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UAVs embarcados para la Armada

UAVs embarcados para la Armada

Notapor ASCUA » 21 Feb 2016, 12:38

Bomber@ escribió:No es que no me guste que le pongan drones a los barcos, simplemente es que yo escogería otros. Porque obviamente yo quiero "alimentar la red" para que así en los buques (por ejemplo) sepan lo que hay ahí fuera. Y tengo mis propias ideas de cómo podría hacerse eso de la "mejor manera". Por ejemplo de docena y media de drones en un buque yo pondría media docena de UUV, media docena de semi-sumergibles y el resto UAVs.

Si quieres alimentar la red y poner "otros" drones distintos de los previstos o esperados, infiero que hablas de drones mas capaces y por lo tanto mas grandes ¿Voy bien?

Pues si voy bien ahora me tienes que decir en que buque vas a meter docena y media de UAVs aereos, de superficie y sumergibles...
Porque por tamaño y capacidad solo se me ocurre el JuanCar, el Galicia y el Castilla...
En las F-100, ni de coña.
Y en los BAM, aun quitandole los helos y esperando a que la segunda serie incorpore ese "muelle" para largar embarcaciones ligeras que está ya estudiado, tambien ni de coña (aunque con ellas se pueda hacer un apaño digno, pienso en los contenedores de misión)
Y en las F-110, supongo, que meter docena y media de drones de distinto pelaje, por muy adaptada que nazca, y sin renunciar a los helos, vitales en tares ASW, será también imposible, me temo...
A menos que fueron micro o mini o peque UAV's, pero con esos no se si se alimenta suficiente la red... :wink:
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

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UAVs embarcados para la Armada

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Notapor Bomber@ » 21 Feb 2016, 14:38

mma escribió:Vamos, que eso de que las decisiones tácticas las tome el jefe del grupo táctico como que no, después de lo que han enseñado tantas guerras y sobre todo tantas derrotas seguimos con lo del control centralizado, lejania de los centros de toma de decisiones del campo de batalla y falta de iniciativa de los escalones inferiores. Y sobre todo mucha lógica, cuanto mas complicado, dificil y con probabilidades de fallo podamos hacerlo mejor.

No, no hablo de control centralizado. Como bien dices: el jefe de grupo táctico ha de tomar las decisiones y para eso ha de contar, como mínimo, con todos los medios del buque. En eso estamos de acuerdo.

En lo que no vamos a coincidir es en "mantenerlo sencillo", porque eso representa desplegar únicamente medios que se mantengan dentro del horizonte radar del buque. En cambio yo soy más de poner los sensores lejos, que sean lo más capaces posibles y tirar de relés de comunicaciones, comunicación vía satélite o lo que sea para que la información captada, tras ser procesada (donde corresponda, probablemente mucha en el propio dron, otra gran cantidad en el buque y sólo una pequeña parte aún más lejos) para no saturar los canales de comunicación, llegue (en principio por igual) a todo el mundo. Entiendo que cada jefe táctico ya tendrá los medios para filtrar en cada momento lo que considere más relevante para su misión.

La verdad es que no sé qué me quieres discutir. Me parece recordar que debatimos sobre la cooperación entre un helicóptero de ataque (un Apache) y un UAV para que la tripulación del Apache hiciera "mejor" sus misiones... pero no recuerdo que el UAV fuera desplegado desde el propio Apache. ¿A dónde quieres ir a parar?
ASCUA escribió:Pues si voy bien ahora me tienes que decir en que buque vas a meter docena y media de UAVs aereos, de superficie y sumergibles...
Porque por tamaño y capacidad solo se me ocurre el JuanCar, el Galicia y el Castilla...
En las F-100, ni de coña.
Y en los BAM, aun quitandole los helos y esperando a que la segunda serie incorpore ese "muelle" para largar embarcaciones ligeras que está ya estudiado, tambien ni de coña (aunque con ellas se pueda hacer un apaño digno, pienso en los contenedores de misión)

Lo primero aclarar que no son exactamente 18 los drones que yo "considero necesarios". La docena y media viene de un mensaje de mma , así que la repartición de 1/3 para cada tipo ha sido muy "a grosso modo".

Por concretar, ahora mismo creo que sería conveniente hacerse, en un futuro no muy lejano, con:

:arrow: Algo tipo el RQ-21 Interceptor, con MAD desmontable.

:arrow: Algo como el Fire Scout 8B, pero con carga útil suficiente para llevar exteriormente hasta a 4 infantes equipados para combate o 2/4 camillas (creo que ya he comentado otras veces que entiendo que algo con la forma de un Chinook, a escala -para caber 2 en un container de unos 20 pies- y con las palas plegables... podría ser un buen diseño).

:arrow: UUV con forma de torpedo pesado.

:arrow: Mini submarino/semi-sumergible "grandote" (pero sin pasarse, pues debería ser operado desde "buque nodriza", probablemente 11-14 m de eslora debería ser el máximo admisible, el tema es que entiendo que debería ser bastante mangudo, o sea: con una forma que recuerde más a una mantarraya que a un submarino convencional).
NOTA: sería opcionalmente tripulado -para GOEs-, con un mástil de antenas plegable (pero que normalmente estaría "en superficie", para que los sensores del mástil capten la máxima información posible y además pueda también comunicar lo que detecte el sonar -el propio y el de los UUV, para los que podría actuar de relé de comunicaciones-)... y con una forma tal que cuando el mini-submarino esté emergido completamente, en mar en calma chicha, uno de los mini-Chinook pueda posarse sobre él (e incluso reaprovisionarse de combustible... o "cambiar tripulación" o...).

Por ello coincido en que en las F-100 no va a caber casi ningún dron (quizás algunos UUV con forma aproximada de torpedo). En los BAM seguramente se podría hacer un apaño con bastantes menos drones (aquí se podría incorporar algo como el Interceptor y los UUV). En los anfibios o logísticos sí... pero normalmente sólo cuando estén de "patrulla antipiratil". En los S-80 confío que se puedan acabar operando unos pocos UUV con forma aproximada de torpedo.

Eso deja la mayor parte de mis "esperanzas" en las F-110. Si al final van a hacerlas como una Nansen/F-100... entonces, muy probablemente, no cabrán. Yo espero que sí, pues creo que estaría bien un escolta "potente" en ASW y en apoyo a GOEs.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor mma » 21 Feb 2016, 15:03

No, no hablo de control centralizado. Como bien dices: el jefe de grupo táctico ha de tomar las decisiones y para eso ha de contar, como mínimo, con todos los medios del buque. En eso estamos de acuerdo.


No, ni de coña estamos de acuerdo. Entre otras cosas porque no hay quien se aclare contigo.

Ahora el jefe táctico, es decir, el del buque, es quien tiene que tener como mínimo todos los medios del buque. En la página anterior no queriamos dotarle de mas medios sino que la SA famosa de larga distancia, inexistente por otro lado, no tenia que ser suya. Ahora los medios tienen que pasar por su filtro y ahora también los datos tienen que ser filtrados por quien sea y luego llegar al buque.

Si siguieras un relato coherente a lo mejor se podria intentar comprender que quieres pero depende del momento defiendes una cosa, la contraria y las dos a la vez.

En lo que no vamos a coincidir es en "mantenerlo sencillo", porque eso representa desplegar únicamente medios que se mantengan dentro del horizonte radar del buque.


¿Que tendrá que ver el horizonte radar con la sencillez o dificultad?. Cada mensaje es una nueva sorpresa y un nuevo descubrimiento... El horizonte radar no es mas que una distancia a la que un sensor específico tiene un comportamiento determinado y no afecta para nada a los demás. Todavia si hablaramos de distancia de comunicaciones se entenderia pero a los datos de un dron y los saltos que tienen que dar el horizonte radar le afecta tanto como lo que haya de cena para la tripulación.

