Foro Militar General

Habria tenido apoyo popular un golpe de estado en la Alemania Nazi en 1934? O en la Italia de Mussolini en los veinte? Pudo hacerse algo para evitar el Bolchevismo en Rusia en sus primeros anos?

Me encanta la comparación capciosa que se hace de una república parlamentaria, y una de las pocas democracias en Europa por aquellos años con estados totalitarios como la URSS Bolchevique, la Alemania Nazi o la Italia fascista.

Ya estamos otra vez con el cuento de que Franco salvó a España de convertirse en Cuba...

Isocrates escribió:

Luis M. García escribió:

Isócrates escribió: La única evidencia del apoyo popular al golpe de estado es que finalmente vencieron, y sin embargo la victoria no tuvo nada que ver con el apoyo popular y sí mucho que ver con el ejercito de áfrica.

¿Realmente crees que un "ejército" con el tamaño de un Cuerpo (unos 35.000 hombres) fue tan decisivo en una fuerza que para los tiempos de la Batalla del Ebro alistaba unos ochocientos mil hombres?

Sin él ni tan siquiera hubiera habido guerra civil. Por supuesto que fue decisivo, absolutamente decisivo.

No sé si estamos hablando de lo mismo, tú has dicho que la victoria tuvo mucho que ver con el ejército de África, supongo que te refieres a la victoria final en cuyo caso me reafirmo en que esa fuerza no representaba más de un 15% en total; o sea, teniendo en cuenta el reclutamiento durante toda la contienda, porque en el momento de la sublevación no eran más de treinta o como mucho treinta y cinco mil efectivos.

Desde luego que fueron decisivos en los dos primeros meses, eso ya lo he dicho, pero hasta la llegada a Madrid y el primer intento fracasado de tomar la ciudad. Hasta ese momento los sublevados habían llevado las operaciones a base de columnas de variopinta composición en la esperanza que la conquista de la Capital llevara a la conclusión de la contienda. Al fracasar hubieron de cambiar de táctica y comenzar a levantar un Ejército como sus rivales habían comenzado a hacer antes que ellos.

Por tanto, en mi opinión, la parte de las fuerzas del Marruecos español que consiguió pasar a la península en los dos meses tras la sublevación fueron decisivas en ayudar a consolidar la delicada posición en Sevilla y el campo de Gibraltar, así como en la conexión con las fuerzas de Mola en Extremadura y la rápida progresión hasta llegar a Madrid. De ahí hasta la victoria final quedaba aún un largo trecho y casi toda la guerra.

Por otro lado, en el campo contrario tampoco el apoyo popular tuvo tanto que ver en el fracaso de la sublevación en muchas capitales, ya que la propaganda tiende a inflar los méritos de los milicianos mientras opaca la contribución de militares que permanecieron leales al gobierno del Frente Popular, o intervenciones como la de la Guardia Civil en Barcelona. Y no es que los anarquistas de Ascaso -que perdió la vida en aquella jornada- no pusieran de su parte, pero sin la GC y los agentes de la Guardia de Asalto quizá no hubieran tenido éxito; otro tanto cabe decir del asalto al cuartel de la Montaña en Madrid.

No discuto eso, en este momento ni tan siquiera entro a considerar si el apoyo popular es o era bueno o malo. Lo que quiero dilucidar es si hay realmente una base fáctica para esa pretensión que comenté al inicio según la cual "más de la mitad de España" se había alzado contra la república. Yo no soy capaz de encontrar en los datos que conozco nada que permita mantener una afirmación de ese tipo.

Más de la mitad no creo, pero la mitad o un poco menos creo que sí. Las elecciones de febrero de 1936 dieron cuenta de una división casi a partes iguales entre izquierdas y derechas. Si no toda la gente de la derecha apoyó la sublevación tampoco toda la gente de la izquierda apoyó la revolución ni la quiebra de la legalidad entre febrero y julio, pero esos serían los de la llamada "tercera España", luego me parece lícito pensar que los que quedaban apoyaban unos a los sublevados y otros al Frente Popular.

tercioidiaquez escribió:Por cierto, es la edición de antes de la "conversión política" del autor.

No necesitas aclararlo Tercio, la después de la caída del burro lleva por título "La guerra que ganó Franco"

El apoyo popular supongo que al principio de la guerra los sublevados no tendrian mucho, por la misma razon que al final les aclamaban las multitudes, el apoyo popular suele estar del lado del que te puede fusilar si no lo apoyas y al principio de la guerra supongo que nadie veia muy claro que el golpe fuera a triunfar y mucho menos sabria la poblacion nada sobre el ejercito de africa o como se iban a desarrollar despues los acontecimientos , con lo que medir objetivamente y con datos en esas condiciones el "apoyo popular" no es facil.

