Foro Militar General

Hola a todos:

Capitan Miller escribió:Hola a todos.

Y volvemos a las producciones. Vamos a ver, si echamos un vistazo rápido tirando de Wikipedia nos encontramos con estos "bonitos" inventos germanos blindados sobre chasis de carros de combate:

Stug IV: 1.100
StuH 42: 1.300
StuIG 33: 24
Brumbar: 306
Sturmtiger: 19
Nashorn: 473
Elefant: 91
Jagdpanzer IV: 2.000
Hetzer: 2.800
Jagdpanther: 415
Jagdtiger: 88
Flakpanzer IV: 240
Wirbelwind: 90 (aprox.)
Ostwind: 43
Flakpanzer 38: 140
Borgward IV: 1.180

Si no he sumado mal, poco más de 10.000 unidades de vehículos sobre chasis de Panzer II, III, IV, Panzer 38, Panther y Tiger. No voy a decir que todos eran unos engendros que no valían ni el metal con el que estaban construidos, pero ¿eran realmente necesarios? Es más, ¿se podía Alemania permitir el lujo de utilizar todos los recursos y el tiempo de desarrollo que demandaron esos 10.000 vehículos. ¿De cuantos Tiger y Panther podríamos estar hablando? ¿Se habrían podido invertir esas horas de desarrollos en mejorar los existentes? Y ya no voy a hablar de los engendros de verdad, de los que sólo se fabricaron dos unidades, y algunos ni eso, pero que demandaron sus ingenieros, sus materiales y su tiempo para no pasar, en el mejor de los casos, de errores imperdonables.

Saludos.

Interesante información Capitán Miller, el problema de los múltiples modelos si que era un lastre para el parquee de vehículos alemán, aunque algunos si que era necesarios, por ejemplo el Stug IV, que utiliza el chasis del Panzer IV, recuerdo que se empezó a construir a raíz de un ataque a la planta donde se construían los chasis de Panzer III, que inutilizó la planta, como el Stug era muy necesario para poder seguir su construcción, y al ser una tecnología conocida, optaron por utilizar el chasis del IV para continuar con la misma. La conversión resulto muy sencilla y fue un éxito, permitiendo reanudar la producción del necesitado Stug en poco tiempo.

El caso contrario sería el del Jagdpanzer IV, un desarrollo que en principio no era necesario ya que el Stug podía realizar esas funciones. Por lo que diría que hay casos y casos.

Por otro lado, tenemos que tener en cuenta que el Tigre solo se fabricaba bajo pedido, nunca se planifico su producción en serie, por lo tanto esto pudo influir en que no se planificara una producción más en cadena, para aumentar la fabricación de unidades.

Saludos.

Buenas

Comenzemos para refutar los argumentos de SM, con un poco de "historia". Buscando en mensajes antiguos, he rescatado un par de post, en los que Supermario reconoce abiertamente su falta de objetividad y "mania persecutoria" respecto al Tiger

[quote="SM el 22 de Mayo de 2014, en el Hilo "El Panther, el Tiger y el Konigstiger, analisis de 3 fracasos"]

Coincido en que muchos Tiger se abandonaron no por problemas de fiabilidad.

ACB brindó importante información que rompió con otro mito.
De todas maneras es irrelevante si se perdieron más Tiger por averías mecánicas que por el enemigo.[/quote]

Estimado SM, lo de buscar post antiguos es un arma de doble filo, porque a veces puede volverse en contra de uno. ¿O sea que el 22/5/2014 reconoces abiertamente que muchos Tiger se abandonaron no por falta de fiabilidad, y además dices que te parece "irrelevante". Y dos años mas tarde criticas al Tiger por lo mismo???. Eso no es una evolucion, estimado SM, eso se llama involución. Un forista de prestigio como ACB el Mutie te hizo ver que el tema de fiabilidad del Tiger no era tan malo como afirmabas en ese post tremendamente tendencioso que creaste para analizar los carros pesados alemanes, dices que se "rompió otro mito", y aun así, dos años después sigues con lo mismo...

Sigamos con los post antiguos de SM al respecto:

SM, el 21 de Mayo de 2014, en el mismo hilo escribió:Quizás no fue tan malo [el TIGER]. Mi falta de objetividad quizás le pone encima una mochila llena de reparos que quizás no se merezca.
De todas maneras, más allá de mi ojeroza hacia el Tiger...

Pues sí, estimado SM. Tu "ojeroza" hacia el Tiger es tan descarada y falta de objetividad que -como asombrosamente dices, en un alarde de sinceridad poco frecuente en tus post-, "le pones una mochila llena de reparos". Te recomiendo que te liberes de esos prejuicios (que se basan en generalidades tipo: "un informe de fecha tal, o "Guderian opinaba cual...") y te centres en los datos que analizan las prestaciones del Tiger y su rendimiento en el campo de batalla.

Por eso te decía, mira los datos. Y no solo en la Wiki, en cualquier fuente especializada los tienes: velocidad, relacion peso/potencia, y presion sobre el suelo.

Por cierto, se ve que en eso de aburrir y desesperar al personal con tu cabezonería, ya eras todo un "hacha" hace dos años, al pobre ACB el Mutie literalmente lo echaste del hilo con la falta de objetividad en tus post:

ACB el Mutie el 22 de Mayo de 2014 a las 19:44, en el mismo hilo escribió:Llegado este punto, considero que estoy perdiendo el tiempo intentando corregir para sacar algo en limpio de este hilo. Desisto.

Pobre ACB, realmente lo comprendo...

Saludos

Pd. El Pasado siempre vuelve...

Hola a todos.

En primer lugar, gracias por los elogios, pero el mérito real pertenece a los autores y a su trabajo de recopilación. Yo me limito a tener un poco de buena memoria para recordar las fuentes y después transcribir los textos, nada más.

Por cierto, y hablando de gracias, olvidé darlas a Rorscharch por compartir el vídeo de las pruebas de movilidad. Creo que, al menos en la parte que toca al Sherman, quedan claramente justificadas las quejas y comentarios de los tanquistas norteamericanos sobre el particular y en ningún momento pecaban de exagerados.

Sobre las cuestiones personales no te preocupes, Supermario, porque ninguna de mis intervenciones van en esa línea, ni tengo motivos para ello. Lo que sí pretendía era poner un ejemplo de lo fácil que es encontrar una fuente que puede contradecir un argumento o a otra fuente. Ya lo he dicho anteriormente pero lo repetiré, si se trata de juzgar con objetividad estamos de acuerdo, pero de otra manera no sólo no se avanzará en el debate, si no que además, sintiéndolo mucho poco más contribuiré por la parte que me toca.