En cambio yo soy más de poner los sensores lejos, que sean lo más capaces posibles y tirar de relés de comunicaciones, comunicación vía satélite o lo que sea para que la información captada, tras ser procesada (donde corresponda, probablemente mucha en el propio dron, otra gran cantidad en el buque y sólo una pequeña parte aún más lejos) para no saturar los canales de comunicación, llegue (en principio por igual) a todo el mundo. Entiendo que cada jefe táctico ya tendrá los medios para filtrar en cada momento lo que considere más relevante para su misión.


Vaya pifostio, madre mia.

- Un sensor mas lejano no es mas capaz, simplemente está mas lejos. Un radar tiene una capacidad determinada si está encima tuya y la misma si está a mil kilómetros de distancia. Aumentará tu alcance de detección pero el radar no es mas capaz.
- No quieres saturar los canales pero cojes la información, la mandas donde sea necesario y luego la reenvias a todo el mundo, la necesite o no, y entre ellos al campo táctico que si la necesita. La coherencia de nuevo, para no saturar los canales lo mejor es que la información vaya de un sitio a otro para alante y para atrás por el mismo canal.
- La información va hacia arriba y luego vuelve al jefe táctico pero esté ya tendrá los medios para filtrar una información que quien se tienen que encargar de filtrar, porque para eso se la mandamos, es el escalón superior. ¿O ese escalón superior la recibe, la reenvia hacia abajo pero no hace nada con ella? Porque para eso no se la mandamos.

La verdad es que no sé qué me quieres discutir.


Pues me parece que visto lo visto todo. O mejor nada porque como no hay manera de saber que defiendes es imposible saber que está bien y que está mal.

Me parece recordar que debatimos sobre la cooperación entre un helicóptero de ataque (un Apache) y un UAV para que la tripulación del Apache hiciera "mejor" sus misiones... pero no recuerdo que el UAV fuera desplegado desde el propio Apache. ¿A dónde quieres ir a parar?


Apaga y vamonos. Así que la CIC de un buque cualquiera, el mas pequeño, es igual que una cabina de un helo donde ambos tripulantes tienen, aparte de controlar, que volar y defenderse. El poder de concentración y la información que le llega a un capitán de un barco con todo un EEMM alrededor suya es el mismo que el del piloto. Y la capacidad de transporte de un helo de ataque es la misma que la de un barco con sus bodegas, su tripulación y su hangar.

Si te parece le montamos el dron al helo para que sean lo mismo y aumentamos la dotación hasta 50 personas para poder hacer comparaciones.

Otra idea maravillosa. ¿No te das cuenta de las barbaridades que sueltas?

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Notapor Bomber@ » 21 Feb 2016, 16:18

Lo primero aclarara que antes he puesto por error Interceptor, cuando me refería a RQ-21 Integrator.
mma escribió:Si te parece le montamos el dron al helo para que sean lo mismo y aumentamos la dotación hasta 50 personas para poder hacer comparaciones.

Otra idea maravillosa. ¿No te das cuenta de las barbaridades que sueltas?

Espero que en algún momento te des cuenta de que un buque, aunque con mucha más capacidad de carga que un helo de ataque, también tiene sus limitaciones. Por ejemplo: Creo que hay bastante acuerdo sobre que en las F-100 casi no cabe ningún dron si no empezamos a quitar cosas. Por eso lo del ejemplo del Apache y el UAV. Según me parece entender, "tu coherencia" llevaría a que ese UAV debería ser lanzado por el Apache, que tendrá continuamente control exclusivo sobre él y ya veremos si decide compartir algo de información con los demás, ya que eso complica las transmisiones. La realidad es otra (lo que permite que el Apache se esconda tras una montaña mientras el UAV capta datos).

Personalmente no me parece haber cambiado de postura en la discusión. Los UAVs son para recoger información y los jefes tácticos los que toman las decisiones en función de la información que les llega.

Yo defiendo que para tomar decisiones hagan uso de toda la información que les llegue, las fotos de satélite, las comunicaciones vía satélite, lo que detectan los sensores de los drones desplegados por su buque, lo detectado por los medios no desplegados desde su buque: todo. Y a partir de ahí me planteo qué medios pueden ser más eficaces y/o efectivos para conseguir información y cumplir misiones. Punto.
mma escribió:Ahora el jefe táctico, es decir, el del buque, es quien tiene que tener como mínimo todos los medios del buque. En la página anterior no queriamos dotarle de mas medios sino que la SA famosa de larga distancia, inexistente por otro lado, no tenia que ser suya. Ahora los medios tienen que pasar por su filtro y ahora también los datos tienen que ser filtrados por quien sea y luego llegar al buque.

En la página anterior entiendo que discutíamos sobre si la SA de larga distancia tiene que ser proporcionada con medios del propio buque. Yo mantengo que no, que para eso creo que es infinitamente más eficaz algo como un E-2 o un P-3 Orion.
mma escribió:¿Que tendrá que ver el horizonte radar con la sencillez o dificultad?. Cada mensaje es una nueva sorpresa y un nuevo descubrimiento... El horizonte radar no es mas que una distancia a la que un sensor específico tiene un comportamiento determinado y no afecta para nada a los demás.

Hay radares en diferentes longitudes de onda. Según la misma pueden seguir mejor o peor la curvatura de La Tierra. Por eso, para mí, tiene sentido hablar de horizonte radar: Si está fuera del horizonte radar (por la curvatura de La Tierra o por una montaña interpuesta o por lo que sea) me temo que es fácil que se requieran relés de comunicaciones para mantener el flujo de información. Esos relés son una complicación añadida... por lo que ya no se mantiene "la sencillez" por la que pareces abogar.
mma escribió:No quieres saturar los canales pero cojes la información, la mandas donde sea necesario y luego la reenvias a todo el mundo, la necesite o no, y entre ellos al campo táctico que si la necesita. La coherencia de nuevo, para no saturar los canales lo mejor es que la información vaya de un sitio a otro para alante y para atrás por el mismo canal.

La información entiendo que será procesada antes de ir a "la red".

La verdad es que no sé en qué casos el propio dron contará con comunicaciones vía satélite para subirla directamente y en qué casos enviará los datos (vía relé de comunicaciones o lo que sea) al buque para que sea éste el que lo ponga en "la red". Sinceramente: tampoco es algo que me vaya a quitar el sueño.

En definitiva: Sigo sin saber a dónde quieres ir a parar. Estaría bien que mostraras tu propia propuesta de UAVs a embarcar y, a partir de ahí, comparemos, aprendamos y lleguemos a conclusiones.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor Kalma_(FIN) » 21 Feb 2016, 17:59

Aunque no entiendo muy bien de qué va el debate, hay algo en lo que, por insistente, creo interesante detenerme:

Mini submarino/semi-sumergible "grandote" (pero sin pasarse, pues debería ser operado desde "buque nodriza", probablemente 11-14 m de eslora debería ser el máximo admisible, el tema es que entiendo que debería ser bastante mangudo, o sea: con una forma que recuerde más a una mantarraya que a un submarino convencional).
NOTA: sería opcionalmente tripulado -para GOEs-, con un mástil de antenas plegable (pero que normalmente estaría "en superficie", para que los sensores del mástil capten la máxima información posible y además pueda también comunicar lo que detecte el sonar -el propio y el de los UUV, para los que podría actuar de relé de comunicaciones-)... y con una forma tal que cuando el mini-submarino esté emergido completamente, en mar en calma chicha, uno de los mini-Chinook pueda posarse sobre él (e incluso reaprovisionarse de combustible... o "cambiar tripulación" o...).


Ya estamos otra vez con la obsesión de los minisubmarinos :green: , pero ahora con hasta posibilidad para que aponten sobre el mini-chinooks, con capacidad para embarcar UGNE, que muy en plan Sea Quest deberían (?) llevar forma de mantaraya, para que un miniChinook inexistente lleve tripulación a bordo o los reaprovisione de combustible.