Kalma_(FIN) escribió:

Habria tenido apoyo popular un golpe de estado en la Alemania Nazi en 1934? O en la Italia de Mussolini en los veinte? Pudo hacerse algo para evitar el Bolchevismo en Rusia en sus primeros anos?

Me encanta la comparación capciosa que se hace de una república parlamentaria, y una de las pocas democracias en Europa por aquellos años con estados totalitarios como la URSS Bolchevique, la Alemania Nazi o la Italia fascista.

Ya estamos otra vez con el cuento de que Franco salvó a España de convertirse en Cuba...

{quote} Bueno eso no soy yo precisamente el que lo dice:
""
Yo no siento simpatias por Franco. Pero si no fuera por Franco, España seria hoy una Cuba mas peligrosa.""
Jorge Luis Borges

Creo que el tema del apoyo popular al golpe del 36 es parangonable al que tuvo el golpe del 34, de signo contrario. Como dice Tercioidiáquez, la mayor parte de gente no se implica en este tipo de sucesos y se deja llevar. En el 34, aunque hubo intentos de toma de edificios en diversas capitales españolas, los únicos sitios donde "triunfó" el golpe fue en Asturias y Barcelona gracias al control del poder que en Cataluña ejercía la Esquerra y a la implantación sindical y disponibilidad de explosivos y armas introducidas de contrabando por el PSOE en las cuencas mineras asturianas. En Cataluña el golpe fue liquidado rápidamente por las fuerzas militares. En Asturias resistió más. Pero en ambos casos hablamos de grupos que consiguen la toma de puntos clave, no por apoyo popular sino por su buena organización y disposición de medios para ejecutar la toma de esos sitios estratégicos.

En mi opinión la España de los 30 no era tan diferente de la actual en cuanto a implicación y militancia política activa de la ciudadanía. Otro tema es que la población tuviese sus simpatías y viera con mejores o peores ojos lo que hacían los de su bando.
Como comenta Jandrés en Navarra y Álava quizás se dio el mayor entusiasmo y adhesión a los alzados del 36, aunque no dispongo que datos para corroborarlo. El dato de que Franco unificase en torno a Falange es significativo de quienes fueron el mayor sustento durante la guerra.

Hola,
Afortunadamente si tuvo mucho apoyo popular el Pronunciamiento militar del 18 de Julio de 1936, despues de la guerra ni te cuento,,,

Y cuando los Americanos comprendieron quien eran los buenos …. para que contar….



S2

tercioidiaquez escribió:Del libro "la guerra de Franco" de César Vidal.

"...el resultado-en uno o en otro sentido-del golpe se debió a un conjunto de factores, aunque no todos tuvieron la misma importancia. Sin duda, el primero fue la respuesta de la población. Así, resultó relevante la existencia de apoyo popular. Donde este favoreció sustancialmente a los golpistas-como en Navarra, Álava y parte de Castilla-estos triunfaron sin dificultad apenas...".

Este es el resumen de lo que antes Vidal, narra, y viene a decir lo que ya comenté antes. Mas allá de esas organizaciones, carlistas, falangistas, otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) por el bando nacional, y sindicatos y partidos políticos por los republicanos, el apoyo del resto de la población fue mínimo. "Se dejaron llevar".
Por eso, creo que no se puede desligar el apoyo popular de esos grupos organizados.

Sería preciso matizar que existen ciudades con una fuerte oposición al golpe en las que, sin embargo, éste consigue triunfar. Supongo que el caso paradigmático podría ser Sevilla. En cualquier caso, parece que podemos estar de acuerdo en que el apoyo agolpe de estado fue mínimo y que afirmar cosas como que media España se levantó en armas una, por lo menos, inexactitud de cierta importancia.

antfreire escribió:No soy nativo espanol, aunque mis abuelos vinieron de Galicia; pero me interesa mucho su historia reciente pues el intento de golpe de estado sucedio la misma semana en que yo naci. Que es lo que se discute aqui, si hubo apoyo popular para el golpe de estado? No creo que sea de mucha importancia si lo tuvo o no. Los gobiernos mas nefastos han sido, casi siempre lo mas populares, por lo menos en sus primeros anos; y cualquier movimiento en su contra habria tenido la desaprobacion del pueblo. Habria tenido apoyo popular un golpe de estado en la Alemania Nazi en 1934? O en la Italia de Mussolini en los veinte? Pudo hacerse algo para evitar el Bolchevismo en Rusia en sus primeros anos? Y mas recientemente, quien habria logrado apoyo para derrocar a Castro en los anos sesenta? O sea tiene alguna importancia si la rebelion tuvo apoyo popular o no?