También lo he dicho con anterioridad, pero también lo repito: bajo mi punto de vista el Tiger no era perfecto, y tres tantos de lo mismo para el Panther, pero entre la perfección de sobresaliente y la morralla de suspenso que en los últimos años se le ha ido dando a ambos carros hay un abismo. Yo también pensaba algo parecido hace tiempo, como en tantas otras cosas de la SGM o de la Historia en general, pero a fuerza de leer y de, en mi modestas posibilidades de tiempo y dinero, investigar, he ido llegando a otras conclusiones. Hasta he llegado al punto, y ahora podéis llamarme hereje y de segundo apellido conspirador, de creer que el Tiger II tampoco era tan malo, que caray.

Por otro lado, me gustaría hacer un apunte sobre las fuentes citadas por Von Kleist de Wikipedia. La Wiki es así, hay que tener cuidado con lo que se lee y, sobre todo, ver las citas de lo que se lee, no vaya a ser que nos la den con queso por partida doble. En este caso en particular, las afirmaciones sobre la disponibilidad del Tiger comparadas con el Panther y el PIV, creo que las fuentes soportan bien el beneficio de la duda. Las fuentes que aparecen en las citas son el volumen 2 de Panzertruppen, de Jentz, y el Tiger Tank Owners Workshop Manual, de Fletcher, Willey, Hayton y otros, editado por el Tank Museum de Bovington en 2011. Tengo ambas obras, he ido a comprobar las citas y, efectivamente, los datos están ahí (en el caso de Fletcher se cita a su vez a Jentz). Resumiendo, creo que se pueden dar por buenos los datos de Wikipedia al respecto.

Y sobre la productividad, es cierto Wilhelm, que como ya dije no todos esos 10.000 vehículos eran desechables. Hasta podría haber entendido un número razonable de Stug IV hasta que la producción del III hubiera podido recuperarse. ¿Pero 1.100? Si sólo se hubieran fabricado 500, habrían podido salir 600 Panzer IV más. Los 1.300 obuses StuH 42 podrían haber dado para otros tantos Stug III, creo que mucho más necesarios. Los 306 Brumbar se podrían haber convertido en otros 306 Panzer IV, y ya no hablamos de los 2.000 Jagdpanzer IV. Creo que sólo con los PIV habría dado de si como para equipar a un buen número de regimientos acorazados o suplir ampliamente las bajas. Y los 415 Jagdpanther parecen una broma pesada comparados con la necesidad de Panther, que no digo que como cazacarros fueran malos pero ¿de verdad hacía falta ese desarrollo? Da la sensación de que Alemania fuera absolutamente sobrada de dinero, materiales, mano de obra, ingenieros y tiempo y decidieran ponerse a pasar el rato fundiéndose el saldo positivo de las cuentas. En fin...

Saludos.

P.D.
Supermario, lo de "otro día hablamos de aviones o de barcos" era para hacer ver que no sólo en la Panzerwaffe cocían habas. Lo de la Luftwaffe y la Kriegsmarine habría dado para varios juicios por traición. Si no a la patria sí a la inteligencia.

Von Kleist escribió:Buenas

Comenzemos para refutar los argumentos de SM, con un poco de "historia". Buscando en mensajes antiguos, he rescatado un par de post, en los que Supermario reconoce abiertamente su falta de objetividad y "mania persecutoria" respecto al Tiger

[quote="SM el 22 de Mayo de 2014, en el Hilo "El Panther, el Tiger y el Konigstiger, analisis de 3 fracasos"]

Coincido en que muchos Tiger se abandonaron no por problemas de fiabilidad.

ACB brindó importante información que rompió con otro mito.
De todas maneras es irrelevante si se perdieron más Tiger por averías mecánicas que por el enemigo.

Estimado SM, lo de buscar post antiguos es un arma de doble filo, porque a veces puede volverse en contra de uno. ¿O sea que el 22/5/2014 reconoces abiertamente que muchos Tiger se abandonaron no por falta de fiabilidad, y además dices que te parece "irrelevante". Y dos años mas tarde criticas al Tiger por lo mismo???. Eso no es una evolucion, estimado SM, eso se llama involución. Un forista de prestigio como ACB el Mutie te hizo ver que el tema de fiabilidad del Tiger no era tan malo como afirmabas en ese post tremendamente tendencioso que creaste para analizar los carros pesados alemanes, dices que se "rompió otro mito", y aun así, dos años después sigues con lo mismo...

Sigamos con los post antiguos de SM al respecto:

SM, el 21 de Mayo de 2014, en el mismo hilo escribió:Quizás no fue tan malo [el TIGER]. Mi falta de objetividad quizás le pone encima una mochila llena de reparos que quizás no se merezca.
De todas maneras, más allá de mi ojeroza hacia el Tiger...

Pues sí, estimado SM. Tu "ojeroza" hacia el Tiger es tan descarada y falta de objetividad que -como asombrosamente dices, en un alarde de sinceridad poco frecuente en tus post-, "le pones una mochila llena de reparos". Te recomiendo que te liberes de esos prejuicios (que se basan en generalidades tipo: "un informe de fecha tal, o "Guderian opinaba cual...") y te centres en los datos que analizan las prestaciones del Tiger y su rendimiento en el campo de batalla.

Por eso te decía, mira los datos. Y no solo en la Wiki, en cualquier fuente especializada los tienes: velocidad, relacion peso/potencia, y presion sobre el suelo.

Por cierto, se ve que en eso de aburrir y desesperar al personal con tu cabezonería, ya eras todo un "hacha" hace dos años, al pobre ACB el Mutie literalmente lo echaste del hilo con la falta de objetividad en tus post:

ACB el Mutie el 22 de Mayo de 2014 a las 19:44, en el mismo hilo escribió:Llegado este punto, considero que estoy perdiendo el tiempo intentando corregir para sacar algo en limpio de este hilo. Desisto.

Pobre ACB, realmente lo comprendo... [/quote]
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Que feo es el rencor.

No hay contradicción, hay reconocimiento de mi parte. ÉSO QUE TÚ ME RECLAMAS.
He inclusive te lo reconocí a ti el 13 de Julio cuando en mi HA te dije:
- Quieres que te reconozca que el Tiger no eran tan malo como yo "Tendenciosamente" lo pinto??
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger era medianamente fiable??
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger con un buen mantenimiento tenía un buen desempeño???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger fue un Carro Soberbio que inspiraba miedo???.
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger podía destruir a cualquier carro de esa época???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger tuvo una tasa de destrucción de 1 a 10???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger fue correctamente usado en Batallones, con apoyo de Panzer III y Granaderos montados en SDKFZ.
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que fue un acierto tanto el uso del Tiger I y II en las estrategias que se definieron:
TE LO RECONOZCO.

