual las brigadas del EdT querrían contar orgánicamente con al menos 4 de ellos... y por eso el diésel (que es el combustible que entiendo tendrán más a mano).

Hombre, un motor es un motor, y sobretodo uno militar con mayores tolerancias quema lo que le eches... hasta que lo estropeas. Pero no se, digo yo que si los barcos usan diesel maritimo, los helicopteros queroseno y tu coche gasolina sin plomo 95 octanos será por algo.
Que hayas leido que turbinas de tanques como la del abrams le puedas echar hasta leña para funcionar siempre se refiere siempre a algo puntual y en absoluto recomendable ( y menos en un helicoptero que si se para el motor...).

Y si le damos la vuelta, usamos combustible de aviación para mover el mini sumbarino pues lo mismo la autonomía del bicho pasa de tus 600 millas a 60. Si es que no se congela el combustible o vete a saber tu que, porque por eso es combustible de aviación.

Pero aceptemos barco, e inventamos un motor TDI que sirva para un helicoptero, para un submarino y para los Pizarros del EdT.

La fragata podría tener una rampa a popa, seguramente eso podría hacer innecesario el dique. Los costos estimados de eso... pues ya te puedes imaginar.


Entonces si no me he perdido nada:

· Tenemos un mini submarino tan grande como un a400 (o un chinook padre ) para poder usar kits de reaprovisionamiento.
· Usa un motor nuevo que vale para todo tipo de vehiculos
· Que lo debe izar a pulso una fragata pero suficiente resistente para aguantar la imersión, así que supongo que será todo fibra de carbono y adamantio.
· Tiene que generar suficiente electricidad para un sinfín de sensores y antenas de comunicación.
· Tiene que tener tubos lanzatorpedos para sus propios drones, armas o buzos.

Pues más bien no, no me puedo imaginar lo que puede costar eso.

Un saludo.

edición: Typo.
barrymoabdib
Cabo
Cabo
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Mensajes: 140
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Kraken » 26 Feb 2016, 11:34

Sinsentidos aparte, lo más viable en la realidad son las lanchas furtivas semisumergibles como las SEALION (SEAL Insertion, Observation and Neutralization) y similares.

http://www.hisutton.com/SEALION%20and%20Alligator%20stealth%20boats.html

http://www.hisutton.com/Special%20Operations%20Stealth%20Semi-Submarines%20demystified.html

UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Kraken
General de División
General de División
 
Años de servicio: 13
13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio13 años de servicio
Medallas: 12
Mensajes: 6513
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Roberto Gutierrez Martín » 26 Feb 2016, 12:49

joe, bomber, lo que me he reido...

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
 
Años de servicio: 10
10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio
Medallas: 4
Mensajes: 4332
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Kalma_(FIN) » 26 Feb 2016, 22:44

Sinsentidos aparte, lo más viable en la realidad son las lanchas furtivas semisumergibles como las SEALION (SEAL Insertion, Observation and Neutralization) y similares.


Muy bueno Kraken. Este sí es un concepto realista que podria aplicarse a un buque de superficie (y aun así son considerablemente pesadas para uno del tamaño de una F110 si se compara con una RHIB), lanchas de baja visibilidad para realizar inserciones de operaciones especiales. Por supuesto sin pretensiones cósmico espaciales de viajar a inmersion 600 millas, repostar helicopteros y cosas asi.

Lo del minisubmarino dedicado a inmersion de OEs por supuesto no lo acabo de ver para una F110, pero es que tampoco para la FLOSUB si me apuran. Nuestra Armada por supuesto no tiene los recursos de una Armada como la US Navy, y en la insercion de UOE sigo siendo conservador: Aun cuando evidentemente un minisubmarino hara que los chicos sean totalmente invisibles hasta llegar a la playa, lo cierto es que un minisubmarino va a tener siempre un cierto calado que haga que exista riesgo de varar a pesar de su precio dependiendo del gradiente de la playa, y ese es un problema que las más flexibles RHIB, recorriendo un espacio corto desde donde el submarino emerja, no van a tener nunca. Por supuesto tener esa opcion de despliegue aporta flexibilidad, seguridad al submarino nodriza y más furtividad, pero para una Armada más modesta puede resultar de un precio caro para lo que le ofrece.


Buceadores de combate, que tienen que salir del agua mas bien poco? Puede ser otra historia...