Como ya te han dicho más veces, el problema es que andas el camino del revés. ¿Cual es la necesidad de que ese minisubmarino lleve OE's? Eso de tener facilidades para insertar equipos de operaciones especiales o fuerzas de buceadores de combate está muy muy bien... Pero digo yo que si estas utilizando un minisubmarino es porque quieres que la insercion y extraccion sea lo más furtiva posible. El único problema es que los buques de superficie, sea un BAM, una fragata o un HVU, son útiles precisamente para lo contrario: Para mostrar presencia. Si tu coges un minisubmarino como esos que no existen para insertar OEs desde una fragata (Que tendrá que invertir volumen y desplazamiento para alojar ese vehiculo y facilidades para sacarlo del agua), de ¿Cuantas toneladas? estaremos hablando de una autonomia de unas decenas de millas náuticas. A esa distancia una fragata normal es facilmente detectable. Cualquier avion que pase con radar encendido puede detectarla a gran distancia, por lo que el malo enciende las alarmas y los OE que están recorriendo esas millas hasta la costa (Porque entendemos que son para llevarlos a costa) quedan en compromiso si desmontan del submarino, o hasta que vuelvan a montarse en el.

Por eso mismo nadie se plantea eso que dices, y para hacer eso que dices lo que hacen desde hace unos 100 años es que directamente llevan a los OE a la zona de operaciones montados en submarino, que emerge en sitios discretos y muy proximos a la costa para que puedan llegar a su objetivo, o puede hacer que salgan hacia su objetivo en inmersion (A través de tubos lanzatorpedos en el caso de buceadores de combate), o incluso, idealmente, puede contar con medios para hacerlos llegar a inmersión si los presupuestos no son problema (Los mminisubmarinos que mencionas acoplados a un submarino). Como el submarino al contrario que el buque de superficie lo tenemos para las misiones discretas, para llegar a los sitios sin ser vistos, permite entrar y salir sin que el malo aumente la vigilancia por tener a una fragata a unas simples millas del objetivo que se haya designado a esas FGNE. Por lo que baja la guardia y a esos FGNE les resulta más facil hacer su trabajo.

Que aun así las fragatas siguen llevando RHIBs y espacios para OEs? Correcto. Pero es que las misiones de las FGNE no implican siempre, necesariamente, inserciones y extracciones furtivas, y las RHIB son un medio flexible que te permite inspeccionar buques con seguridad, con rapidez, y util para muchas otras tareas auxiliares.

Que el minisubmarino normalmente está en superficie para que sus antenas capten emisiones del malo como "avanzadilla" a las ESM de la propia fragata? Es una buena idea, pero a más capacidad para identificar emisiones mayores serán los equipos que tendra que llevar el minisubmarino, y mayor tamaño tendrá que tener. A mayor tamaño, más facil de ser visto en superficie. Y al final, lo dicho, tanto el tal minichinook como el minisubmarino ocupan espacios valiosos para una utilidad práctica en el fondo reducida. Cualquier aeronave embarcada puede llevar medios ESM competentes y resultan mucho más flexibles que ese submarino para darle capacidad ELINT al buque. Y los UUVs son otra historia, pero aparte de que por limitaciones en tamaño tampoco te van a ofrecer ninguna gran vision del espacio submarino (Volvemos a aquel viejo debate de los minisubmarinos...), tienen precisamente el problema de que las comunicaciones con ellos son dificiles por aquello de estar bajo el agua, asi que la utilidad de la "manta raya minisubmarino con plataforma para el apontaje de drones y equipo para OE's" como relé de comunicaciones vuelve a ser limitadisima. ¿O queremos que los UUV sean filoguiados desde el propio minisubmarino? Pues volvemos a lo mismo: Entonces el minisubmarino será cada vez más grande y complejo.

Demasiadas alforjas para el mismo viaje: Una fragata con un par de helicópteros capaces (Sonares calables y sonoboyas) y si queremos ponernos rumbosos 3 o 4 UAVs te ofrece lo mismo con mayor flexibilidad que todo lo descrito arriba. Los UUV están muy bien para lo que están, limpieza de minas, batimetria y oceanografia, e incluso como avanzadilla sonar en ciertos casos (Cuando sepan ya hacia donde tienen que mirar) podrian estar bien. Lo demás hoy por hoy está mucho más en el aire.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Bomber@ » 21 Feb 2016, 20:40

No quiero alargarme con el off-topic, así que iré al grano:

Sigo con los mini-submarinos porque entiendo que hay (y habrá) pocos submarinos.
Kalma_(FIN) escribió:¿Cual es la necesidad de que ese minisubmarino lleve OE's? Eso de tener facilidades para insertar equipos de operaciones especiales o fuerzas de buceadores de combate está muy muy bien... Pero digo yo que si estas utilizando un minisubmarino es porque quieres que la insercion y extraccion sea lo más furtiva posible. El único problema es que los buques de superficie, sea un BAM, una fragata o un HVU, son útiles precisamente para lo contrario: Para mostrar presencia. Si tu coges un minisubmarino como esos que no existen para insertar OEs desde una fragata (Que tendrá que invertir volumen y desplazamiento para alojar ese vehiculo y facilidades para sacarlo del agua), de ¿Cuantas toneladas? estaremos hablando de una autonomia de unas decenas de millas náuticas. A esa distancia una fragata normal es facilmente detectable. Cualquier avion que pase con radar encendido puede detectarla a gran distancia, por lo que el malo enciende las alarmas y los OE que están recorriendo esas millas hasta la costa (Porque entendemos que son para llevarlos a costa) quedan en compromiso si desmontan del submarino, o hasta que vuelvan a montarse en el.

Por eso mismo nadie se plantea eso que dices, y para hacer eso que dices lo que hacen desde hace unos 100 años es que directamente llevan a los OE a la zona de operaciones montados en submarino

Autonomía de los mantarraya: entiendo que sería interesante mínimo unas 600 millas, para que el buque pueda soltarlo al agua (y después recogerlo) en aguas internacionales (que suelen empezar a unas 200 millas de la costa). Tonelaje: el mínimo posible -no han de batir ningún record de profundidad, así que el casco tampoco necesitaría ser demasiado grueso-.

Entiendo que un mantarraya podría remontar el cauce de algunos ríos que un submarino no podría. Algún UUV es interesante que vaya con él para detectar posibles minas y "ayudarle a buscar el mejor camino", así que ha de haber comunicaciones entre ambos (el que sean filoguiadas o no: personalmente no me preocupa). Un mantarraya diría que podría llevar más equipo "a la orilla" que un helicóptero. Los mini-Chinook, al poder repostar en un mini-submarino, podrían alejarse mucho más del buque de lo que el adversario pueda preveer a priori.

Resumiendo: Acepto que la mayor parte de lo que indico no existe, pero como flexibilidad y utilidad... me parece que tiene pocos peros.
NOTA: Para mí un par de helicópteros y algunos UAVs es sólo una parte de "lo que se necesita" (al menos en las F-110).
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Notapor Kraken » 21 Feb 2016, 22:10

Y por eso señores hay que tener muy claros los conceptos básicos antes de ponerse con otra cosa.

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Notapor Kalma_(FIN) » 22 Feb 2016, 19:26

Sigo con los mini-submarinos porque entiendo que hay (y habrá) pocos submarinos.


La cuestion es ¿Hay pocos submarinos para hacer frente a qué exactamente? Porque no acaba de quedar claro

¿A otros submarinos? En ese caso, la respuesta usual no es otra que hacerse con más fragatas ASW con helicopteros ASW, en menor grado hacerse con más submarinos propios, aparte de MPAs.

¿A necesidades enormes de obtencion de inteligencia de señales? Entonces la solucion será hacerse con más submarinos, los que puedas pagar. Si son submarinos para obtener inteligencia lo que quieres, y no otros medios igualmente interesantes.

¿A obtener dominio negativo del mar? En ese caso, igualmente, la solucion son más submarinos de los normales.

Tú decides "hay pocos submarinos", pero es que sin meterse a valorar si es correcta o incorrecta esa aseveración, no dices la razón por la que son tan pocos (Llamemoslo "marco doctrinal"), y te lanzas a la piscina para considerar "imprescindibles" cosas que son abiertamente inviables. Por ejemplo:


Autonomía de los mantarraya: entiendo que sería interesante mínimo unas 600 millas, para que el buque pueda soltarlo al agua (y después recogerlo) en aguas internacionales (que suelen empezar a unas 200 millas de la costa). Tonelaje: el mínimo posible -no han de batir ningún record de profundidad, así que el casco tampoco necesitaría ser demasiado grueso-.


¿Minimo unas 600 millas? ¿A qué velocidad exactamente? Un Agosta de 1700 toneladas si tira sólo a baterias tiene una autonomía como dos veces menor a 5 nudos. Un Scorpene o un S80 conseguirán resultados considerablemente mejores, pero no llegarán a esas 600 millas a 5 nudos a baterias. Ya puede llevar cajones de baterias potentes la tal mantarraya para esa pedazo de autonomía a inmersión. Hay una manera de obtener esa autonomia, que es hacer que lleven generadores diesel, pero claro, eso es otra vez más desplazamiento y complicacion. Un dron diesel-electrico!

El caso es que con todo esto hablariamos ya de varias decenas de toneladas, algo como esto https://en.wikipedia.org/wiki/Una-class_submarine o mayor, dificil de acomodar en una fragata.

Pero no, no es sólo eso y llevar un habitaculo para alojar tripulantes y equipos de OE. No, es que además:

Entiendo que un mantarraya podría remontar el cauce de algunos ríos que un submarino no podría. Algún UUV es interesante que vaya con él para detectar posibles minas y "ayudarle a buscar el mejor camino", así que ha de haber comunicaciones entre ambos (el que sean filoguiadas o no: personalmente no me preocupa). Un mantarraya diría que podría llevar más equipo "a la orilla" que un helicóptero. Los mini-Chinook, al poder repostar en un mini-submarino, podrían alejarse mucho más del buque de lo que el adversario pueda preveer a priori.


...Tiene que llevar UUVs acompañandolo, pero UUVs que no tienen autonomia para recorrer ese espacio por sí solos, por lo que llevará sus propios tubos lanzatorpedos, que serán filoguiados (personalmente no te preocupará pero es el mismo problema de los torpedos y de cualquier UUV: Que las comunicaciones radio a inmersion son practicamente imposibles), así que el espacio sigue creciendo. Además, para añadir lo anterior de los equipos de OE, debe resultar que su capacidad de transporte sea superior a un helicóptero...

...Pero es que además, tiene que ser capaz de llevar suficiente caldo a bordo como para reaprovisionar helicópteros (Si, ya se que hablamos de UAVs que se parezcan a un chinook y no se qué... Pero aparte de que un Firescout mismo ya es un helicóptero, a un bicho capaz de llevar 4 infantes de marina equipados no sé como lo denominamos si no -y por qué cuatro por cierto?-)...Requisito que por sí solo ya requiere que el buque tenga un cierto francobordo y cierta capacidad marinera como para permitir que puedan apontar sin riesgo de que un golpe de mar los mande al pairo.

¿Cuantos cientos de toneladas te crees que exige todo esto? :asombro3: :asombro3: Porque incluso eliminando eso del helicoptero que reposta en el minisubmarino, las fragatas no tienen espacio ilimitado, precisamente.

...Eso por no hablar del coste...

Claro que uno tambien puede optar por decir que "no es suficiente" el diseño de las F110, y que en realidad, los LHD deberian llevar un par de diques también para que los submarinos de la Armada pudieran llegar "más lejos". Y que puedan ser dirigidos por el portatil del comandante desde el sofá de su casa. Sin duda es una filosofia tentadora.
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Notapor Bomber@ » 22 Feb 2016, 22:54

Kalma_(FIN) escribió:La cuestion es ¿Hay pocos submarinos para hacer frente a qué exactamente? Porque no acaba de quedar claro

Para hacer frente a lo que entiendo probable en el futuro: un único buque te pone en el agua un mini-submarino que a su vez pone en el agua dos UUV. Doblemos el número de mini-submarinos en el buque. Ya son 7 "objetivos". Con otro buque como el anterior ya hay un total de 14 "objetivos". ¿Sigo?

De todos esos sólo los buques nodriza serán más o menos fáciles de seguir. ¿Cómo hacer el seguimiento de todo "lo que no se ve", que es el 85% de los "objetivos"?.

Mi respuesta: pues con otros medios submarinos también de pequeño tamaño, porque entiendo que hay (y habrá) un número demasiado escaso de submarinos convencionales en la AE.
Kalma_(FIN) escribió:Hay una manera de obtener esa autonomia, que es hacer que lleven generadores diesel, pero claro, eso es otra vez más desplazamiento y complicacion. Un dron diesel-electrico!

Pues sí, mi idea es que los mantarraya debieran ser diesel-eléctricos. En http://fmso.leavenworth.army.mil/Collaboration/Interagency/Narco-Submarines.pdf hablan de "narco-submarines" con un alcance de 3.200 km, en http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-this-semi-autonomous-mini-submarine-the-seals-next-s-1720675827 hablan de un mini-submarino eléctrico. Yo prefiero quedarme en un punto intermedio (probablemente a una velocidad de crucero de 15 nudos cuando lleve GOEs a la costa desde aguas internacionales).
Kalma_(FIN) escribió:...Tiene que llevar UUVs acompañandolo, pero UUVs que no tienen autonomia para recorrer ese espacio por sí solos, por lo que llevará sus propios tubos lanzatorpedos, que serán filoguiados (personalmente no te preocupará pero es el mismo problema de los torpedos y de cualquier UUV: Que las comunicaciones radio a inmersion son practicamente imposibles), así que el espacio sigue creciendo. Además, para añadir lo anterior de los equipos de OE, debe resultar que su capacidad de transporte sea superior a un helicóptero...

Obviamente yo quiero que un mantarraya normalmente lleve torpedos, aunque más bien había pensado que fueran "colgando bajo las alas", porque eso facilitaría que los UUV (que también irían ahí) pudieran reacoplarse a recargarse (y quizás también transmitir la información que hayan recopilado en su periplo -sigue sin preocuparme lo más mínimo si se quieren filoguiados o no, o unos sí y otros no,...-).

La capacidad de transporte de las cosas marinas suele ser superior a la de las cosas que vuelan. Por ejemplo mencionan "narco-submarines" con 10 toneladas de capacidad de carga.
Kalma_(FIN) escribió:Pero aparte de que un Firescout mismo ya es un helicóptero, a un bicho capaz de llevar 4 infantes de marina equipados no sé como lo denominamos si no -y por qué cuatro por cierto?-)...Requisito que por sí solo ya requiere que el buque tenga un cierto francobordo y cierta capacidad marinera como para permitir que puedan apontar sin riesgo de que un golpe de mar los mande al pairo. Y nosotros quejandonos porque los BAM son nuestros primeros patrulleros con capacidad aerea....

Cuatro infantes es sólo una aproximación. Podrían ser dos + mortero + municiones, o dos francotiradores + 2 "acompañantes", o 3 infantes +1 UGV, o... Resumiendo: capacidad de transporte de una "amenaza significativa".

Con mar en calma chicha entiendo que un mantarraya emergido tendría la estabilidad de un trimarán (o sea: bastante buena). Si mi suposición se cumple... lo dicho: estoy proponiendo un conjunto de medios con gran flexibilidad (sobre todo si los mini-Chinook pueden repostar en el mantarraya).
NOTA: Masa, Coste... ya se sabe: lo que te quieras complicar y lo que te dejes cobrar.
Kalma_(FIN) escribió:Claro que uno tambien puede optar por decir que "no es suficiente" el diseño de las F110

El diseño de las F-110 puede ser suficiente o no. Eso lo escogerán otros (y el tiempo dará o quitará razones), yo sólo doy mi opinión.
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Notapor Kalma_(FIN) » 22 Feb 2016, 23:48

Para hacer frente a lo que entiendo probable en el futuro: un único buque te pone en el agua un mini-submarino que a su vez pone en el agua dos UUV. Doblemos el número de mini-submarinos en el buque. Ya son 7 "objetivos". Con otro buque como el anterior ya hay un total de 14 "objetivos". ¿Sigo?


¿Y necesitas un submarino por cada UUV?

Pues no: A esos UUV puedes responder con otro UUV. Y eso si suponen una amenaza, que no necesariamente. Cuando los detectes, podrás matarlos desde el aire con torpedos. ¿Porque como iba a matar el minisubmarino a los UUVs si no es con torpedos?

Y si el malo tiene UUVs nosotros no?

De todos esos sólo los buques nodriza serán más o menos fáciles de seguir. ¿Cómo hacer el seguimiento de todo "lo que no se ve", que es el 85% de los "objetivos"?.



Como se ha hecho siempre. Con sónares, de los buques y aerotransportados. En ciertos aspectos, podria ser posible hacerlo con UUVs propios que portasen sonares grandes, de flanco y similares. Porque claro, en el futuro va a haber tropocientos UUVs pero parece que eso de tener UUVs propios es imposible si no es con minisubmarinos a punta pala.

Sin embargo, curiosamente lo que nadie propone son minisubmarinos para hacer eso.

Pues sí, mi idea es que los mantarraya debieran ser diesel-eléctricos. En http://fmso.leavenworth.army.mil/Collab ... arines.pdf hablan de "narco-submarines" con un alcance de 3.200 km, en http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-thi ... 1720675827 hablan de un mini-submarino eléctrico. Yo prefiero quedarme en un punto intermedio (probablemente a una velocidad de crucero de 15 nudos cuando lleve GOEs a la costa desde aguas internacionales).


Te contradices. No puede ser que antes hables de la enorme e incuestionable amenaza de los miles de submarinos y UUVs que van a poblar el mar, y ahora pretendas decir que un semisumergible con motores diesel (Todos ellos enfrentados a fuerzas policiales y no militares de primer nivel, y finalmente cazados) es un medio muy discreto para que los GOE penetren en la costa, ¿no?

¿Te das cuenta de por qué los SEALS quieren un submarino eminentemente electrico?¿O de por qué ese minisubmarino yugoslavo era eminentemente electrico? ¿Te das cuenta de que una velocidad de crucero de 15 nudos es realmente alta para un submarino -Mucho mas si es electrico y pretendemos que a esa velocidad recorra 600 millas-?¿Te das cuenta de los requisitos en volumen para embarcar eso en una fragata?

Porque de nuevo, además, tú no estas hablando de un mero vehiculo para transportar buceadores de combate, que es lo que son los SDV (Wet submarines los llaman, no tienen casco de presion y los submarinistas en realidad están en el agua). Aparte de que estamos a la espera de que digan los fabricantes a qué velocidad logran esas 700 millas, y de que aunque lo hagan a 0,5 nudos, no tendrán el "hotel load" que se le supone a un submarino con armas filoguiadas y antenas de comunicaciones, torpedos, UUVs, casco resistente, y capacidad de transporte de 10 toneladas.

Obviamente yo quiero que un mantarraya normalmente lleve torpedos, aunque más bien había pensado que fueran "colgando bajo las alas", porque eso facilitaría que los UUV (que también irían ahí) pudieran reacoplarse a recargarse (y quizás también transmitir la información que hayan recopilado en su periplo -sigue sin preocuparme lo más mínimo si se quieren filoguiados o no, o unos sí y otros no,...-).

La capacidad de transporte de las cosas marinas suele ser superior a la de las cosas que vuelan. Por ejemplo mencionan "narco-submarines" con 10 toneladas de capacidad de carga.



No, si te parece llevamos un SSBN dentro de la F110, y así riete tú de la capacidad de transporte de toda la FLOAN.

No se trata de ver cada aspecto que propones aisladamente. Se trata de verlos todos a la vez. Estás hablando de un submarino que debe tener 600 millas de autonomia a una velocidad de crucero de 15 nudos, para poder llevar a los GOE rapidos a la mision, que además tenga 10 toneladas de capacidad de carga de material (¿Para qué si puede saberse?)


Con mar en calma chicha entiendo que un mantarraya emergido tendría la estabilidad de un trimarán (o sea: bastante buena). Si mi suposición se cumple... lo dicho: estoy proponiendo un conjunto de medios con gran flexibilidad (sobre todo si los mini-Chinook pueden repostar en el mantarraya).
NOTA: Masa, Coste... ya se sabe: lo que te quieras complicar y lo que te dejes cobrar.


Claro, solo que un trimarán flota y un "mantarraya" que tu pretendes que mida 20 metros está diseñado para no flotar. Estas proponiendo un conjunto de medios abiertamente inviables, nada más.

Y sí, si vas a hacer un minisubmarino caro, que NO va a poder repostar esos drones del tamaño de un Hughes 500, que NO va a poder recorrer 600 millas a 15 nudos siendo furtivo en un entorno de alta intensidad, y que si puede recorrerlos va as er un submarino tan grande que vas a necesitar un buque de 10.000 toneladas para llevarlo, al final es probable que la solucion no resulte coste - efectiva.

Quizá sea por eso por lo que nadie plantea lo que tu planteas.
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Notapor Bomber@ » 23 Feb 2016, 01:14

Kalma_(FIN) escribió:Te contradices. No puede ser que antes hables de la enorme e incuestionable amenaza de los miles de submarinos y UUVs que van a poblar el mar, y ahora pretendas decir que un semisumergible con motores diesel (Todos ellos enfrentados a fuerzas policiales y no militares de primer nivel, y finalmente cazados) es un medio muy discreto para que los GOE penetren en la costa, ¿no?

En eléctrico un mantarraya entiendo que sería tan discreto como el resto de UUV. En diésel podría dejar atrás o perseguir a un UUV adversario. Su objetivo no es ser un submarino, realmente es ser una prolongación del buque nodriza.
NOTA: Creía que lo de hacer de mini-helipuerto lo había dejado claro.

Para cada misión/momento se puede escoger la furtividad con la que operará el trasto, eso entiendo que le añade flexibilidad. ¿Quieres introducir GOEs con máxima furtividad? Pues usa un submarino. Los medios que propongo entiendo que ayudan a rebajar la carga de trabajo de los escasos submarinos "titulares", que así podrán dedicarse a las misiones que realmente requieran de máxima furtividad.
Kalma_(FIN) escribió:No se trata de ver cada aspecto que propones aisladamente. Se trata de verlos todos a la vez. Estás hablando de un submarino que debe tener 600 millas de autonomia a una velocidad de crucero de 15 nudos, para poder llevar a los GOE rapidos a la mision, que además tenga 10 toneladas de capacidad de carga de material (¿Para qué si puede saberse?)

No necesariamente debería tener 10 toneladas de carga, esa es la capacidad que indican para algún narco-submarino. Pero sí que habría que buscar el máximo de carga útil posible, eso da flexibilidad.
Por ejemplo: Supongamos que el mantarraya puede llevar 10 toneladas extras de combustible --> pues se tiene un UUV con una persistencia de semanas.
Kalma_(FIN) escribió:Y sí, si vas a hacer un minisubmarino caro, que NO va a poder repostar esos drones del tamaño de un Hughes 500

Esto diría que es lo relevante de la discusión en lo referente a este hilo.

¿Podría interesar que algunos drones embarcados puedan ser reabastecidos de combustible lejos del buque? Yo creo que sí, y he hecho una propuesta al respecto.

Quizás la propuesta que he hecho sea totalmente inviable (quiero creer que no), pero tengo pocas dudas de que en el futuro muchas marinas de guerra buscarán alguna manera de poder alargar el radio de acción de algunos de sus UAVs.
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Notapor Kalma_(FIN) » 23 Feb 2016, 23:43

En eléctrico un mantarraya entiendo que sería tan discreto como el resto de UUV. En diésel podría dejar atrás o perseguir a un UUV adversario. Su objetivo no es ser un submarino, realmente es ser una prolongación del buque nodriza.
NOTA: Creía que lo de hacer de mini-helipuerto lo había dejado claro.


Claro, pero es que el tema es que esos narcosumergibles de los que hablas con no se cuantos miles de kilometros de alcance no son a potencia eléctrica.