Así que DEJA DE HACER EL RIDÍCULO, POR FAVOR, que la buena imagen que tengo de ti se me va a caer a pedazos.

Contestaré sólo por cortesía:

Yo pensaba que se habían destruido más Tiger por su propia tripulación que por acción del enemigo. Es decir que de 1.300 Tiger fabricados, 700 se habían destruido por su propia tripulación y 600 por acción del enemigo. (Ya sea por armas AT, minas, lucha Tanque a Tanque o por aviones.)

Sumando la información de las pérdidas de los 10 Batallones de Tiger, se perdieron casi 400 Tiger destruidos por su propia tripulación. UNA ENORMIDAD!!!.

Con respecto a mi mirada "Sesgada" yo aclaré desde un primer momento que esa era mi intención, ya que lo que quería era marcar sus defectos (No sus virtudes), justamente para crear un carro de combate que no padezca esos problemas ni esté lastrado de tantas fallas y desperfectos.

Respecto a la Wikipedia te aclaro que a mí me parece una EXCELENTE fuente. Yo la uso y mucho.
Yo NO desmerecí tu fuente.

Lo único que yo te reprocho, estimado Von Kleist, es que no tiene sentido que tú te tomes el trabajo de demostrarme TODAS LAS VECES EN QUE EL TIGER FUE FIABLE.
Y no tiene sentido que tú hagas eso, porque yo puedo mostrarte TODAS LAS VECES EN QUE EL TIGER NO FUE FIABLE.

Yo mismo en el primer Post expuse "Citas" a FAVOR y en CONTRA del Excelente Documento Histórico que yo había encontrado, para que se entienda que se podía llevar "Agua para los 2 Molinos", pero que no era esa mi intención.
Te los repito:
• La maniobrabilidad del Tiger no es en ningún caso menor que la del T-34. Debido a sus buenas características de maniobrabilidad el Tiger es apto para operar en vanguardia. Especialmente sorprendente es, en relación con otros tanques, su rápida aceleración, característica muy importante dentro de una compañía de vanguardia; nevadas de hasta 1,3 m y terreno con nieve suelta no suponen ningún obstáculo.

• Exceptuando algunos pequeños problemas, el Panzer VI ha operado con éxito. Ya ahora puede decirse que en lo referente a la fiabilidad éste es superior al Panzer III y IV; contando con una revisión técnica y mantenimiento regular, es decir por 3 días de operaciones 1 día de servício técnico, como hasta ahora lo ha hecho, rendirá formidablemente.

• El Tiger no puede realizar largas marchas en combinación con grandes formaciones de combate. Esto es válido y de forma muy especial en zonas donde el terreno no haya sido explorado con antelación: puentes, vados de ríos, etc. pueden suponer negativas sorpresas para el Tiger y poner en peligro la fluidez de la marcha del grupo de combate entero. En recorridos explorados con antelación y sobre cortas distancias (30 Km) la conexión de unidades Tiger con otros grupos de combate es posible. Con el fín de no desgastar su motor y su cambio de marchas el Tiger debería de marchar idealmente por carreteras libres de tráfico. Deben de evitarse largas marchas pues estas conducen a una gran pérdida de material.

• Mediante la mala y muy seriamente dañada rampa frontal la descarga duró muchísimo, por lo que los transportes, que llegaban uno detrás del otro, tuvieron que esperar entre 1 y 1 1/2 días, algo totalmente innecesario si se hubiesen cambiado las cadenas durante el trayecto de ida.
Las cadenas de transporte fueron abandonadas en medio de la estación para así acelerar la descarga de los en el frente tan necesitados Tiger. Más tarde, unos comandos cargaron las cadenas de transporte en los vagones SSymswagen. Esto creó fricciones con la comandancia de la estación, si bien el XVII.A.K. decidió que esto era necesario. La lenta descarga obstaculizó en gran medida el correcto funcionamiento de la estación, funcionamiento de por sí ya muy crítico debido a los movimientos de repliegue.

• La rueda tensora, la rueda tractora, las ruedas de apoyo y las cadenas son los componentes más importantes para el movimiento del tanque y pueden ser destruidos con proyectiles de cualquier calibre. Especialmente vulnerables son la rueda tensora y la rueda tractora. Dispara con granadas perforadoras de blindaje (Panzergranate) ó explosivas (Sprenggranate) contra estas ruedas ó contra la cadena y el tanque quedará inmóvil.

• 11 motores fueron averiados al fundirse los pulverizadores medios (Mittelzerstäuber) del primer nivel de los carburadores. Por este motivo se incendiaron 9 carburadores. Los sensores de temperatura e inyectores del sistema automático de extinción de fuegos fueron parcialmente destruidos.

• En 20 tanques y debido a una fuga en la transmisión de los ventiladores se sufrió a través de la apertura de llenado una pérdida de aceite, así como un goteo de aceite en el compartimento del motor sobre los tubos de escape, lo que puede producir un incendio.

• 8 motores se sobrecalentaron debido a un mal ajuste del encendido así como de los carburadores.

En todos esos comentarios puedes ver LUCES y SOMBRAS.

Pero no era esa mi intención de caer en contradicciones ni en luchas de egos por "Tener la Razón" o "Ganar o Perder", porque la discusión planteada de esa manera era MUY POBRE y no llevaba a ningún lado.

Te lo expliqué de buena manera en mi HA.
Te lo expliqué de buena manera en este Tema.
Y hasta me tomé el arduo trabajo de escribir 3 Post previos para explicar los OBJETIVOS que perseguía:
• El Tema lo creo para que se plantee una discusión constructiva, no destructiva.
• No me voy a prender a ningún tipo de lucha bizantina que persiga el fin de GANAR o PERDER.
• El tema lo creo para que DISFRUTEMOS, nos ENRIQUEZCAMOS como foristas, discutamos SANAMENTE y aprendamos.
• No voy a aceptar que se use mi Fuente en mi contra. Es decir que no quiero que copien y peguen párrafos y me digan: ”Viste SM que teníamos razón y el Tiger es fiable. Y no lo acepto porque no quiera “Perder”, sino porque yo mismo puedo encontrar en el mismo documento información que dice lo contrario.

Evidentemente tú no entendiste NADA de NADA.

O eres IGNORANTE y no entiendes lo que yo te he dicho y explicado en reiteradas oportunidades.
O eres un BUSCAPLEITOS.

PD:
- ¿O acaso hiciste la GRAN ERIOL y tu único objetivo es hacerme perder mi tiempo, poniéndome PALOS EN LA RUEDA?
- ¿O acaso planteas el típico jueguito de "Hagamos embroncar a SM" que como un tonto cae en la trampas que le tendemos?.
- Tan sólo tú y tu CONCIENCIA saben la respuesta.

Hola Capitan Miller

Capitan Miller escribió: Hasta he llegado al punto, y ahora podéis llamarme hereje y de segundo apellido conspirador, de creer que el Tiger II tampoco era tan malo, que caray.

A mí uno de los principales problemas de este carro era su planta motriz, en mi opinión insuficiente para las necesidades del carro, y esto creo que es algo que tenían que saber de sobra los ingenieros que lo diseñaron, vista la relación peso potencia necesaria para poder mover el carro. No entiendo como no se desarrolló un motor nuevo, que creo tendría que haber sido diésel dado el elevado consumo del carro. Quizás por la falta de tiempo. Con un motor adecuado su desempeño hubiera sido mucho mejor en mi opinión.

Capitan Miller escribió: "otro día hablamos de aviones o de barcos"

Yo al de barcos me apunto , últimamente he leído algunas cosas sobre el tema y la verdad es que es interesante.

Saludos.

PD: No sé si la factoria del Panzer III llegó a recuperarse, quizás de ahí esas cifras.

Un par de cosas.

1.- Gracias, capitán Miller. Encontré el vídeo por pura casualidad. Hasta que no lo vi pensé que la maniobrabilidad del Tiger/Panther era muy mala. Y especialmente campo a través. Siempre está bien mirar nuevas ideas, sobre todo si rompen con conceptos erróneos que tenía sobre el Tiger/Panther.

2.- SM, te pediría que bajaras el tono. Anteriormente he visto como Von Kleist también utilizaba un tono elevado. Ahora eres solo tú. Calma. Si quieres aprender y no reconoces cuando alguien te explica algo nuevo que desconocías, mal vamos.

No voy a aceptar que se use mi Fuente en mi contra.

3.- SM, si alguien "utiliza la fuente en tu contra" es tan solo porque parece que tienes manía persecutoria. Nadie tiene intención de atacarte. ¿Porqué lo iban a hacer? Lo único que están comentando es que el Tiger tenía buena fiabilidad mecánica. La tenía.

Otra cosa es el coste de esa fiabilidad o los costes de un fallo. Si un Stug III o un Panzer IV se averiaban se podían remolcar más o menos fácilmente. Con el Tiger era otra historia y cualquier fallo podía implicar perder el tanque. Entre otras cosas, por eso se volaba incluso con pequeños fallos. No por la fiabilidad.

Te estás emperrando en ver fallos donde no los hay. Si el mantenimiento del Tiger era un infierno no era por su fiabilidad mecánica ni por su movimiento, sino por su peso y complejidad. Si el Tiger no avanzaba primero no era porque no pudiera, sino (me imagino) porque no compensaba correr los riesgos de que se averiase o se atacase.

4.-Estratégicamente me parece de lo más gracioso que quites el Tiger de diseño, digas que no hacía falta un carro pesado de ruptura, sino un carro medio y que elimines de producción todos los carros con alcance efectivo elevado. ¿A qué se debe eso?

Alemania tenía un carro medio bastante bueno, y precisamente lo que le faltaba era "algo" para destruir los carros soviéticos con garantías, incluyendo los pesados desde la distancia. Algo que los Tiger hacían, pero los Nashorn hacían mejor y a mejor precio. Si te fijás, todos los diseños alemanes van enfocados con el concepto anticarro: la series Jagd, el mismo Panther, el Hezter, el Stug (pese a ser de asalto...), Marder, Nashorn y los mismos Tiger (y el Tiger II). Y seguro que me dejo a alguno.

Por cierto, ¿porqué no diseñar el Hetzer antes?

Y eso por no hablar de la artillería alemana que tenía deficiencias. Von Kleist hace un pequeño análisis de la artillería de campaña alemana y las deficiencias que ésta tenía. ¿Porqué nada de artillería autopropulsada? Los Hummel fueron buenos vehículos.

Como te has dado cuenta es más que el Tiger sí o Tiger no. Y eso te lo digo siendo de los de "Tiger no".

Saludos.

Buenas

SM escribió:Con respecto a mi mirada "Sesgada" yo aclaré desde un primer momento que esa era mi intención, ya que lo que quería era marcar sus defectos (No sus virtudes), justamente para crear un carro de combate que no padezca esos problemas ni esté lastrado de tantas fallas y desperfectos.

Claro, pero tu partes de una posicion (abiertamente declarada) de desprecio al Tiger. Es decir, te dan igual los datos objetivos que se te ofrezcan a favor. Tu "mochila cargada de prejuicios" hace que solo veas los aspectos negativos. Me parece una postura totalmente inadecuada para afrontar un debate. Y luego dices que vienes a "aprender"... ¿como se come eso?. El que viene realmente a aprender no tiene esa actitud inmovilista.

SM escribió:Lo único que yo te reprocho, estimado Von Kleist, es que no tiene sentido que tú te tomes el trabajo de demostrarme TODAS LAS VECES EN QUE EL TIGER FUE FIABLE.
Y no tiene sentido que tú hagas eso, porque yo puedo mostrarte TODAS LAS VECES EN QUE EL TIGER NO FUE FIABLE

Pero no me seas demagogo SM. Te he puesto en este mismo hilo los datos que demuestran que la tasa de operatividad del Tiger era incluso superior a la del Panzer IV!!!. Ahora bien, si me quieres decir que no era fiable al 100%... pues claro, como ningún tanque de la II GM lo era... (mira tú el famoso T-34, sin ir mas lejos) eso es como criticar a la MG-42 porque a veces se encasquillaba... un dislate tamaño King Tiger...

SM escribió:Pero no era esa mi intención de caer en contradicciones ni en luchas de egos por "Tener la Razón" o "Ganar o Perder", porque la discusión planteada de esa manera era MUY POBRE y no llevaba a ningún lado.

Ah, vale, ¿no era esa tu intención entonces?. Disculpa, me confundí y me dejé engañar al ver tu respuesta de hace un par de dias, copiando un post mio de hace 4 años, con citas llenas de muñequitos, emoticonos, colores en rojo, y letras tamaño gigante... si es que soy un mal pensado!!!. Por supuesto, SM, tu nunca quieres "ganar" un debate, que va... solo te obsesiona.

Y sobre la "pobreza" del debate, te recuerdo: te he ofrecido datos sobre las prestaciones del Tiger y comparativas con las de otros carros de combate. Tu argumento hasta la fecha ha sido: "Nada de lo que digas que me va a hacer cambiar de opinion respecto al Tiger". Eso y un copipasteo de un informe de combate que no contiene ni un argumento sólido en contra del rendimiento del Tiger... tú mismo.

Pero en fin, yendo al asunto de tu pretendido "Super Pz IV", ya ACB el Mutie te explicó hace un par de años que no era tan sencillo el tema como pretendes:

ACB el Mutie, el 17/5/2014 escribió:No es sencillo marcar un peso de 45 toneladas y mantenerlo, sobre todo si luego hay tantos cambios como los que hubo. Por ejemplo, el blindaje lateral del VK 45.01 era de 60mm y el del Tiger aumentó a 80mm. Esos 20mm extra en los laterales aumenta considerablemente el peso, pero también la protección.

Por otra parte, el VK45.01 tenía un gran problema, su falta de inclinación frontal. Si quieres cambiar eso, ya sabes lo que sucede, más tiempo invertido en el proyecto, remodelación de la suspensión y redistribución interior del vehículo.

Además, SM fabricar ese "Pz IV potenciado" no tenía sentido alguno (y no solo porque había que partir de 0, y diseñar un nuevo carro desde el principio, como bien te han explicado). ¿Hacia donde iba la tecnología de los carros de combate de 1942 en adelante?. Fácil: hacia el diseño de carros CON MAS BLINDAJE Y CON UN ARMAMENTO PRINCIPAL MAS PODEROSO, y eso no se podía conseguir sin aumentar significativamente el peso. Un Pz. IV mejorado hubiera sido arrollado en los campos de batalla de 1943 en adelante por los diseños rusos tipo JS, ISU-122, T34-85, etc, etc.

Saludos

Von Kleist escribió:Claro, pero tu partes de una posicion (abiertamente declarada) de desprecio al Tiger. Es decir, te dan igual los datos objetivos que se te ofrezcan a favor.

No.
Tan sólo me interesaba resaltar los defectos para corregirlos.
Lo que está bien, está bien. ¿Para qué cambiarlo??

Von Kleist escribió:Pero no me seas demagogo SM. Te he puesto en este mismo hilo los datos que demuestran que la tasa de operatividad del Tiger era incluso superior a la del Panzer IV!!!. Ahora bien, si me quieres decir que no era fiable al 100%... pues claro, como ningún tanque de la II GM lo era... (mira tú el famoso T-34, sin ir mas lejos)

Tanto ACB como Alejandro_ ya te han contestado al respecto.
Si tú no entiendes es tu problema.

Von Kleist escribió: eso es como criticar a la MG-42 porque a veces se encasquillaba... un dislate tamaño King Tiger...

Al contrario. Eso es lo que haces tú.

Aparte el ejemplo no es válido, por la sencilla razón que eran más las veces que el Tiger tenía problemas de fiabilidad, que las que rodaba sin problemas.

SM escribió:Pero no era esa mi intención de caer en contradicciones ni en luchas de egos por "Tener la Razón" o "Ganar o Perder", porque la discusión planteada de esa manera era MUY POBRE y no llevaba a ningún lado.

Von Kleist escribió:Ah, vale, ¿no era esa tu intención entonces?. Disculpa, me confundí y me dejé engañar al ver tu respuesta de hace un par de dias, copiando un post mio de hace 4 años, con citas llenas de muñequitos, emoticonos, colores en rojo, y letras tamaño gigante...

Ya te expliqué que eso se llama ACCIÓN/REACCIÓN.

Tu me provocaste (aún cuando te había explicado que no me interesaba una discusión bizantina) y yo reaccioné.

Si tú hubieras tenido la actitud "Respetuosa y constructiva" de Domper, Roscharch o Capitan Miller, JAMÁS YO TE HUBIERA CONTESTADO DE ESA MANERA, NI EXPUESTO NADA CON LETRAS ROJAS, NI HUBIERA DEJADO AL DESNUDO TUS CONTRADICCIONES Y TUS AVIESAS INTENCIONES DE FASTIDIARME.

Sin embargo hiciste todo lo contrario, a saber:
- Entraste con los "Tapones de Punta", siendo ofensivo e irónico.

Von Kleist escribió:Por supuesto, SM, tu nunca quieres "ganar" un debate, que va... solo te obsesiona.

Mientras tú no apareciste por mi Tema JAMÁS existió ni una intención de ganar ni un debate.

Entraste tú y pudriste el debate, haciendo el clásico planteo infantil:
Yo tengo razón - Yo gané - Es como yo digo y no como tú dices - Tú no sabes nada SM.

Von Kleist escribió:Tu argumento hasta la fecha ha sido: "Nada de lo que digas que me va a hacer cambiar de opinion respecto al Tiger"

Exactamente el mismo argumento ha sido el tuyo, a saber:
- El Tiger es RE-FIABLE y yo no sé nada, no tengo razón y nada de lo que yo te diga te va a hacer cambiar de parecer.

Yo por lo menos te reconozco muchas cosas y tengo una mirada más objetiva. Sin embargo Tú planteo es:
- Yo "Tengo razón" y tú no sabes nada SM.

Von Kleist escribió:Y sobre la "pobreza" del debate, te recuerdo: te he ofrecido datos sobre las prestaciones del Tiger y comparativas con las de otros carros de combate.

Yo también te he ofrecido datos, (y profusamente de 7 foristas) pero en sentido contrario. Y no hemos arribado a ni una conclusión interesante.

Von Kleist escribió:Por otra parte, el VK45.01 tenía un gran problema, su falta de inclinación frontal. Si quieres cambiar eso, ya sabes lo que sucede, más tiempo invertido en el proyecto, remodelación de la suspensión y redistribución interior del vehículo.

Yo no uso ese bastidor.

Aparte a los ingenieros alemanes tan sólo les llevó un mes rediseñar el VK36.01, para transformarlo en el bastidor VK 45.01. (Lee el libro 11 de Osprey sobre el Tiger).
Por lo tanto ampliar el bastidor del Panzer IV va a ser más sencillo aún.

Von Kleist escribió:Además, SM fabricar ese "Pz IV potenciado" no tenía sentido alguno (y no solo porque había que partir de 0, y diseñar un nuevo carro desde el principio, como bien te han explicado). ¿Hacia donde iba la tecnología de los carros de combate de 1942 en adelante?. Fácil: hacia el diseño de carros CON MAS BLINDAJE Y CON UN ARMAMENTO PRINCIPAL MAS PODEROSO

Gracias al Diario de mañana yo no cometo ese error.
Le doy prioridad al cañón para poder batir a cualquier tanque enemigo a largas distancias y reduzco el blindaje para darle agilidad y fiabilidad para que se pueda escabullir sin que se descomponga la transmisión o se quede atascado en un charco de barro.

Saludos.

Domper escribió:– Capacidad del Tiger para resistir daños. Las tablas de penetración que el Ranger ha presentado (a las que aquí no puedo acceder, pero que revisé ayer) muestran que la capacidad de las armas antitanque soviéticas contra el Tiger era marginal.

La coraza lateral del Tiger era vulnerable a casi cualquier cañón aliado, y sólo proporcionaba protección marginal contra cañones poco potentes como el F32 ruso (de 76 mm) o el M3 de 75 mm norteamericano.

Domper escribió:Recordemos que la coraza frontal del Tiger era de 120 mm (luego iré a ello) y 80 mm la lateral.

Tenía entendido que era de 102mm.

Domper escribió:Eso implica que muy pocos cañones soviéticos eran capaces de perforarlas:
. Ningún cañón de 45 mm. Solo con proyectil AP o HVAP, a bocajarro, se tenía capacidad marginal contra el lateral.
. El ZIS-2 (57 mm, un cañón fabricado en pequeño número) solo tenía capacidad contra el lateral y marginal contra la frontal con proyectiles HVAP a corta distancia.
. Los cañones de 76 mm solo tenían capacidad marginal contar el lateral con proyectiles perforantes y tirando a bocajarro.
. Los cañones de 85 mm (hubo varios modelos pero sustancialmente parecidos) tenían capacidad marginal contra el frontal a 500 mm con proyectiles HVAP (o APCR, es lo mismo). Con proyectiles “estándares” solo tenían capacidad marginal contra el lateral.
. El 100 mm D-10 podía perforar el frontal a distancias normales de combate.
. Los cañones de 122 mm tenían capacidad contra la coraza frontal a corta distancia (500 m) y a distancias medias y largas con proyectiles perforantes.

El prestigioso forista ACB el Mutie en su página "Wolrd of Armour" da algunos valores interesantes:









FUENTE:
https://sites.google.com/site/worldofar ... sovieticos

Continuará.

Buenas

Estimado SM, la síntesis de tu pensamiento se resume en:

SM, el 21 de Julio escribió:No hay nada, pero ABSOLUTAMENTE NADA DE NADA, que me pueda hacer cambiar de parecer sobre el Tiger

Está claro que los datos que te podamos ofrecer te son indiferentes, y asi lo has dejado perfectamente claro. Vamos al tema:

SM escribió:Tanto ACB como Alejandro_ ya te han contestado al respecto.

ACB y ALEJANDRO??? Pero si no han intervenido siquiera en este hilo... y hace meses que no leo un post suyo!!!

SM escribió:Aparte el ejemplo no es válido, por la sencilla razón que eran más las veces que el Tiger tenía problemas de fiabilidad, que las que rodaba sin problemas.

Vale, sigues ignorando el dato de la tasa de operatividad del Tiger que te di hace ya varios post, el cual -naturalmente- no has podido rebatir... en fin, ya lo dijiste, "nada, absolutamente nada" te va a hacer cambiar de opinion.

SM escribió:Si tú hubieras tenido la actitud "Respetuosa y constructiva" de Domper, Roscharch o Capitan Miller, JAMÁS YO TE HUBIERA CONTESTADO DE ESA MANERA

Disculpa SM, te dije que me hacia gracia que lo que posteabas contradecía tus tesis, ni más ni menos. A partir de ahi, te pusiste como gato panza arriba... un poco de mano izquierda te vendria bien. Por cierto, un pequeño resumen, veamos el listado de foristas convencidos por tu tesis:

Mario, Super

Ahora, el de Foristas NO convencidos por tu tesis, con mas o menos matices:

Cap. Miller
Domper
Rorscharch
Eriol
Yo mismo...

No sé, estimado SM. Seguramente todos estamos equivocados y tú llevas la razón, porque si no, me recuerda tu actitud a la del chiste de conductor suicida que iba por la autovia en dirección contraria a 180 por hora, diciendo "la de locos que hay esta mañana en la carretera..."

SM escribió:Yo por lo menos te reconozco muchas cosas y tengo una mirada más objetiva. Sin embargo Tú planteo es:
- Yo "Tengo razón" y tú no sabes nada SM.

Que te gusta manipular, SM. Mi planteamiento no es ese, más bien decirte "Tus copy and paste -muchos de ellos favorables al Tiger- no son datos sólidos y objetivos que respalden tu tesis. Ni mas, ni menos. A ver si nos enteramos...

SM escribió:Yo también te he ofrecido datos, (y profusamente de 7 foristas) pero en sentido contrario. Y no hemos arribado a ni una conclusión interesante.

¿Que me has ofrecido datos de 7 foristas?????

Habrá sido en otro debate, o en tus sueños, porque aqui lo que has puesto son los "corta y pega" de la web que has usado para sacar la informacion del Tiger, y poco más. En serio SM, centraté que me da la impresión ya no sabes ni lo que me contestas...

Aparte a los ingenieros alemanes tan sólo les llevó un mes rediseñar el VK36.01, para transformarlo en el bastidor VK 45.01

Primero, diseñar el bastidor es solo una parte del trabajo. Tu tienes que diseñar el tanque completo, porque el chasis del Pz. IV no servía. Y para inclinar el blindaje tenías que hacer muchas modificaciones, de todo tipo; o sea, que un mes, ni de coña. Echalé minimo de 6-7 meses. Segundo, el diseño de ambos bastidores podía adaptarse con cierta rapidez porque básicamente era una "ampliación" del otro, no se iba a cambiar la inclinación de blindaje. Además como sabras,el proyecto del VK 36.01 hubo de abandonarse precisamente porque se precisaba una torreta mas grande para que el tanque portara un cañon lo suficientemente potente para lograr penetraciones a más de 1.000 metros. O sea que dudo mucho que el Super Pz IV fuera un modelo especialmente útil cuando entrara en servicio.

Saludos

Domper escribió:. Un factor crucial era la calidad del acero, y la del Tiger I era la mejor de todos los tanques alemanes. La espesa coraza del Tiger II a veces se fracturaba tras recibir proyectiles pesados. La del Tiger I tenía la combinación exacta de dureza y ductibilidad que conllevaba, por ejemplo, que apenas se desprendían fragmentos. Eso es muy importante: cuando un proyectil alcanzaba la coraza de un T-34 los fragmentos desprendidos eran la principal causa de muerte (a los tanquistas soviéticos les gustaba el Valentine porque con el acero inglés no pasaba eso). En un Tiger, si un proyectil perforante atravesaba la coraza con poca energía (caso muy frecuente) al pobre infortunado que le tocaba quedaba para criar malvas, pero el tanque sobrevivía. Tampoco se desprendían fragmentos interiores tras impactos no penetrantes, y los efectos de las cargas huecas eran muy inferiores.

Muy interesante e instructivo.

ACB el Mutie también dice algo interesante al respecto:
La composición del blindaje de los tanques alemanes varió a lo largo de la guerra. A continuación se muestran distintas tablas con la composición de las planchas de blindaje según su espesor y la fábrica encargada de hacerlas. Hay un documento que indica que el acero fundido resiste un 20% menos que el acero homogéneo laminado,[1] sin embargo, hay informes y pruebas realizadas sobre tanques Panther y Tiger I que demuestran que no se cumple.[2]
1 Análisis sobre la supuesta falta de materiales
Algunos historiadores argumentan que los blindajes alemanes empeoraron su calidad debido a diversos factores. Thomas L. Jentz afirma que no hay documentos alemanes que indiquen el uso de blindajes subestándares,[3] pero en ningún momento se fija en la información foránea. El tungsteno (wolframio) deja de entrar en Alemania en 1943[4], así como el molibdeno procedente de Noruega fue detenido a causa de bombardeos en la mina de Knaben, sólo pudieron recibir las existencias de Finlandia y Japón hasta su finalización.[5]. Esto produjo, según Steven J. Zaloga, que en 1943 se redujese el porcentaje de molibdeno de las planchas más gruesas desde el 0,55% usado en 1943, a un 0,25% a mediados de 1944 y a un 0% en 1945.[5] Además, Alemania perdió el control de las minas soviéticas de manganeso, sufriendo también una falta de este material (usado ampliamente en las soldaduras).[5] A todo esto se le unió el uso de aceros con un alto contenido en carbono que a su vez provocaban una soldadura más difícil, lo cual se complicaba más al tener que usar mano de obra forzada para estos trabajos.[5]
Albert Speer cita en octubre de 1944, que o se empieza a fabricar menos tanques, o éstos deben tener un blindaje más fino, porque la falta de cromo no permite seguir trabajando al mismo ritmo.[6]
Aparte de la supuesta falta de materiales, hay pruebas del uso de mano de obra inexperta, como por ejemplo en la fábrica Wegmann Waggonfabrik A.G., Kassel, donde soldaban las torres de los Tiger II. Una torre tenía que estar lista en 6-7 días, pero se demoraban entre 10-12 días, explicando que es debido al uso de mano de obra extranjera.[7] Además, la propia empresa citaba que debido al trabajo realizado, les era imposible llevar un control de calidad estricto.[7]
El conjunto de estas consecuencias devaluó la calidad del acero alemán entre un 10-20% y creó que la mitad de los Panthers tuvieran un blindaje defectuoso, según algunos historiadores,[5] produciendo grietas y trozos de blindaje de menos al ser impactado.
Ante la falta de informes alemanes que confirmen los hechos del descenso de la calidad del acero alemán, hay 3 documentos que avalan estos hechos. En el primero, que está datado del 10 de Octubre de 1943 y redactado por el 503º Batallón Pesado Panzer, se cita que los cañones de asalto soviéticos (haciendo referencia al SU-122 y al SU-152) causaban fracturas en el blindaje frontal y laterales, aun habiendo sido disparados desde distancias de 1500 m.[1] También se cita que el cañón americano de 57 mm (similar al 6 libras británico) podía penetrar al Tiger I desde 800 m y hasta los 1000 m en los laterales y parte trasera.[1] Sin embargo, si tenemos en cuenta que el blindaje de los Tiger I se hacían 3 meses antes de su ensamblaje, los citados por el 503º Batallón Pesado Panzer tuvieron que ser creados en 1942 (al menos el blindaje).
Otro informe datado del 30 de Septiembre de 1943 por el comandante del 506º Batallón Pesado Panzer citaba que el T-34 y los anticarros de 76,2 mm podían penetrar al Tiger I frontalmente desde los 500 m y lateralmente desde los 1500 m.[1] Basándonos en informes anteriores y en las tablas de penetración soviéticas, desde esas distancias es imposible conseguir una penetración contra un blindaje bien constituido. Cabe resaltar, que esas distancias coinciden con las que vienen en el Tigerfibel (manual del Tiger I).
Heinz Guderian escribía en sus memorias que "En noviembre de 1941 [...] Además, nuestro acero endurecido, cuya calidad estaba descendiendo debido a la falta de recursos naturales, era inferior al acero endurecido ruso".[17]
Hauptmann von Villebois, comandante de la 10ª Compañía, también cita como su Tiger I fue impactado por cañones de asalto sobre chasis montados en el casco del T-34, perdiendo trozos de blindaje, uno de dos manos de ancho, así como otros grandes desperfectos en los equipos.[1]
En el mes de octubre de 1944, durante la ofensiva soviética de Petsamo-Kirkenes, los alemanes pierden todo el suministro noruego de níquel, un mineral necesario para la producción de aceros.[8]
El 22 de Junio de 1944, Hitler permite sustituir las planchas de blindaje trasero de los Jagdpanther, y también del resto de Panthers en caso de ser necesario, por material alternativo de alta calidad, debido a un problema puntual de producción. También el propio Hitler dice que las planchas traseras de los cazacarros (en referencia a los basados en el Panzer 38(t)) pueden usar acero de inferior calidad debido a la falta de materiales estratégicos, empleados en los frontales.[15]Esto permitiría que los frontales llevasen el mejor acero disponible. A pesar de esto, se continuó investigando sobre los blindajes, con el fin de encontrar un material alternativo con las mismas cualidades que el actual.[9] Otros retrasos ya habían sucedido en Septiembre de 1943, por lo que el problema era conocido anteriormente.[9]
La escasez de molibdeno fue paliada, en parte, por el uso del vanadio en su lugar. Esto permitía mantener la dureza, pero la maleabilidad se resentía.[21] Esto a su vez permitió que algunas firmas usaran unos espesores ligeramente superiores con el fin de mantener la misma protección, aun aumentando ligeramente el peso.
David R. Higgins indica que debido a los bombardeos aliados, los alemanes no podían hacer los procesos de templado con la precisión requerida, lo cual hacía que la microestructura cristalina fuera más susceptible a las grietas, sufriendo de fragilidad hidrogenada, una condición que reducía la ductilidad.[21]
El historiador Hilary Doyle comentó en una entrevista[20] que el acero checoslovaco era inferior al alemán, llegando a afirmar que 30mm de acero alemán equivalían a 60mm del checoslovaco (en referencia al Jagdpanzer 38(t)), algo que los soviéticos habían advertido cuando probaron el Panzer 38(t), el cual tenía un blindaje muy quebradizo. Este comentario venía acompañado de la afirmación de que el acero alemán no decreció su calidad durante toda la guerra, sino que con la falta de materiales esenciales, se modificó la fórmula para compensarlo. Sin embargo, no muestra pruebas fehacientes que lo corroboren.
1. Thomas L. Jentz, "Germany's Tiger Tanks: Tiger I & II: Combat Tactics", Schiffer, China, 1997, ISBN 0-7643-0225-6
2. Lorrin Rexford Bird y Robert D. Livingstone, "WWII Ballistics- Armor and Gunnery", Overmatch Press, USA, 2001
3. Thomas L. Jent y Hilary L. Doyle, "Germany's Tiger Tanks - D.W. to Tiger I: Design, Production & Modifications", Schiffer, China, 2000, ISBN 0-7643-1038-0
4. John Norris, "88 mm Flak 18/36/37/41 & PaK 43 1936-45", Osprey Military, 2002, ISBN 1-84176-341-1
5. Steven J. Zaloga, "Panther Vs Sherman - The Battle for the Bulge", Osprey Military, Gran Bretaña, 2008, ISBN 978-1-84603-292-9
6. Thomas L. Jentz, "Panzer Truppen 1: The Complete Guide to the Creation & Combat Empleoyment of Germany's Tank Force • 1943-1945", Schiffer Military History, Great Britain, 1996, ISBN 0-88740-915-6
7. Thomas L. Jentz y Hilary L. Doyle, "Germany's Tiger Tanks - VK45.02 to Tiger II: Design, production & modifications", Schiffer, China, 1997, ISBN 0-7643-0224-8
9. Walter J. Spielberger, "Panther & Its Variants", Schiffer Military, USA, 1993, ISBN 0-88740-397-2
15. Walter J. Spielberger, "Panzers 35(t) and 38(t) and their variants 1920-1945", Schiffer Military, China, 2008

FUENTE: https://sites.google.com/site/worldofar ... -aleman#a5

Luego ACB expone unas tablas interesantes:









Continuará.

Y esta tabla de World of Armor me llamó poderosamente la atención sobre la dureza del acero:



O yo entiendo mal o a medida que aumenta el grosos, disminuye la dureza???

Porque si fuera así convienen 3 placas de 14,5mm a una sola de 50mm.

También extraje esta información que me confundió:


Continuará.

Domper escribió:En la práctica: un Tiger I era invulnerable a cualquier cañón soviético, a cualquier distancia, hasta 1944, salvo los escasos ZIS-2 de 57 mm y los poquísimos SU-152.

Yo disiento con esa apreciación, salvo que sólo te refieras al blindaje frontal.

Según las tablas de ACB, el lateral del Tiger era penetrable por casi cualquier cañón ruso de 1943.

Domper escribió:A partir de 1944, un cañón de 85 mm a corta distancia podía hacerles daño

No necesariamente a corta distancia.

Según la tabla de ACB el 85mm podía penetrarlo a 1.000 metros.

Domper escribió:– Sobre infantería. Hay relatos de Tiger I apoyando a la infantería a muy corta distancia, en las Ardenas, disparando con el cañón a bocajarro contra los pozos de tirador. Aunque ocasionalmente se empleasen sin apoyo, la táctica implicaba que los Tiger nunca iban solos. Precisamente Carius cuenta lo conveniente que era que el comandante del sector en el que actuasen colaborase con ellos y cediese unidades de infantería. La máxima en esos casos era que los tanques tenían que cuidar de la infantería, y la infantería de los tanques. Es aquello de las “armas combinadas”.

Muy interesante y coincido.

Tengo entendido que los batallones Panzer aparte de contar con ingenieros, también tenía un par de batallones Panzergrenadier sobre SDKFZ y apoyo de Panzer III “N” con cañón L24 de 75mm. (El mismo cañón que portaba el Panzer IV “D”).

Saludos.

Von Kleist escribió:Está claro que los datos que te podamos ofrecer te son indiferentes, y asi lo has dejado perfectamente claro.

No es tan así.

En base a todo lo que leí y aprendí estos 20 años, el Tiger tuvo más defectos que virtudes. Cómo sería ese porcentaje desde mi punto de vista???:
- 70% a 30%

Vuelvo a un ejemplo pedagógico:
- Sin hago una encuesta y el 70% de las personas me dicen que la ciudad de Río de Janeiro llueve. Y tan sólo un 30% me dice que NO LLUEVE.

Pues en base a esa estadística, yo prefiero NO IR a Río de Janeiro. (Aún cuando haya un 30% de probabilidad de que me toquen lindos días).

Sí tú me insistes UNA y OTRA VEZ de que Río de Janeiro es hermosa y no llueve nunca, no me vas a hacer cambiar de parecer, aún cuando me expongas las miles de personas englobadas en ese 30 % que tuvieron la suerte de que no les llovió.

¿Se entiende?

Para ser más claro:
Mi CERRAZÓN al decir que NUNCA VOY A CAMBIAR DE PARECER CON RESPECTO AL TIGER, no quiere decir que yo NIEGUE que el Tiger tuvo una fiablidad y movilidad aceptable en algunos casos.

Mi CERRAZÓN apunta a lo siguiente:
- Si yo soy Hitler y tengo que elegir fabricar un Tiger o un Carro de combate menos complejo y caro, prefiero el Carro más barato y fácil de fabricar. Y NADIE ME VA A HACER CAMBIAR DE PARECER (Lo cual no quiere decir que yo NIEGUE que a veces el Tiger fue muy fiable).