Bomber@, podria seguir contestando eternamente lo mismo, pero es que Barrymoabdib ya lo ha hecho de una forma meridiana. No obstante:

Hace las misiones del Sea Hunter (sí, seguro que con menores capacidades) pero, a diferncia de este, es virtualmente inmune a casi cualquier ataque (torpedos aparte) -siempre que sea consciente de la amenaza y le dé tiempo a sumergirse un poco más-.


De nuevo confundes los conceptos que usas. El Sea Hunter que ponias se plantea como un dron de superficie, y por cierto tampoco precisamente pequeño. Un Dron de superficie que puede usarse como escolta ASW de superficie, aprovechando velocidad y sensores. Tiene la gran ventaja para hacer esto que no arriesga vidas, al contrario que un escolta normal al acercarse a un submarino para lanzarle torpedos o cargas de profundidad.

En cambio esta cosa que tu propones es un medio inutil para hacer guerra ASW a la manera de ese Sea Hunter porque no tiene una gran velocidad de posicionamiento. Si la quiere tendrá que ser un buque de superficie. Y si quiere acercarse discretamente, que no es la mejor tactica, tampoco podrá hacerlo porque si casi siempre va ir a diesel va a ser menos discreto que un submarino convencional. Además, no podrá llevar un sonar de casco tan grande. Y menos si a la vez tiene que servir de base de helicopteros, o de chinooks, o de chinooks bonsai, llevar diesel y queroseno, de base de UUVs flotante con torpedos, de estación SIGINT, de medio de transporte de OEs...Y además, poder entrar en una fragata de 5000 t.... :crazy: :crazy: :crazy:

Sobre el tema de ser inmune a casi cualquier ataque es que no sé por qué tienes esa impresión. Una carga de profundidad o una bomba de profundidad puede echarlo a pique tambien. Y un torpedo sea de la clase que sea va a ser más barato que todo ese despliegue de arriba, en todos los sentidos. Compensa, igual que compensa usar SM-2 para derribar un UAV.


En resumen: Para eso puedes hacer una combinacion de UUV y UAVs mucho mas eficientes. Porque para empezar gran parte de las ventajas parten de premisas falsas, que es posible meter eso en una cosa que puedas embarcar en una fragata.


Con el mástil fuera del agua es un captador y transmisor de señales "furtivo", por lo que fuerza al enemigo a un despliegue de medios desproporcionado si quiere seguirle el rastro.



Desproporcionadisimo. Sólo necesitan un MPA para detectar su torre fuera del agua y mantener silencio electromagnético hasta que no sepan lo que es.


Puede hacer una muy buena pareja con los UAV, especialmente con los mini-Chinook

Y opera UUVs, por lo que estos pueden hacer "su trabajo" bien lejos del buque nodriza.

Ah, se me olvidaba, eventualmente puede ser un transporte de GOEs.


Si se me permite la sugerencia, tambien añadiria mini-Leopards 2 (Para aportar "potencia de fuego") y pista para mini-F-35. :beer4:

Hay varias posibilidades para mantener comunicaciones a 600 millas de la fragata.

- Una es usar UAVs de relés de comunicaciones (del propio buque o bien el que tendrá que hacer el trabajo de los P-3 Orion en el futuro).
- Otra es usar la red de satélites existente.
- Otra es usar mini-satélites en órbita baja que pasarán cada x minutos sobre la zona deseada (los que me hayan leído últimamente en el hilo del "sustituto de nuestros F-18" ya saben de lo que va el tema, paso de hacer un nuevo off-topic aquí).

Respecto cómo retomar comunicaciones tras una inmersión por amenaza: entiendo que lo decidirá autónomamente el trasto, después de haber escuchado lo que le tenga que decir al respecto al menos uno de sus UUVs (que normalmente será el primero "en asomar un poco" por la superficie).


Vamos, que seguimos sin tener muy claro como consigue comunicarse el minisubmarino a inmersion con la fragata para ser una extension de la misma. Incido en eso de "a inmersión", porque es el pequeño problemilla que tenemos a 600 millas. La mantarraya va feliz por el mar, detectamos una amenaza, por radio le damos la orden de inmersion. ¿Qué penetración tienen las ondas de radio en la superficie de mar para que podamos radioguiarlo a inmersion? ¿Conoces muchos vehiculos submarinos radioguiados?