Por eso digo que no se trata de coger sólo un elemento aislado, sino todos los requisitos a la vez. Para empezar, si quieres que el UUV tire de diesel ya tendras que montarle un snorkel o una torre con tomas de aire, que redundarán en mayor indiscreción. Si quieres que el UUV sea discreto, tendrá que correr a inmersion a baterias eléctricas. Pero es que las baterías electricas ya suponen una merma de autonomía con la que no te crees ni de coña esas 600 millas nauticas y mucho (Pero muchisimo) menos a 15 nudos. Y si queremos esa velocidad de crucero de 15 nudos el trasto tiene que llevar tomas de aire mas visibles y ruidosas.

¿Que pueden recargar baterias ademas como hacen los submarinos convencionales? Pues ya vamos complicando bastante el diseño del UUV de marras a un punto que nunca se ha intentado y muy lejos de posibilidades reales. Queremos un vehiculo autónomo, a imitacion de un concepto que hemos visto en la Navy de un vehiculo que puede servir tanto como vehiculo de transporte para buceadores de combate (Wet submarine) y que además puede servir como ROV permaneciendo por largos periodos disponible a muy baja velocidad como dron, y algo diferente como vehiculo de operaciones especiales (Esto lo digo por los cienes de millas que publicita su fabricante, que hay que entender sólo en este sentido, simplemente por cuestiones fisiologicas un buceador de combate no aguanta 600 millas a 5 nudos, ni a 10, ni a 20)

Pero es que no nos quedamos ahí, no, nosotros exigimos tambien que puedan hacer lo mismo de transportar OE pero con más carga útil que un helicóptero, entendemos que con casco resistente y todo (nada de Wet submarine) a una distancia de 600 millas y a una velocidad de crucero de 15 nudos -a inmersion o a superficie?-. Y por si fuera poco es que además tienen que llevar sus propios UUV, y hasta tienen que poder posarse en ellos helicópteros capaces de llevar 4 infantes de marina.

...Y todo ello en algo que pretendemos que no mida mas de 15 metros, y que pueda embarcar una fragata como una F110.

Lo siento Bomber@, pero esto no es ya que sea ciencia ficción, es que es pura fantasía.

Para cada misión/momento se puede escoger la furtividad con la que operará el trasto, eso entiendo que le añade flexibilidad. ¿Quieres introducir GOEs con máxima furtividad? Pues usa un submarino. Los medios que propongo entiendo que ayudan a rebajar la carga de trabajo de los escasos submarinos "titulares", que así podrán dedicarse a las misiones que realmente requieran de máxima furtividad.


Sigues andando por el camino contrario al resto del mundo. ¡Y te sigue dando igual! :militar-beer:

Desde las operaciones de los X Craft en la segunda guerra mundial, se tiende a que los minisubmarinos sean transportados por submarinos mayores, porque los minisubmarinos pequeños tienen poca autonomía y un buque de superficie es visible a gran distancia. El SDV que enlazabas, pretende desplegarse desde submarinos nucleares. Si uno quiere meter fuerzas de operaciones especiales sin que lo vean, lleva un submarino porque el submarino es casi indetectable en su travesia hasta donde despliega a sus hombres. Si uno tiene mucho dinero, pero mucho (Dudoso que sea el caso de la Armada, y de casi cualquier armada europea, que si no me equivoco hace mucho que ni se plantea el concepto)... Ya pensará en eso de usar minisubmarinos solo para llevar OEs del submarino a su objetivo, a inmersión. Se ha tendido a considerar que el propio submarino puede acercarse lo suficiente a puntos de costa no vigilados como para que la distancia sea salvable por lanchas o por buzos asistidos o no en poco tiempo. Evidentemente el momento en el que el sub emerge para soltar sus comandos es vulnerable, y si uno tiene mucho dinero es para lo que plantea que no tenga que emerger, y en lo posible, acercarse menos.

Eso era lo que la USN pretendía con el ASDS (Que era un vehiculo con casco resistente, y no un transporte de buceadores de combate). Este vehiculo es mucho más parecido al concepto que tu dices, que el ejemplo que pones de submarino humedo. Y en este caso (Cancelado entre otras cosas por la incertidumbre de sistemas electricos que equipaba para ganar autonomía, probablemente baterias ion litio) ya hablamos de un submarino de 60 toneladas, 20 metros de eslora, y exclusivamente diseñado para ese rol. No para llevar además sus propios UUVs (Esto es: Tubos lanzatorpedos), ni mástiles de comunicaciones, ni demasiados sensores, ni para velocidades de crucero de 15 nudos, ni motores diesel, ni para que apontaran helicópteros... Ni para que lo llevasen destructores de la Navy para que además, fuese dron.

Para llevar un submarino de 60 toneladas un buque de superficie requiere sacrificios muy considerables. Y no es sólo además llevarlo, que tambien, sino tambien las facilidades de manejo para el mismo, empezando por levantarlo del mar.

Por otro lado...¿De verdad te parece que si vas a tener que llevar tios de operaciones especiales en un minisubmarino no requieres de la "maxima furtividad"?


Quizás la propuesta que he hecho sea totalmente inviable (quiero creer que no), pero tengo pocas dudas de que en el futuro muchas marinas de guerra buscarán alguna manera de poder alargar el radio de acción de algunos de sus UAVs.


Los UAV no son mas que como cualquier otro avión de combate y cualquier aeronave. Si tienen que repostar, lo haran de un modo eficiente. ¿Hemos visto muchos helicópteros repostando en submarinos en los últimos 70 años? Alguna desventaja deben tener estos últimos para eso. De hecho, ¿se dedican los helicopteros a repostar constantemente en buques para poder llegar más lejos como una piedra rebotando en el mar?
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Notapor Bomber@ » 24 Feb 2016, 01:10

Kalma_(FIN) escribió:Claro, pero es que el tema es que esos narcosumergibles de los que hablas con no se cuantos miles de kilometros de alcance no son a potencia eléctrica.

Es que "mi concepto" se parece más a un semisumergible que a un submarino. En principio llevará casi siempre el mástil asomando por la superficie, así que la gran autonomía es por el diésel, con snorkel, no por las baterías.

Imagínate el Sea Hunter (un prototipo de Anti-Submarine Warfare Continuous Trail Unmanned Vessel, o ACTUV -ver, por ejemplo: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/darpas-unmanned-submarine-stalker-could-change-naval-wa-1695566032 -) semi sumergido, con una forma algo distinta (y de menor tamaño), y con capacidad de llevar cosas "bajo las alas". Creo que eso se aproxima más a mi concepto que el ASDS que mencionas en otra parte del mensaje.

Simplemente pasa que un mantarraya tendría baterías para poder sumergirse completamente durante un tiempo (a no demasiada profundidad) por si hay amenazas o muy mala mar o se quiere "furtividad" o por lo que sea.

Ya lo he dicho antes: la idea es que ha de ser una prolongación del buque. Por ello es muy importante que pueda ser opcionalmente tripulado, que pueda repostar a mini-Chinooks y que tenga posibilidad de operar torpedos y/o UUVs.
Kalma_(FIN) escribió:Para llevar un submarino de 60 toneladas un buque de superficie requiere sacrificios muy considerables. Y no es sólo además llevarlo, que tambien, sino tambien las facilidades de manejo para el mismo, empezando por levantarlo del mar.

Por otro lado...¿De verdad te parece que si vas a tener que llevar tios de operaciones especiales en un minisubmarino no requieres de la "maxima furtividad"?

Entiendo que los mantarrayas podrían ser lanzados al agua y recuperados después mediante un "carro de transporte" que bajaría/subiría una rampa deslizante a popa, gracias a unos cables enganchados,... y a un motor tirando de un juego de poleas.
NOTA: Mi propuesta de F-110 lleva "muelle" a popa :wink:

Como ya he dicho los mantarrayas no son para competir con los submarinos, son para liberarlos de faena. Si quieres máxima furtividad usa un submarino para insertar GOEs. SI no necesitas/tienes un submarino pues puedes escoger: helicóptero o RHIB o mantarraya (ordenados de menor a mayor furtividad y lentitud).
Kalma_(FIN) escribió:Los UAV no son mas que como cualquier otro avión de combate y cualquier aeronave. Si tienen que repostar, lo haran de un modo eficiente. ¿Hemos visto muchos helicópteros repostando en submarinos en los últimos 70 años? Alguna desventaja deben tener estos últimos para eso. De hecho, ¿se dedican los helicopteros a repostar constantemente en buques para poder llegar más lejos como una piedra rebotando en el mar?