No entiendo como puede ser indiferente saber algo sobre como sucedieron realmente los acontecimientos en lugar de aceptar versiones acríticas y sin fundamento. Por lo demás, poco podemos aprender de la historia si decidimos que, en realidad, los hechos no nos deben importar.

Luis M. García escribió:
No sé si estamos hablando de lo mismo, tú has dicho que la victoria tuvo mucho que ver con el ejército de África, supongo que te refieres a la victoria final en cuyo caso me reafirmo en que esa fuerza no representaba más de un 15% en total; o sea, teniendo en cuenta el reclutamiento durante toda la contienda, porque en el momento de la sublevación no eran más de treinta o como mucho treinta y cinco mil efectivos.

Victoria solo hay una y sin el ejército de África la rebelión hubiera sido derrotada en escasas semanas -o días-. Finalmente casi todos los españoles se vieron involucrados en un bando o el otro, pero eso no significa que el elemento fundamental para que esto sucediera fuese en ejército de Marruecos. Sin él no hubiese habido ni tan siquiera Guerra Civil.

Desde luego que fueron decisivos en los dos primeros meses, eso ya lo he dicho, pero hasta la llegada a Madrid y el primer intento fracasado de tomar la ciudad. Hasta ese momento los sublevados habían llevado las operaciones a base de columnas de variopinta composición en la esperanza que la conquista de la Capital llevara a la conclusión de la contienda. Al fracasar hubieron de cambiar de táctica y comenzar a levantar un Ejército como sus rivales habían comenzado a hacer antes que ellos.

La importancia fundamental es previa. Seamos claros: el golpe de estado fracasó en la península y sin el ejército de Marruecos los golpistas hubieran sido reducidos en cuestión de días.

Más de la mitad no creo, pero la mitad o un poco menos creo que sí. Las elecciones de febrero de 1936 dieron cuenta de una división casi a partes iguales entre izquierdas y derechas. Si no toda la gente de la derecha apoyó la sublevación tampoco toda la gente de la izquierda apoyó la revolución ni la quiebra de la legalidad entre febrero y julio, pero esos serían los de la llamada "tercera España", luego me parece lícito pensar que los que quedaban apoyaban unos a los sublevados y otros al Frente Popular.

Lo cierto es que no tenemos ninguna evidencia de ese apoyo. Por todo lo que sabemos, el golpe de estado fracasó en la península y de no mediar el ejército de Marruecos ni tan siquiera nos estaríamos planteado que pudiera tener un apoyo social equiparable al del gobierno.

antfreire escribió:

Kalma_(FIN) escribió:

Habria tenido apoyo popular un golpe de estado en la Alemania Nazi en 1934? O en la Italia de Mussolini en los veinte? Pudo hacerse algo para evitar el Bolchevismo en Rusia en sus primeros anos?

Me encanta la comparación capciosa que se hace de una república parlamentaria, y una de las pocas democracias en Europa por aquellos años con estados totalitarios como la URSS Bolchevique, la Alemania Nazi o la Italia fascista.

Ya estamos otra vez con el cuento de que Franco salvó a España de convertirse en Cuba...

{quote} Bueno eso no soy yo precisamente el que lo dice:
""
Yo no siento simpatias por Franco. Pero si no fuera por Franco, España seria hoy una Cuba mas peligrosa.""
Jorge Luis Borges

Dejando de lado que uno puede ser un gran, grandísimo escritor, y eso no hace que lo que diga respecto a otros temas tenga un valor especial, Borges tampoco apoyó el alzamiento cuando se produjo.

Isocrates escribió: Victoria solo hay una y sin el ejército de África la rebelión hubiera sido derrotada en escasas semanas -o días-. Finalmente casi todos los españoles se vieron involucrados en un bando o el otro, pero eso no significa que el elemento fundamental para que esto sucediera fuese en ejército de Marruecos. Sin él no hubiese habido ni tan siquiera Guerra Civil.