Y por supuesto los UUVs de los que es nodriza tienen una variedad de sensores impresionante (mas tamaño) como para saber qué era la amenaza, donde está, y decidir el minisubmarino el solito que ya es hora de asomar el hocico.

¿Y sigues pensando que todo eso es barato? :green:
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
Almirante
Almirante
 
Años de servicio: 11
11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio11 años de servicio
Medallas: 23
Mensajes: 8655
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Roberto Gutierrez Martín » 26 Feb 2016, 23:24

Lo mas importante va a ser determinar cuan minis van a ser.

Yo voto por 1:72, es una escala adecuada para representar todo eso. :D:

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
 
Años de servicio: 10
10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio
Medallas: 4
Mensajes: 4332
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 27 Feb 2016, 02:34

barrymoabdib escribió:Pero aceptemos barco, e inventamos un motor TDI que sirva para un helicoptero, para un submarino y para los Pizarros del EdT.

No parece descabellado que los helicópteros "ligeros" funcionen con motor de pistón: http://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2015-11-22/airbus-flies-diesel-powered-h120-light-single .

Pero mi idea de cómo debe motorizarse un UAV embarcado "de cierto tamaño" más bien se decanta hacia "marinizar" una pequeña turbina de aviación existente, a la vez que se modifica para que consuma el mismo diésel que los vehículos terrestres.
NOTA: Hay turbinas "marinizadas" (que consumen diésel) en varios buques (en las F-80, en el LHD,...).

Claro que esto es pensando que el diésel de los vehículos terrestres es suficientemente similar al diésel marino de los buques (por lo que también podría hacer servir el diésel de estos)... algo de lo que no estoy seguro. Sé que hay keroseno parecido al diésel (JP-8 o JP-5) y diésel naval militar (F-76), pero no sé qué usan exactamente las fuerzas terrestres y cómo de compatible es con todos los anteriores.
NOTA: algunas diferencias entre estos combustibles se pueden leer en http://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/7730/jp5potentialuniv00serm.pdf?sequence=1 , donde abogan por eliminar el F-76 (que no deja de ser otra posibilidad)

Kalma_(FIN) escribió:Bomber@, podria seguir contestando eternamente lo mismo, pero es que Barrymoabdib ya lo ha hecho de una forma meridiana.

No creo que valga la pena repetir lo mismo. Acepto que soy el único que piensa que los mantarrayas son factibles, así que asumo que es casi imposible que se construyan.
Kalma_(FIN) escribió:En resumen: Para eso puedes hacer una combinacion de UUV y UAVs mucho mas eficientes. Porque para empezar gran parte de las ventajas parten de premisas falsas, que es posible meter eso en una cosa que puedas embarcar en una fragata.

¿Qué combinación?

Aparte de mis "ocurrencias" sólo recuerdo que se haya planteado operar docena y media de UAVs (¿Scan Eagles?) para tener consciencia situacional.

De UUVs, aunque de forma off-topic, sólo recuerdo tus palabras, de hace días:
Los UUV están muy bien para lo que están, limpieza de minas, batimetria y oceanografia, e incluso como avanzadilla sonar en ciertos casos (Cuando sepan ya hacia donde tienen que mirar) podrian estar bien.

Y juntando ambas me sale UAVs para mirar grandes extensiones alejadas del buque y UUVs para mirar bajo el agua en las inmediaciones del buque. O sea: cosas que entiendo están al alcance de un helicóptero con buenos sensores y sonar calable. Resumiendo: me quedo con el helicóptero (pero temiendo que el de enfrente pueda hacerse con algo como un mini-Chinook con algún misil AA que pueda lanzar al helicóptero mientras está "estacionario", operando el sonar).


PD1) Gracias por los enlaces, Kraken

PD2)
Roberto Gutierrez Martín escribió:joe, bomber, lo que me he reido...

Sinceramente: me alegro mucho de que este Off-topic haya servido para algo tan gratificante.

PD3)
Kalma_(FIN) escribió: lo cierto es que un minisubmarino va a tener siempre un cierto calado que haga que exista riesgo de varar a pesar de su precio dependiendo del gradiente de la playa, y ese es un problema que las más flexibles RHIB, recorriendo un espacio corto desde donde el submarino emerja, no van a tener nunca.

Este es un tema que me parece muy interesante. Pero dado que coincidimos en que no va a haber minisubmarinos... pues no parece el lugar ni el momento para discutirlo.

