Foro Militar General

¿Justicia armar a tu potencial enemigo en estos momentos?...

Andrés Eduardo González escribió::cool: ¿Justicia armar a tu potencial enemigo en estos momentos?...

Exacto,¿por que no? si son incompetentes para estar unidos,lo mínimo es armar al enemigo.

hola JIG y compañía....

sin duda alguna que la cancelación de un contrato debido al imcumplimiento de las partes es siempre un tema algido y de MUY MAL FINAL para ambas partes, ya sea por los daños economicos como por los daños fisicos...

partiendo de la base fundamental de que NO CONOCEMOS LOS TERMINOS DEL CONTRATO sin duda alguna que todo lo que se habla es sin duda alguna SIN PLENO CONOCIMIENTO y por ende hasta las noticias de la prensa, especializada o no, son simples comentarios y/u opiniones, bien o mal intencionadas, ya sea para crear una matriz de opinión a favor o en contra, o simplemente para "contaminar" el ambiente en el que se ha de negociar tal resolución de contrato por incumplimiento...

el tema no es para nada NUEVO y experiencia hay y ha habido mucha... una de las mas sonadas cancelanciones de venta de material militar fue sin duda alguna la resultante del veto impuesto a IRAK (husein) tras la guerra IRAQ-IRAN en 1980, siendo interesante que los buques casi fueron contratados con el inicio de las hostilidades y aun asi se firmó el contrato asabiendas de los riesgos que suponia para el "vendedor" tal venta...

LO INTERESANTE de la compra venta de 4 LUPO y 6 ASSAD (diez buques en total y por un valor estimado de unos 1300 millones USD... aqui que corrija el amigo SAHUREKA)... y es que la operación llegó "casi hasta el final de la entrega de los buques", siendo anulada la operación precisamente al momento del inicio de las entregas 1985-86... por la presion internacional y el veto-embargo de venta de armas impuesto por la ONU a ambos paises... ITALIA por mas que quiso e intentó no pudo concretar la entrega y por ende se tuvo que quedar con los barcos cuasi terminados y amarrados a muelle y parcialmente cobrados...

MAS INTERESANTE AUN fue la cuasi finalizacion del contrato (que supuestamente aun estaria en litigio por parte de IRAQ), pues los buques se mantuvieron surtos en puertos italianos hasta 1990... cuando aconteción la primera o mas bien segunda guerra del golfo (aqui hay siempre discusion asi que hablemos de la DESERT STORM), tras la cual el embargo de armas se hizo practicamente IMPERMEABLE, lo que le permitió a FINCANTIERI, rescindir "unilateralmente el contrato" y desconocer totalmente la parte de propiedad que sobre las naves embargadas tenia IRAQ en virtud de la compra y pago pracial de las mismas... por lo que las 4 fragatas LUPO pasaron a la MARINA ITALIANA tras el correspondiente pago del resto faltante y de los trabajos de adaptación de los buques al estandar de los italianos (incluida la modernización de algunos sistemas ya vetustos) y la venta de 4 de las 6 ASSAD a MAlASIA que ya estaba terminadas y "oxidandose" que el el 91 habian contratado con FINCANTIERI la compra de unos buques "nuevos" de esas caraceristicas...

FINCANTIERI y el gobierno italiano, hasta donde tengo conocimiento, son deudores al gobierno de IRAQ por el dinero que pagó por la construccion de las naves y del que solo faltaban un promedio de 30-15% de pago por nave (ello segun el avance de la construccion que habia para la fecha de la ejecucion en firme del embargo), pero la caida del gobierno tras la tercera guerra del golfo o la guerra IRAQ FREEDOM, ha dejado al gobierno IRAQUI sin identidad creible lo que aunado a sus problemas internos, ha supuesto el descuido y olvido de problemas como este de la deuda con uno de los tantos vendedores de armas.

CLARO... rusia no es IRAQ, por lo que habría que ver muy al detalle como ha sido suscrito ese contrao que de seguro tiene un buen numero de clausula contingentes y/o de causa mayor para regular cualquier incumplimento, de los cuales CASI DE SEGURO, existe una por declaracion de guerra a un estado aliado de FRANCIA y/o inserto dentro de la politica d cooperacion francesa...

LO CIERTO... es que RUSIA no puede dejar de recibir estos IMPORTANTES y muy NECESARIOS buques para su armada, pues es de todos sabido que ningun astillero ruso podría construirlos en los plazos y precios logrados... y FRANCIA no puede darse el lujo de dejar a uno de sus mas importantes astilleros en numeros rojos a consecuencia de aunque solo sea no poder recibir los pagos pendientes por los barcos, por no hablar de las posibles penalizaciones que por falta de entrega contingente o nó puedan derivarse...

por ello el infinitivo de "Francia podría tener que pagar a Moscú unos 3.000 millones de euros", ya que de seguro que FRANCIA no tendría que devolver el 100% del costo del contrato, pues la causa del incumplimiento viene más de la accion rusa que de la accion francesa...

LO MAS SEGURO... es que la entrega se postponga muuuuuucho hasta que las aguas bajes y baje la temperatura del conflicto... caso grave seria que ocurriese todo lo contrario... habra que dar tiempo al tiempo para ver que pasa...

agur

Jig escribió:

sahureka escribió:Francia podría tener que pagar a Moscú unos 3.000 millones de euros de indemnización si no entrega a Rusia los dos portahelicópteros Mistral, informó el diario Le Parisien, citando a fuentes diplomáticas franceses.

http://sp.ria.ru/international/20141126/163294048.html

http://www.analisidifesa.it/2014/11/parigi-paghera-3-miliardi-a-mosca-per-le-mistral-negate/

Seria justicia!

Estos franceses estan como que comicos ahora para entregar los Mistral.

una diferencia el embargo fue de ONU 1990

pero las consecuencias de la entrada en vigor del embargo condujo a la incautación de cuatro fragatas y seis corbetas que nunca serán entregados.
A pesar de un embargo de ONU , la credibilidad del sector de la industria de la construcción naval militares italianos que surge de esta situación han sido devastadores, con profundo impacto en la economía nacional, Italia salió durante dos décadas en el mercado de las ventas a terceros países de las unidades navales en el nivel de corbeta / fragata (excluyendo la reventa de corbetas ex Irak), la credibilidad que sólo ahora se ha recuperado parcialmente.

PS:
Sólo en mayo 2014, que para el cierre de todas las disputas legales pendientes, un acuerdo extrajudicial Gobierno Iraquì-Fincantieri puso fin a la controversia.
El acuerdo prevé la renovación, o la reconstrucción y puesta en marcha de las dos corbetas que ya se había izado la bandera iraquí: Musa Bin Nussair (F-210) y Tariq Bin Ziad (F-212), atrapado en la Spezia durante + de 25 años (periódicamente se limpiarán e inspección del casco para evitar rutas de agua), y desde entonces siempre ha estado presente a bordo de un pequeño equipo de la Armada iraquí.

http://www.analisidifesa.it/2014/05/accordo-tra-fincantieri-e-iraq-per-le-corvette-tipo-550/

GRACIAS SAHUREKA

de la noticia citada... pues es evidente que IRAQ no es RUSIA...

quedan evidentes las "maniobras" a las que FINCANTIERI y el gobierno italiano recurrieron para "liberar" la propiedad de las naves embargadas las cuales solo pudieron ser "revendidas" casi 10 años despues del embargo...

EL DAÑO... sin duda evidente... y mas que un problemas de confiabilidad del astillero en el cumplimiento de un contrato, entiendo que fue mas un problema economico, pues los pagos adeudados y con los barcos casi terminados supuso un golpe para las finanzas de FINCANTIERI... a lo que se sumaron los gastos decuido y mantenimiento de los buques amarrados a muelle durante todo ese tiempo, pues la propiedad siempre fue IRAQUI, hasta que el en 91 los italianos aprovecharon la crisis en IRAQ para poder anular el contrato y poder disponer de los buques para su "reventa"... de hecho los italianos simplemente cuando negocian con los malasion la construccion de las corvetas 550t, pusieron sobre la mesa la posibilidad de vender a un costo reducido las seis ASSAD iraquies, pero los malasios solo tenian en mente la compra de solo 4 unidades y no 6, lo que si gusto a los malasios de la idea fue el tiempo de entrega

el que el embargo provenga de la ONU no da mayor o menor fuerza al embargo, de hecho en el caso frances tambien hay que decir que FRANCIA no es ITALIA, pero sus vinculos con la OTAN y como le afecta de forma general cualquier contratiempo con RUSIA (por ejemplo el suministro de gas desde RUSIA), la mete en el mismo saco, de donde con la entrega de los barcos de seguro no podrá conseguir ninguna ventaja o privilegio a la hora de que RUSIA cierre el suministro de gas...

es por ello que este tipo de situaciones suele ser muy traumatico y muy dependiente del curso que tomen los acontecimientos, tanto si se agrava la crisis degenerando en un conflicto armado, como si las partes enfrian su enfrentamiento llegando a acuerdos de paz...

CLARO... en UKRANIA RUSIA tiene muchs intereses industriales sobre todo en el área militar, por lo que no creo que vayan a ceder... por lo que será muy interesante como se desarrollen los acontecimientos...

agur

¿Y que le hubiera pasado a Italia y a la empresa de las fragatas el haber incumplido el embargo?

la cosa segura Rusia tiene planes de construcción de por lo menos la mitad de la nave, que fue construido en los astillero de Baltiysky Zavod, en San Petersburgo y al menos las de los bloques hechos en Francia que coinciden en medio del barco, la zona donde se unen las dos secciones.

De hecho, según una fuente
"Los franceses ya entregaron la mayor parte de la documentación y si se niegan a cumplir el contrato y devolver el dinero, entonces perderán el derecho sobre esta documentación",
http://sp.ria.ru/Defensa/20140908/161697650.html
http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140319/159575372.html
como escribió Ildefonso Machuca: Rusia no es Irak,
si dichos buques se consideran tan peligroso, los EE.UU. / OTAN debe asumir los costos y posibles sanciones contractuales, y luego incorporarlos por ejemplo, en una task force a gestión multinacional de la OTAN.
De esta manera la Francia salvaría la cara y astilleros muchos lugares de trabajo hoy y en el futuro.
Pero siempre hay un pero, estas naves fueron construidas para los rusos,con componentes rusos y por las armas rusas, por lo tanto difícil de manejar en una flota de la OTAN y ellos lo saben, por lo que fueron en busca de compradores de fuera de la alianza.
Sólo tengo una corazonada, al final va a ocurrir la misma situación Italia / Fincantieri, que describí en mi intervención anterior ..... pagará los 66 millones de Francés

no es oro todo lo que BRILLA...

gracias DELTA SAHUREKA por la respuesta y enlaces...

pero a mi en lo particular me gusta mucho mas este... mas condensado y en orden cronologico...

http://www.defenseindustrydaily.com/rus ... hds-05749/

sahureka escribió:como escribió Ildefonso Machuca: Rusia no es Irak,

para la situacion actual en UKRANIA, estos buques SON PELIGROSOS y le conferirían a RUSIA una capacidad overseas que NUNCA HA TENIDO EN LA HISTORIA... claro que no creo que aun cuando lo entregasen este año, dudo que estuviera 100% operativo antes de finales del año que viene, pues muchos de los "accesorios" estan aun en proceso de adquisición...

QUE LOS ASTILLEROS RUSOS puedan hacer estos buques... ello es posible, PERO sabemos como esta la industria naval RUSA que no da pie con bola... y como prueba el Project 11711 IVAN GREN... "uno" de los tantos proyectos de construccion naval que fueron afectados por la disolución de la URSS y que a pesar del tiempo transcurrido simplemente no han podido llegar a buen termino a pesar de los esfuerzos... diseñado a finales de 1998, la quilla fue puesta en 2004 y apenas el casco fue terminado en el 2010 (seis años), siendo botado al agua en 2012 y apenas entregado en 2013 aparentemente "desarmado" pues los sistemas de armas previstos en el 1998 hoy en dia estan desfasados e incluso descontinuados, por lo que aun le falataria mucho trabajo de alistamiento a esta unidad... y hablamos de un buque que desplaza solo un tercio de lo que un MISTRAL...

http://www.navyrecognition.com/index.ph ... navy-.html

Y EL QUE TENGAN "DOCUMENTACION"... pues habria que ver que "tipo" de documentación ha entregado FRANCIA para la construccion de la seccion que se hizo en RUSIA

ASI si se entregaron los "libros de taller", con los mismos SOLO se podrían hacer mas secciones como la construida, pero faltarian los planos de la otra secion... ADEMAS estos planos solo seria de estructura y faltarian todos los demas planos de montaje de equipos, tuberías, cableado, conexiones y un muy largo etc. por lo que seria necesario un importante trabajo de ingenieria inversa...

SI ES CIERTO... que la "reventa" de esta unidad de "segunda mano" seria un tanto complicada debido a las particularidades "rusas" que no la hacen atractiva para otras marinas... aunque no dudo que los CHINOS y los RUSOS una vez debidamente liberada la propiedad y los derechos de RUSIA sobre los barcos, seguramente estarian dispuestos a "meterle mano" sobre todo por que seria a "precio de rebajas"...

sahureka escribió:Sólo tengo una corazonada, al final va a ocurrir la misma situación Italia / Fincantieri, que describí en mi intervención anterior ..... pagará los 66 millones de Francés

no lo creo... RUSIA necesita esos buques y hará lo imposible por recibirlos, por lo que no seria para nada raro que el conflicto UKRANIANO de repente se enfrie un poco y haya algunas concesiones para "lavar la cara" y asi bajar la presion sobre las sanciones y poder así "liberar" la entrega de los buques...

agur

Ildefonso Machuca escribió:no lo creo... RUSIA necesita esos buques y hará lo imposible por recibirlos,

¿A qué me recuerda a mí eso?

http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 9/pdf.html

No me extraña que los echasen a todos del barco

Un saludo

Ismael escribió:

Ildefonso Machuca escribió:no lo creo... RUSIA necesita esos buques y hará lo imposible por recibirlos,

¿A qué me recuerda a mí eso?

http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 9/pdf.html

No me extraña que los echasen a todos del barco

Un saludo

Joe macho que memoria la tuya...me sigues sorprendiendo
Peeero recuerda-me que asunto oculta esas cañoneras?

PD: ¿Es por eso? menuda letrita
LA OPIJÍION FRANCESA APASIONADA
POR EL «AFFAIRE»
No hacemos más que enumerar algunos
' de los misterios que van dejando
detrás las cinco cañoneras que, lá última
Nochebuena, se tugaron del puerto
de Cherburgo al mando de la tripulación
israelí que las cuidaba a pesar de
que ya EO pertenecían al Gobierno de
su país, sino a la constructora naval,
que. tras el embargo declarado por el
Gobierno francés, devolvió el dinero a
as autoridades de Jerusalén. Durante
la? últimas 48 horas, un globo, con
cinco «señoritas» a bordo, planea sobre
el país, apasiona a los franceses v el
obierno, aparentemente estupefacto,
parece esperar que reviente. ¿Para intentar
soldar los desperdicios? ¿Para
contraatacar con otro golpe que neutralice
la espectacular imaginación de los
judíos? Hay que coger el hilo de

hola ISMAEL...

pues no recordaba este incidente que de hecho fue muy sonado como lo fue el caso del robo de los planos de los MIRAGE... mas o menos en esa misma fecha...

insisto... sin duda que hay ver como marchan las cosas...

1) los buques todavia no han sido abanderados como rusos, por lo que su propiedad solo se limita al valor de lo que se ha pagado en virtid del contrato de compraventa, NO HABIENDO PROPIEDAD TERRITORIAL o de BANDERA.

2) los buques todavia no han sido 100% pagados en su valor, por lo que la propiedad RUSA se limita a "un derecho", pero no a la propiedad al 100% de lo que supone el contrato

3) sobre el contrato firmado, parte del pago sin duda alguna debe corresponder al valor de la transferencia tecnologica que se haya convenido (cuadernos de taller por ejemplo), si que ya en parte el contrato esta cumplido, por lo que las penalizaciones solo se limitaran al valor de los buques

4) NO CREO que los rusos se vayan atrever a hacer una operación como la de las "lanchas" de CHERBURGO... peroooooo

agur

Ismael escribió:

Ildefonso Machuca escribió:no lo creo... RUSIA necesita esos buques y hará lo imposible por recibirlos,

¿A qué me recuerda a mí eso?

http://hemeroteca.lavanguardia.com/prev ... 9/pdf.html

No me extraña que los echasen a todos del barco

Un saludo

HURMAN escribió:Peeero recuerda-me que asunto oculta esas cañoneras?

Más o menos lo que has leído: tras la Guerra de los Seis Días, Francia decretó un embargo de armas a Israel, cuando ya tenía esas cañoneras casi terminadas, además de, como dice Ildefonso, 50 Mirage 5 (de hecho, el Mirage 5 fue un diseño realizado por encargo de Israel para ese contrato)..

Como indican ahí, las cañoneras se las birlaron delante de sus narices.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherbourg_Project

... igual que los planos de los Mirage, para fabricárselos ellos mismos: de ahí salió el Nesher, los Dagger de la guerra de las Malvinas, o incluso el Kfir.

http://es.wikipedia.org/wiki/IAI_Nesher
http://es.wikipedia.org/wiki/IAI_Kfir

No creo que los rusos se atrevan a intentar algo así, pero por algo los habrán echado del barco y puesto vigilancia (vamos, si te hacen eso dos veces, eres el hazmerreir de todo el planeta para siempre )

Un saludo

No creo que los rusos se atrevan a intentar algo así, pero por algo los habrán echado del barco y puesto vigilancia (vamos, si te hacen eso dos veces, eres el hazmerreir de todo el planeta para siempre )

Normal,yo ya me encargaría de que las generaciones siguientes a mi se enteraran de ello

PD:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherbourg_Project ,la operación.

Photo "Sevmash
El submarino nuclear ruso Alexandr Nevski lanzó hoy con éxito un misil balístico intercontinental Bulavá, comunicó el Ministerio de Defensa.
"El misil fue disparado desde el submarino sumergido en el mar de Barents e impactó en el polígono de Kura, en la región de Kamchatka", precisó el portavoz castrense Ígor Konashenkov.

fuente Rianovosti

Convoy Flota Rusa del Norte entra Mar Mediterráneo para la misión naval

http://itar-tass.com/en/russia/765173