Los submarinos intentan por todos los medios no exponer su posición. Pero es que un mantarraya normalmente no jugará a eso (en todo caso jugará a que puedes detectarlo si realmente te empeñas, pero es fácil que le pierdas la pista poco después).

Y no me suena que los helicópteros vayan saltando de buque en buque para llegar más lejos... se puede hacer, pero seguramente no hay demasiado aliciente para ello.

Con UAVs... pues no arriesgas vidas, así que entiendo que hay bastante aliciente para usarlos de "señuelo". Por ejemplo, con la ayuda de un par de mantarrayas estoy seguro que un mini-Chinook podría ayudar bastante a despistar al adversario (un poco lo que mencionan que hacían con los A7 en http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm ). Pero vaya, que estoy convencido que esa capacidad de aumentar la autonomía de los mini-Chinook sería básicamente utilizada para transporte de cosas.
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Notapor Kalma_(FIN) » 24 Feb 2016, 20:50

Es que "mi concepto" se parece más a un semisumergible que a un submarino. En principio llevará casi siempre el mástil asomando por la superficie, así que la gran autonomía es por el diésel, con snorkel, no por las baterías.


Pues perdon, pero un enemigo con no se cuantos UUVs (Que se supone es la amenaza que hace "necesarios" a esos minisubmarinos) tendrá tambien UAVs y MPAs. Y, ¿Sabes desde hace cuanto tiempo son los radares aereos capaces de detectar snorkels a decenas de millas de distancia incluso en mal tiempo? ¿Si el malo es capaz de poner muchos UAV en patrulla no van a detectar esas tomas de aire, sean snorkels o sea una torre sobre el mar?

Eso por no hablar de la indiscreción de andar a diesels 600 millas y pretender que eso es más furtivo que desplegar hombres desde un submarino de los de verdad. Si el malo tiene sonares.

Una vez más, esos narcosubmarinos (Narcosubmarinos detectados y decomisados al final, no olvidemos) se fabrican para eludir vigilancia policial de patrulleros sin sónar ninguno, algun avion con radar y helicópteros a ojímetro. Hacer insercion de OEs en un entorno de alta intensidad me parece que está un escalón por encima en cuanto a exigencia.

Imagínate el Sea Hunter (un prototipo de Anti-Submarine Warfare Continuous Trail Unmanned Vessel, o ACTUV -ver, por ejemplo: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/darpas ... 1695566032 -) semi sumergido, con una forma algo distinta (y de menor tamaño), y con capacidad de llevar cosas "bajo las alas". Creo que eso se aproxima más a mi concepto que el ASDS que mencionas en otra parte del mensaje.


Bueno, llamar a eso "semisumergible" es, cuanto menos, una licencia literaria. Eso es un señor SUV, probablemente insumergible, diseñado para cazar submarinos desde la superficie gracias a una mayor movilidad que el submarino al que se enfrenta, que si va tripulado. Como ejemplo para lo que debe ser tu minisubmarino, tomas un buque que no es un minisubmarino. Y que por cierto, ni siendo de superficie se plantea cosas como que se posen helicopteros sobre el.

¿Donde quedó entonces aquello de desplegar a los muchachos furtivamente? porque eso se detecta igualmente mejor que un submarino. Si la cosa es tener una lancha rápida furtiva y hay dinero para ello, de nuevo hay soluciones más costo efectivas.

Simplemente pasa que un mantarraya tendría baterías para poder sumergirse completamente durante un tiempo (a no demasiada profundidad) por si hay amenazas o muy mala mar o se quiere "furtividad" o por lo que sea.


Vamos a ver, si la cosa es muy simple. La funcion del trasto para desplegar OEs en operaciones de alto secreto, aprovechando que el bicho puede ir a inmersion no la acabo de ver porque un buque de superficie NO es discreto. Si hubiera dinero pero de sobra tendría sentido hacer eso desde un submarino, y no desde un buque de superficie, por lo dicho: Que el submarino puede acercarse sin ser visto mucho mas a una costa que un buque de superficie.

Por eso mismo sacaste aquella superautonomia de las 600 millas. Pero claro, es que 600 millas a inmersion a una velocidad más o menos decente es un resultado que no consiguen ni submarinos de los grandes sin AIP. Entonces tomo fuerza que el camino lo tuvieran que hacer semisumergidos para esa pedazo autonomia. Y el tema es que semisumergidos son mucho menos furtivos igual, así que ¿Para qué estás construyendo el trasto? No es suficientemente furtivo para desplegar OEs, y si va a ir a diesels y va a ser detectable, tampoco ofrece tanto para captar inteligencia por delante de la fragata, un UAV te hace lo mismo peinando una zona mayor de mar, o un UUV no tan pretencioso peinando una zona menor pero teniendo mayor persistencia (Lo que puede ser util por ejemplo si se piensa a dar una prealerta de un posible ataque, como hicieron los submarinos británicos en Malvinas interceptando emisiones argentinas).


Ya lo he dicho antes: la idea es que ha de ser una prolongación del buque. Por ello es muy importante que pueda ser opcionalmente tripulado, que pueda repostar a mini-Chinooks y que tenga posibilidad de operar torpedos y/o UUVs.


Es una gran idea eso de la prolongacion del buque. El problema vuelve a ser cómo lo consigues en este caso:

-Como consigues que un submarino a inmersion mantenga comunicaciones a una distancia de 600 millas con la fragata. Porque claro, el concepto de marras es un minisubmarino opcionalmente tripulado y tal, que casi siempre está en la superficie para tener dieseles encendidos y poder correr a 15 nudos, pero el caso es que si lo mandas a inmersión porque aparece una amenaza, ¿Cómo retomas las comunicaciones con el?¿Lo decide el minisubmarino autónomamente?

-Como consigues que un submarino de menos de 15 metros segun decias, lleve a la vez torpedos, UUVs, tenga un alcance de 600 millas con baterías y diesel, lleve antenas de comunicaciones, y además, pueda permitirse que un helicoptero aponte sobre el.


Entiendo que los mantarrayas podrían ser lanzados al agua y recuperados después mediante un "carro de transporte" que bajaría/subiría una rampa deslizante a popa, gracias a unos cables enganchados,... y a un motor tirando de un juego de poleas.
NOTA: Mi propuesta de F-110 lleva "muelle" a popa


Acabaramos. Ya está todo más claro. Lo que igual falta es echar algún que otro numero de lo que le cuesta a una fragata tener que tener hasta dique inundable para poder llevar minisubmarinos (En volumen, en desplazamiento, en maniobrabilidad, etc). Y de lo que le cuesta en desplazamiento poder acomodar esos minisubmarinos, a cuantas decenas de toneladas y esas minucias sin importancia.


Los submarinos intentan por todos los medios no exponer su posición. Pero es que un mantarraya normalmente no jugará a eso (en todo caso jugará a que puedes detectarlo si realmente te empeñas, pero es fácil que le pierdas la pista poco después).


¿Qué importa perderle poco despues? Si ya le has visto, eso implicará que reforzarás la vigilancia ante intrusiones de fuerzas submarinas o de OE's y que estas puedan cumplir su objetivo será más dificil. Serás consciente de que está ahi, asi que pondrás mas cuidado en mantener silencio electromagnetico a más distancia para que no intercepte tus emisiones. Y eso por no hablar de que a la que le descubras puedes hundirle. Seguro, segurisimo, que un torpedo o carga de profundidad cuesta menos que lo que describes arriba, ya al margen de que no sea viable.

Respecto a lo último, no hay necesidad de obtener alcance por el alcance en si mismo, sino para realizar alguna mision. Si se quiere transportar material o hombres no hay ninguna necesidad de usar UAVs capaces de llevar a 4 tios en no se cuantos viajes y haciendo escalas sobre inviables minisubmarinos: Coges helicópteros más grandes y te olvidas de las escalas. Y respecto a usar esos UAVs como señuelos... ¿Te crees que un UAV con esa capacidad de transporte va a ser un medio precisamente barato como para desperdiciarlo?
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Kalma_(FIN)
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UAVs embarcados para la Armada

Notapor Bomber@ » 24 Feb 2016, 23:09

Respondiendo a Kalma_(FIN)
un enemigo con no se cuantos UUVs (Que se supone es la amenaza que hace "necesarios" a esos minisubmarinos) tendrá tambien UAVs y MPAs. Y, ¿Sabes desde hace cuanto tiempo son los radares aereos capaces de detectar snorkels a decenas de millas de distancia incluso en mal tiempo? ¿Si el malo es capaz de poner muchos UAV en patrulla no van a detectar esas tomas de aire, sean snorkels o sea una torre sobre el mar?

Pues eso: ante enemigos parejos estaremos en igualdad. No pido más. Ahora: si el de enfrente sólo tiene unos poco MPAs y/o submarinos... pues me temo que "está vendido".

Me limito a proponer algo para "no estar vendido"... y que además aporta flexibilidad (y entiendo que a un coste "nada excesivo").
Una vez más, esos narcosubmarinos (Narcosubmarinos detectados y decomisados al final, no olvidemos) se fabrican para eludir vigilancia policial de patrulleros sin sónar ninguno, algun avion con radar y helicópteros a ojímetro.

Según el documento sobre "narco-submarines" que enlacé (ver página 7 del pdf) -> En USA estiman que sólo apresan 1 de cada 4 narco-submarinos que tienen como origen o destino a ese país.
Eso es un señor SUV, probablemente insumergible, diseñado para cazar submarinos desde la superficie gracias a una mayor movilidad que el submarino al que se enfrenta, que si va tripulado. Como ejemplo para lo que debe ser tu minisubmarino, tomas un buque que no es un minisubmarino. Y que por cierto, ni siendo de superficie se plantea cosas como que se posen helicopteros sobre el.

¿Donde quedó entonces aquello de desplegar a los muchachos furtivamente? porque eso se detecta igualmente mejor que un submarino. Si la cosa es tener una lancha rápida furtiva y hay dinero para ello, de nuevo hay soluciones más costo efectivas.

Entiendo que el Sea Hunter no es sumergible. Indiqué lo de semisumergible aplicado únicamente para "mi mantarraya" (que en realidad es un sumergible, pero al estar con el mástil en superficie durante casi todo el tiempo, pues es como si fuera un semisumergible).

"Mi mantarraya" (+ UUVs que operen desde él) es, principalmente para cazar UUVs (y submarinos), a los que supera por autonomía y/o velocidad (a los submarinos no, pero los UUVs seguro que pueden ayudar para que "no escape"). Por eso puse como ejemplo el Sea Hunter: la misión principal entiendo que es la misma.
NOTA: otra de las misiones del Sea Hunter es hacer SIGINT... también en eso coincide con lo que yo espero de los mantarraya.

El despliegue de GOEs es simplemente una posibilidad añadida, probablemente la que menos se vaya a usar. Si quieres centrarte en ella... pues vale. A mí esa misión sólo me sirve para definir la autonomía mínima a unos 15 nudos con el "mantarraya" a plena carga.
NOTA: Fuera de esa misión sólo hay que cambiar carga por combustible y así se aumenta la persistencia del trasto (+ UUVs) "para lo que sea".

Por cierto: seguro que hay soluciones mucho más costo-efectivas para llevar GOEs a una "costa hostil", pero diría que muy pocas tendrán la futividad y dificultad para ser destruido de un mantarraya (de hecho sólo se me ocurre que lo supere en esos dos campos un submarino... y el costo de eso...).
NOTA: De hecho entiendo que una buena táctica sería que algún mantarraya hiciera de señuelo para atraer los medios ASW del adversario a una zona diferente a la que se quiera aprovechar para un submarino. Yo tengo bastante claro que si realmente se empeña en ello el adversario podrá localizar un mantarraya "durante un rato" (los UUVs pueden hacer de señuelos para despistar), pero ello le requerirá un esfuerzo desproporcionado de medios ASW.

Hacer de mini-helipuerto es básico. Ya he indicado que en realidad es lo relevante de esta discusión en este hilo. Por ello insisto :arrow: ¿Puede interesar que algunos de los UAVs embarcados puedan reaprovisionarse de combustible en sitios inesperados por el adversario y así incrementar su atonomía?
NOTA: seguro que un helicóptero tripulado "grandote" puede llegar muy lejos sin escalas... pero arriesgas vidas y puede que en algunos casos la autonomía no sea suficiente... aparte que el coste de operación no será el mismo el de un trasto que el de otro (y éste era uno de los factores que más recuerdo nombrar como justificación de la necesidad de UAVs embarcados).
¿Para qué estás construyendo el trasto? No es suficientemente furtivo para desplegar OEs, y si va a ir a diesels y va a ser detectable, tampoco ofrece tanto para captar inteligencia por delante de la fragata, un UAV te hace lo mismo peinando una zona mayor de mar, o un UUV no tan pretencioso peinando una zona menor pero teniendo mayor persistencia

El trasto lo construyo porque entiendo que es como una navaja suiza.

Hace las misiones del Sea Hunter (sí, seguro que con menores capacidades) pero, a diferncia de este, es virtualmente inmune a casi cualquier ataque (torpedos aparte) -siempre que sea consciente de la amenaza y le dé tiempo a sumergirse un poco más-.

Con el mástil fuera del agua es un captador y transmisor de señales "furtivo", por lo que fuerza al enemigo a un despliegue de medios desproporcionado si quiere seguirle el rastro.

Puede hacer una muy buena pareja con los UAV, especialmente con los mini-Chinook :wink:

Y opera UUVs, por lo que estos pueden hacer "su trabajo" bien lejos del buque nodriza.

Ah, se me olvidaba, eventualmente puede ser un transporte de GOEs.
-Como consigues que un submarino a inmersion mantenga comunicaciones a una distancia de 600 millas con la fragata. Porque claro, el concepto de marras es un minisubmarino opcionalmente tripulado y tal, que casi siempre está en la superficie para tener dieseles encendidos y poder correr a 15 nudos, pero el caso es que si lo mandas a inmersión porque aparece una amenaza, ¿Cómo retomas las comunicaciones con el?¿Lo decide el minisubmarino autónomamente?

Hay varias posibilidades para mantener comunicaciones a 600 millas de la fragata.

- Una es usar UAVs de relés de comunicaciones (del propio buque o bien el que tendrá que hacer el trabajo de los P-3 Orion en el futuro).
- Otra es usar la red de satélites existente.
- Otra es usar mini-satélites en órbita baja que pasarán cada x minutos sobre la zona deseada (los que me hayan leído últimamente en el hilo del "sustituto de nuestros F-18" ya saben de lo que va el tema, paso de hacer un nuevo off-topic aquí).

Respecto cómo retomar comunicaciones tras una inmersión por amenaza: entiendo que lo decidirá autónomamente el trasto, después de haber escuchado lo que le tenga que decir al respecto al menos uno de sus UUVs (que normalmente será el primero "en asomar un poco" por la superficie).
¿Te crees que un UAV con esa capacidad de transporte va a ser un medio precisamente barato como para desperdiciarlo?

Seguro que un mini-Chinook es bastante más barato que toda una "Fuerza de tareas", si arriesgándolo consigues engañar al adversario y aprender sobre cómo utiliza sus medios de defensa... hasta puede ser una buena inversión (eso suponiendo que no sobreviva el trasto... que una cosa es que lo detecten y otra que lo destruyan... y es que si el de enfrente cree que justo detrás del mini-Chinook está la flota respaldándolo... igual mide muy mucho su ataque y éste resulta ser insuficiente -considero que los Chinook son unos helicópteros relativamente rápidos, algo de eso quizás podría pasar también con un mini-Chinook-).
Lo bueno, si breve...mejor

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