NOTA: Respecto lo de los mini-Leopards... todo se andará (personalmente me planteo lo de ir a una costa hostil un poco como ir a Marte: primero hay que envíar trastos, después puede que vayan personas). Por cierto: tengo la impresión de que el mini F-35 es el TERN.
Lo bueno, si breve...mejor

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Bomber@
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Medallas: 3
Mensajes: 2197
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Roberto Gutierrez Martín » 28 Feb 2016, 15:59

Lo digo con cariño, de verdad...

Sigue con la inventiva y el interes actual :thumbs:

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
 
Años de servicio: 10
10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio10 años de servicio
Medallas: 4
Mensajes: 4332
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor barrymoabdib » 29 Feb 2016, 10:52

Bomber@ escribió:Claro que esto es pensando que el diésel de los vehículos terrestres es suficientemente similar al diésel marino de los buques (por lo que también podría hacer servir el diésel de estos)... algo de lo que no estoy seguro. Sé que hay keroseno parecido al diésel (JP-8 o JP-5) y diésel naval militar (F-76), pero no sé qué usan exactamente las fuerzas terrestres y cómo de compatible es con todos los anteriores.
NOTA: algunas diferencias entre estos combustibles se pueden leer en http://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/7730/jp5potentialuniv00serm.pdf?sequence=1 , donde abogan por eliminar el F-76 (que no deja de ser otra posibilidad)

Si, evidentemente todo proviene del petroleo, así que similar tienen que ser por narices. La mayor diferencia en los combustibles es el grado de refinado y sobretodo, los aditivos. Lo que tienes que preguntarte es el porqué unos motores usan una cosa y otros otra.

Las exigencias que haces a un motor de un helicoptero son diametralmente opuestas a un motor de un barco, aunque solo sea por los diferentes regimes de revoluciones o cambios bruscos en ellas.

Que requisitos priman en un motor de aviación:
· Muy poco peso, Mucho rendimiento, y sobretodo mucha fiabilidad.
Para que todo esto esté equilibrado, le sumas la ecuación del combustible, el que deja menos residuos, el que tiene mayor poder calorifico, el que es menos dañino para las aleaciones ligeras que usarán partes del motor, etc..

Para un barco se pueden permitir el lujo de usar materiales más resistentes, más pesados y les sale más interesante un combustible mucho más barato y así poder navegar más.

Ten en cuenta, repito, un barco al que se le para el motor, es un problemón. Un helicoptero que se le para el motor, son muertos.

PD: siento seguir con el offtopic, aunque sirva un poco para ver por que las cosas son más complicadas de lo que se ve y porqué no hay Tardis navegando por los mares.

Edito: He echado un vistazo al documento que colgaste sobre usar JP5 como combustible universal. Se trata una tesis de graduación, no un estudio. Pero es ilustrativo de que si habla de anteriores estudios realizados con resultado negativo. También habla de las ventajas y desventajas de usar JP5 y al parecer siempre las resuelve con "not noticiable diference". Pero está bien para que veas lo de los aditivos y el porqué de las especificaciones militares.

Edito2: Al parecer el Army y la USAF usan JP8 para todo desde hace ya 30 años. Cosas que aprende uno.
barrymoabdib
Cabo
Cabo
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Mensajes: 140
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 01 Mar 2016, 01:54

barrymoabdib escribió:Que requisitos priman en un motor de aviación:
· Muy poco peso, Mucho rendimiento, y sobretodo mucha fiabilidad.
Para que todo esto esté equilibrado, le sumas la ecuación del combustible, el que deja menos residuos, el que tiene mayor poder calorifico, el que es menos dañino para las aleaciones ligeras que usarán partes del motor, etc..

Creo que coincidimos en que si tácticamente quieres el máximo rendimiento, para un mini-Chinook usarás JP-8 o JP-5.

Pero es que yo no estoy buscando el máximo rendimiento, estoy buscando la máxima flexibilidad de despliegue para el UAV, aunado con un rendimiento "lo mejor posible".
NOTA: Si sólo buscase la máxima flexibilidad de despliegue entonces habría indicado que se podría montar en el mini-Chinook un turborreactor parecido a los del Su-25: que van con gasolina, diésel, keroseno,... (ver por ejemplo en http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail-page-2.asp?aircraft_id=195 ).