Sin el ejército de África no sé lo que hubiera pasado, porque ya sería un What If, eso de que no hubiera habido guerra civil o esta se hubiera acabado en cuatro días a favor del Frente Popular es una afirmación gratuita por tu parte.

Seamos claros: el golpe de estado fracasó en la península y sin el ejército de Marruecos los golpistas hubieran sido reducidos en cuestión de días.

Efectivamente, para el día 20 de julio se podía decir que el golpe había fracasado (por eso a principios de agosto Prieto dice lo que dice en cuanto a la imposibilidad de que los sublevados puedan vencer, habida cuenta los recursos humanos, industriales y dinerarios en manos del Frente Popular), y si el Gobierno no hubiera disuelto la mitad del ejército peninsular que no tomo parte en la sublevación y no hubiera repartido las armas que posibilitaron la generalización de un proceso revolucionario que minó sus posibilidades de combatir a los alzados además de consumir inutilmente los recursos disponibles, hubieran tenido alguna oportunidad de aplastar a los sublevados de Sevilla, de forma que ese ejército de África no hubiera podido poner sus pies en el sur de España.

Con esto quiero decir que no solo necesitas sacar de la ecuación a esa fuerza para que los golpistas hubieran sido vencidos en poco tiempo, también necesitas que las cosas hubieran evolucionado por derroteros muy diferentes en el otro bando.

Lo cierto es que no tenemos ninguna evidencia de ese apoyo. Por todo lo que sabemos, el golpe de estado fracasó en la península y de no mediar el ejército de Marruecos ni tan siquiera nos estaríamos planteado que pudiera tener un apoyo social equiparable al del gobierno.

Esa es tu opinión, con la que yo no coincido en absoluto. Por supuesto que el golpe tenía apoyo popular, otra cosa es que tuviera su implicación fáctica, cosa difícil tratándose de una acción de planificación y realización eminentemente militar. Otra cosa es que la cantidad de gente dispuesta a salir a la calle en apoyo del Gobierno del FP fuera superior, ya que las organizaciones sindicales de izquierdas, juventudes socialistas y comunistas, asci como los anarquistas estaban muy organizados y en algunos casos contaban con armas.

Isocrates escribió:

antfreire escribió:

Kalma_(FIN) escribió:

Habria tenido apoyo popular un golpe de estado en la Alemania Nazi en 1934? O en la Italia de Mussolini en los veinte? Pudo hacerse algo para evitar el Bolchevismo en Rusia en sus primeros anos?

Me encanta la comparación capciosa que se hace de una república parlamentaria, y una de las pocas democracias en Europa por aquellos años con estados totalitarios como la URSS Bolchevique, la Alemania Nazi o la Italia fascista.

Ya estamos otra vez con el cuento de que Franco salvó a España de convertirse en Cuba...

{quote} Bueno eso no soy yo precisamente el que lo dice:
""
Yo no siento simpatias por Franco. Pero si no fuera por Franco, España seria hoy una Cuba mas peligrosa.""
Jorge Luis Borges

Dejando de lado que uno puede ser un gran, grandísimo escritor, y eso no hace que lo que diga respecto a otros temas tenga un valor especial, Borges tampoco apoyó el alzamiento cuando se produjo.

(quote) El mismo dice que no siente simpatias por Franco, pero.......
Tambien hay que considerar que en Julio de 1936 La Republica no habia ensenado sus verdaderos colores.

Luis M. García escribió:

Isocrates escribió: Victoria solo hay una y sin el ejército de África la rebelión hubiera sido derrotada en escasas semanas -o días-. Finalmente casi todos los españoles se vieron involucrados en un bando o el otro, pero eso no significa que el elemento fundamental para que esto sucediera fuese en ejército de Marruecos. Sin él no hubiese habido ni tan siquiera Guerra Civil.

Sin el ejército de África no sé lo que hubiera pasado, porque ya sería un What If, eso de que no hubiera habido guerra civil o esta se hubiera acabado en cuatro días a favor del Frente Popular es una afirmación gratuita por tu parte.

Hombre, no. Puede ser mas o menos agradable de oir pero es la constatación de un hecho evidente: el golpe fracasó en la península.

Seamos claros: el golpe de estado fracasó en la península y sin el ejército de Marruecos los golpistas hubieran sido reducidos en cuestión de días.

Efectivamente, para el día 20 de julio se podía decir que el golpe había fracasado (por eso a principios de agosto Prieto dice lo que dice en cuanto a la imposibilidad de que los sublevados puedan vencer, habida cuenta los recursos humanos, industriales y dinerarios en manos del Frente Popular), y si el Gobierno no hubiera disuelto la mitad del ejército peninsular que no tomo parte en la sublevación y no hubiera repartido las armas que posibilitaron la generalización de un proceso revolucionario que minó sus posibilidades de combatir a los alzados además de consumir inutilmente los recursos disponibles, hubieran tenido alguna oportunidad de aplastar a los sublevados de Sevilla, de forma que ese ejército de África no hubiera podido poner sus pies en el sur de España.

Una vez más, esa es una cuestión distinta -y bastante más opinable que la primera, si me permites decirlo-. El hecho es que, como reconoces implícitamente, lo que cambia las tornas es la llegada a la península del ejército de marruecos.

Con esto quiero decir que no solo necesitas sacar de la ecuación a esa fuerza para que los golpistas hubieran sido vencidos en poco tiempo, también necesitas que las cosas hubieran evolucionado por derroteros muy diferentes en el otro bando.

Pues leelo bien, porque no es lo que has dicho. Si el ejército de marruecos llamando a las puertas primero y avanzando hacia Madrid después, el gobierno podría haber recuperado -con mas o menos esfuerzo- el control de la situación. Las cosas en la República podrían haber evolucionado de muchas maneras a partir de ahí, pero sin el ejercito de marruecos al triunfo del golpe de estado no es una de las posibilidades. El mismo Mola dijo haber estado a punto de abandonar el país ante el fracaso del golpe... hasta que oyó a Queipo de Llano por la radio desde Sevilla. Evidentemente, la importancia de Sevilla no era intrínseca, se debía a que abría la posibilidad de controlar desde ella la zona del estrecho y proporcionar aeródromos seguros al ejército de Marruecos.

Lo cierto es que no tenemos ninguna evidencia de ese apoyo. Por todo lo que sabemos, el golpe de estado fracasó en la península y de no mediar el ejército de Marruecos ni tan siquiera nos estaríamos planteado que pudiera tener un apoyo social equiparable al del gobierno.

Esa es tu opinión, con la que yo no coincido en absoluto. Por supuesto que el golpe tenía apoyo popular, otra cosa es que tuviera su implicación fáctica, cosa difícil tratándose de una acción de planificación y realización eminentemente militar. Otra cosa es que la cantidad de gente dispuesta a salir a la calle en apoyo del Gobierno del FP fuera superior, ya que las organizaciones sindicales de izquierdas, juventudes socialistas y comunistas, asci como los anarquistas estaban muy organizados y en algunos casos contaban con armas.

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¿Por qué "por supuesto"? Evidente, si lo das por supuesto, no hay nada que se pueda argumentar en un sentido o en otro.

antfreire escribió:
El mismo dice que no siente simpatias por Franco, pero.......

Supongo que su fino instinto para prever las consecuencias de los acontecimientos políticos es lo que da valor a su apoyo inicial a Videla ¿No? Sinceramente, si no fue capaz de prever lo que iba a pasar en Argentina, mal argumento de autoridad son sus predicciones sobre lo que podría haber pasado en España.

Tambien hay que considerar que en Julio de 1936 La Republica no habia ensenado sus verdaderos colores.

Aunque eso suena interesante, lo voy a dejar pasar para no desviarme del tema ya que suena casi como un reconocimiento de la ausencia de apoyo popular en el momento de producirse el golpe de estado.

Buenos días Luis, un placer volver a debatir Desconozco datos con los que emitir juicio alguno sobre el debate que manteneis, pero:

cosa difícil tratándose de una acción de planificación y realización eminentemente militar.

Creo que tangencialmente ya debatimos una vez sobre esto. En efecto había una trama militar, pero hubo otra civil que se ha silenciado por causas políticas (básicamente, teniendo en cuenta lo que fue la Transición, y que la jefatura de estado pasó a la Corona como simbolo de concordia entre españoles, intentar callar que los monárquicos tuvieron también un papel central en la sublevación del 18 de Julio, y no sólo los militares y los falangistas), hasta que investigaciones relativamente recientes la han desvelado. Hablo de la trama por parte de algunos notables de la CEDA, antes del asesinato de Calvo Sotelo -de quien no hay pruebas de que estuviese al tanto-, y por supuesto de Juan March, cuya importancia fue mayor que la pensada en un principio.

En Marzo este último ya estaba moviendo dinero que a la postre sería usado para la compra de armas.