Yo creo que lo suyo es "el punto medio" entre eficacia y flexibilidad de despliegue: un turbohélice (que tendrá que mover dos hélices) que funcione con diésel (si además puede funcionar con otros combustibles: tanto mejor).
Lo bueno, si breve...mejor

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Bomber@
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Medallas: 3
Mensajes: 2197
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor barrymoabdib » 01 Mar 2016, 11:13

Bomber@ escribió:Pero es que yo no estoy buscando el máximo rendimiento, estoy buscando la máxima flexibilidad de despliegue para el UAV, aunado con un rendimiento "lo mejor posible".


:pena: pero es que no es "máximo rendimiento" para ir más rapido o ir más lejos. Es para que en una racha de viento te puedas recuperar dando gas al motor, o una maniobra evasiva por que te has encontrado con una torre con cables o un arbol. Reserva de potencia lo llaman. Y más si quieres llevar gente dentro, de esa que se muere.

Pero vamos, si lees el documento que tu mismo has puesto verás que la supuesta "máxima flexibilidad" tiene unas pegas bastante gordas para que al final no compense.
barrymoabdib
Cabo
Cabo
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Mensajes: 140
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 02 Mar 2016, 01:29

En fin, creo que ya hemos expuesto los puntos de vista, creo que sólo queda acordar que no estamos de acuerdo.


PD) Por cierto, unos mini-Chinook creo que también podrían dar buen soporte a la IM, al menos como ayuda puntual en muchas de las facetas que quieren estudiar en los Marines (USMC) durante un año, para entender:
“how to really distribute companies and then how do we sustain them, how do we logistically sustain them, how do we make sure they have enough fire support, how do we move them.”

De: http://news.usni.org/2016/03/01/new-navy-procurement-office-marines-to-push-rapid-innovation-in-2016#more-17920
Lo bueno, si breve...mejor

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Bomber@
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Medallas: 3
Mensajes: 2197
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
País: España (es)

UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 08 May 2016, 10:41

Una ocurrencia:

Leyendo https://www.flightglobal.com/news/articles/insitu-pressing-forward-with-flares-as-scaneagle-lau-425001/ me ha venido a la cabeza ¿y si se hiciera a "lo grande"?

Reconozco que al principio pensé en un helicóptero pesado especialmente preparado para "llevar colgando cargas" como el CH-54B, (en realidad en "algo" mayor que él, ¿quizás una versión del "FTH"? -https://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/ila-2012-eurocopter-carrying-out-risk-reduction-re/ -) para lanzar/recoger un UAV tipo "caza ligero" que pudiera hacer de sustituto del Harrier... con un diseño "no tan comprometido" como el de un aparato STOVL.

Eso me ha acabado pareciendo irrealizable (por las turbulencias generadas por el helicóptero que tendría que poder aguantar el UAV), pero en cambio sí me parece factible poder lanzar/recuperar un UAV desde la rampa trasera de un helicóptero. Por ejemplo: un NH90 "naval" como "quiere" la AE.
NOTA: el UAV podría estar basado en uno de los que se usan como "blanco aéreo", sólo que algo agrandado -para mucha mayor autonomía-, con las "alas plegables" automáticamente,... o estar basado en un misil antibuque de muy largo alcance, o...

En principio lo querría para hacer algunas de las misiones de los Harrier (como mínimo la de "reconocimiento a alta velocidad", aunque entiendo que también podría acabar usándose como misil de larga distancia).
NOTA: recuerdo haber propuesto que el sustituto del Harpoon tuviera características similares a las expuestas para este UAV :arrow: Creo que el sustituto del Harpoon debería ser un UAV como el expuesto.

O sea: básicamente estoy considerando que la AE (en realidad entiendo que debiera ser algo conjunto -como mínimo- para las armadas europeas) debería adquirir algo como los "Gremlins" ( https://www.flightglobal.com/news/articles/darpa-selects-industry-teams-for-gremlins-uav-proj-423819/ ) o desarrollarlo "por su cuenta" si hubiera cualquier límitación a la hora de operar los "Gremlins" (que están en desarrollo en USA) desde los NH90 / fragatas /...
Lo bueno, si breve...mejor

UAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la ArmadaUAVs embarcados para la Armada
Bomber@
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata
 
Años de servicio: 6
6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio6 años de servicio
Medallas: 3
Mensajes: 2197
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
País: España (es)

También puede interesarle:


AnteriorSiguiente

Bookmark and Share

Volver a Armada Española

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados