Foro Militar General

Eriol escribió:Por ponerlo en contexto es más, de media, que lo que se producía en los pozos petroliferos de Hungria, Alemania o Austria pero menos de 1/4 de lo que producia diariamente Rumania.

Por lo que entiendo las fuentes de petróleo en verano de 1941 de Alemania:
-Producción sintética.
-Producción de Rumanía.
-Resto de Producción en Europa.
-¿El Mar del Norte en zonas próximas?
-Comienzo de la producción de Libia.
-Mosul y norte de Iraq.
-Egipto.
-Algo del petróleo de Arabia (los Saud intentarán quedar bien con ambos bandos).
-Petróleo Persa vía Turquía y norte de Iraq.
-Exportación soviética (los soviéticos están interesados en ese comercio).

Como vemos aún asumiendo aguantar a otros países europeos la situación alemana es mucho mejor que la histórica, sus reservas deben ser mayores.

Lo que me lleva a una cuestión porqué no ampliar los tratos con la URSS: reducir algo la importación para que esa diferencia se envíe a Japón (EE.UU. le bloquea el petróleo en agosto) y evitar que se mueva tan pronto.
Y negociar un acuerdo para usar las rutas comerciales polares con el este, y de abanderamiento: mercantes con bandera soviética y japonesa para comerciar con países neutrales lo cuál rompería el bloqueo británico.

Stalin con una nueva purga entre manos y con la reforma del ejército aún para largo aceptará acuerdos comerciales que eviten la guerra, y además las exportaciones que hace perjudican en parte a su población.

Saludos, que tal He-100 como avion a desarrollar en esta nueva Alemania , ya sin tanto politiqueo entre las empresas, y el aparatego prometia... y sino que vendan la patente a España, en plan proyecto comun europeo .

Rassvet está programada para mayo de 1942. Stalin no creo que esté por la labor de reforzar a un rival en el este a la vez que comercia con otro en el oeste.

kaiser-1 escribió:Rassvet está programada para mayo de 1942. Stalin no creo que esté por la labor de reforzar a un rival en el este a la vez que comercia con otro en el oeste.

Una de las cosas que quiere la URSS es evitar el doble frente, por lo que mantendrán buenas relaciones con Japón hasta 1945.
Una mayor venta de combustible a Japón podría mantenerlo ocupado en China y que no se vea abocado a una guerra con la URSS si Alemania le promete todo.


Respecto a Rassvet no me gusta el plan, Stalin fue muy cauto con Hitler y Alemania, y el plan se aleja bastante de los proyectados en la realidad por la URSS y el proyecto de mayo de 1941 de Zhukov y Timoshenko. Salvo que Meretskov le haya contado muchas milongas a Stalin. Porque el objetivo de Zhukov era aniquilar la concentración alemana de unas 100 divisiones (pero el mismo calculaba que podían alinear los alemanes y sus aliados 240 divisiones).

Con la purga (amplificación de la sucedida en la LTR en ese momento) y los éxitos alemanes me da la impresión que querrán pensarlo con calma, y esperar a ver si el nuevo liderazgo alemán se desmorona o Alemania se desgasta más.
Creó que podrían atrasarse hasta 1943.

Alemania en 1941 dispone de petróleo de:

– Rumania.
– Cáucaso.
– Hungría, etcétera.
– Egipto, cuya producción era importante.
– Mosul vía Haifa. La producción puede ser importante porque no hay daños importantes.
– Producción interna.

En la práctica, vendría a ser un 50% más que en 1941 antes del ataque a la URSS. Además está en perspectiva el petróleo libio, pero no se podrá disponer en cantidad hasta finales del 42.

Sin embargo, podemos olvidarnos de petróleo saudí o persa, porque se transportaba por mar. Menos del Mar del Norte. Respecto a la ruta polar, hasta finales del siglo XX fue anecdótica.

Del He 100: no sé si tiene sentido desarrollarlo cuando el mucho mejor Fw 190 estaba en producción. Heinkel además está entretenido con el He 177 B/He 277 y el He 280, más el He 219 que pretende desarrollar por su cuenta. Lo de vender la patente a España, si se trataba de proyectos autóctonos ya se estaba jugueteando con el HS-50.

De la proyectada invasión de Stalin. Una pregunta, en serio ¿Alguien sabe cuáles eran las intenciones reales de Stalin? La URSS, en la realidad, produjo armamento en cantidades enormes: cuando Hitler la atacó tenía más tanques y aviones que el resto del mundo junto ¿Para qué los quería?

Hay una tesis curiosa, la del libro “Rompehielos” de Suvorov. No me creo la tesis a pies juntillas, pero lo cierto es que la URSS realizó operaciones ofensivas durante 1939 y 1940, hasta que la inesperada victoria sobre Francia, y las deficiencias apreciadas en Finlandia, aconsejaron paciencia. Pero los alemanes invasores encontraron enormes preparativos bélicos. Mi opinión es que Stalin estaba preparado por si se daba una oportunidad, y si Hitler se hubiese encontrado en un atasco en Francia tipo 1914, a saber qué hubiese hecho. Más aun, hay dudas sobre si Stalin estaba preparando una nueva guerra cuando falleció en 1953. No una guerra mundial, pero tal vez alguna periférica.

¬Saludos

Domper escribió:Hay una tesis curiosa, la del libro “Rompehielos” de Suvorov. No me creo la tesis a pies juntillas, pero lo cierto es que la URSS realizó operaciones ofensivas durante 1939 y 1940, hasta que la inesperada victoria sobre Francia, y las deficiencias apreciadas en Finlandia, aconsejaron paciencia. Pero los alemanes invasores encontraron enormes preparativos bélicos. Mi opinión es que Stalin estaba preparado por si se daba una oportunidad, y si Hitler se hubiese encontrado en un atasco en Francia tipo 1914, a saber qué hubiese hecho. Más aun, hay dudas sobre si Stalin estaba preparando una nueva guerra cuando falleció en 1953. No una guerra mundial, pero tal vez alguna periférica.

Todos los países tienen planes ofensivos y defensivos.

Pero si nos fijamos en la URSS de Stalin, lo vemos cauteloso, dentro del carácter desconfiado y paranoico que tenía. A diferencia de los bolcheviques que se habían exiliado Stalin no era proclive a las intervenciones exteriores, y tras Polonia en 1920, el país no realizó operaciones en el exterior.
Durante la guerra civil española y la chino-japonesa se limitó a unos cuantos consejeros (luego muchos purgados), y en 1939 intervino en Polonia cuando ya era evidente la victoria, en Finlandia se arriesgó más y le salió mal, el resto de estados bálticos lo hizo gracias al acuerdo con Alemania, dejó existir Tannu Tuvá hasta muy tarde, la intervención contra Persia fue de acuerdo con Gran Bretaña, no intervino contra Japón hasta que la victoria era un hecho, no invadió Grecia ni Yugoslavia (que le había salido contestaria), en Corea se limitó a pilotos y asesores.

Me da la impresión que mientras Hitler era un "jugador" y apostaba el todo por el todo como se vió en la política de los años 30 y la guerra, Stalin era más conservador. Así que una guerra contra toda Europa si es una apuesta muy alta que no se si aceptaría y aunque reúna un enorme ejército me parece que dudaría de utilizarlo si a Alemania no le va muy mal.

No lo tengo tan claro. En Rumania se estuvo muy cerca de llegarse a un enfrentamiento general entre la URSS y Rumania. Aunque según el pacto Molotov-Ribentrop estaba en la esfera de influencia soviética, los rusos se quedaron con más de lo inicialmente admitido. Sobre todo, los soviéticos habían preparado una gran invasión (igual que con Finlandia), pero como Rumania aceptó los términos soviéticos no se produjo. No me parece casual que el ultimátum “aceptable” se emitiese cuando Francia había caído y Alemania tenía manos libres.

Sobre todo, queda la pregunta básica ¿Para qué quería Rusia 20.000 tanques? Tanques que. Además, eran de modelos rápidos (los BT y los T-34) mejores para operaciones ofensivas. Aunque originariamente se hubiesen construido con fines defensivos, las carreras de armamentos conllevan al tendencia a usar esos carísimos juguetitos.

En la posguerra, parecido. Alguna de las crisis (como la de Berlín) parecían jugadas muy arriesgadas, ya que hubo políticos occidentales que pidieron realizar operaciones terrestres contra la URSS para liberar Berlín. Todo lo basaba en la respuesta de Truman, un político al que aun conocía poco, y que además estaba obligado a actuar (por eso de que los demócratas siempre tienen que demostrar que son anticomunistas, lo que llevó a Corea y Vietnam). En Corea se propuso usar armas nucleares, y de haber ganado Mac Arthur la nominación republicana a saber qué hubiese pasado (pero se escogió al sensato Eisenhower).

Yo no apostaría demasiado por lo que pudiese hacer Stalin, sobre todo si se sentía amenazado

Saludos

No sé. Stalin me parece, por poner un símil, una cobra real, peligrosa en todo momento, letal siempre y con ganas de gresca si se siente amenazada. Por poner un símil, Alemania ahora se ha convertido en una Tai-pan, que ataca siempre e incluso a presas que no puede digerir. Pero la cobra esta especializada en cazar otras serpientes, incluso venenosas. La incógnita es quién asestará el golpe decisivo, hará amagos, ataques que fallen, etc. La cuestión es: los preparativos defensivos de Rotbarth para destrozar las puntas ofensivas soviéticas (caso de realizarse Rassvet tal y como está planeada) estarán avanzando a buen ritmo y todos sabemos que incluso en 1945 los alemanes fueron capaces de frenar al Frente comandado por Zhukov durante tres días completos en los altos de Seelow con unos efectivos muy inferiores y que carecían de todo.
El resultado de un ataque soviético contra unas defensas preparadas, bien guarnecidas y con los medios suficientes para resistir, me parece que sería similar al ataque que efectuaron sobre el Grupo Centro tras el fracaso de Kursk: los informes alemanes revelan tales masacres de soldados que no podían ver a la siguiente oleada de asalto por la altura a la que habían quedado apilados los cadáveres de los soldados soviéticos (y uno de los comandantes que ordenaron esos ataques era Eremenko (o Yeremenko) que presa del pánico temía ser "purgado" y ordenaba más ataques, hasta que desde el propio Stavka se le dijo que parara y que había logrado su misión: fijar las reservas alemanas en ese sector impidiendo que fueran trasladadas al sur.
El mismo caso se dio en Flandes en 1917. El ataque aliado era evidente, los alemanes se fortificaron a conciencia con búnkeres y fortines de hormigón que permitían controlar la zona con muy pocas tropas. Los aliados lograron avanzar unos diez kilómetros a lo largo de una línea de ataque de unos treinta, pero sus bajas multiplicaron por tres las alemanas, al verse obligados a rendir un punto fuerte tras otro para ocupar un sector.

Domper escribió:En la posguerra, parecido. Laguna de las crisis (como la de Berlín) parecían jugadas muy arriesgadas, ya que hubo políticos occidentales que pidieron realizar operaciones terrestres contra la URSS para liberar Berlín. Todo lo basaba en la respuesta de Truman, un político al que aun conocía poco, y que además estaba obligado a actuar (por eso de que los demócratas siempre tienen que demostrar que son anticomunistas, lo que llevó a Corea y Vietnam). En Corea se propuso usar armas nucleares, y de haber ganado Mac Arthur la nominación republicana a saber qué hubiese pasado (pero se escogió al sensato Eisenhower).

Ciertamente alguna crisis era arriesgada. Respecto a la de Corea recordemos que fue Mao el que envió en masa a sus divisiones, Stalin trató de mantener oculta la intervención soviética a un grado mínimo; MacArthur amenazó con usar armas nucleares en Corea y China.

Domper escribió:¿Para qué quería Rusia 20.000 tanques?

¿Tenía realmente 20.000 tanques?

Recordemos que muchos eran T-26 y modelos BT que estaban planeando retirar del servicio, se habían diseñado pensando en armar a sus divisiones según antiguas ideas. Pero la experiencia frente a Japón no les había gustado nada y pensaban que había que cambiarlos, incluso cuando Alemania compartió sus modelos pensaban que les engañaban y que tenían carros de combate mucho mejores que no les enseñaban.
Había una sensación de inferioridad, el T-34 debería sustituir a los otros modelos por eso había tantos carros de combate pero en 1940 solo habían construido un centenar y hasta la guerra tenían un millar (sin guerra el ritmo no se aceleraría tanto como el histórico). De KV-1 solo tenían unos cientos de carros.

Respecto a sus planes en origen la idea de guerra profunda exigía potencia y movilidad, pero en 1941 era un anatema por las purgas, solo las necesidades les obligaron a volver a ella.
Por otro lado el plan frente Alemania era la Línea Stalin, una línea defensiva donde frenar el ataque y luego contraatacar con sus formaciones. Posteriormente con las anexiones se pasó a la línea Molotov más adelantada.
El plan de Zhukov de mayo se basaba en destruir la concentración de tropas enemigas como un ataque preventivo contra ellas antes de que se pudieran movilizar.

kaiser-1 escribió:con ganas de gresca si se siente

No lo veo tan claro, en 1939 trató como fuera de lograr la alianza con Gran Bretaña y Francia frente a Alemania, y como pasaron de ella se alió con Alemania y le proporcionó todo el suministro que esta le pedía.

Una cosa es que el Ejército Rojo aun no hubiese podido sustituir sus arsenales, otra la magnitud de estos. Aunque T-26 y BT fuesen carros deficientes con el criterio de 1941, eran muy buenos para 1949, con un cañón de 45 mm que poco envidiaba al Pak 38 de 50 mm. Incluso la producción de T-34 iba a un ritmo muy alto, ya que en unos meses se fabricaron un millar y pico.

Respecto al número de tanques disponibles, se construyeron, al menos:
– 12.000 tanques T-26 (incluyendo los derivados).
– Unos 8.000 BT, de ellos 5.500 BT-7.
– 2.700 tanques anfibios (T-37, T-38, T-40).
– 1.300 T-34.
– Casi 1.000 KV-1, KV-2 y otros tanques pesados.
Si no me equivoco, eso son 24.000 tanques. Que tendrían mayor o menor grado de disponibilidad, pero que ahí estaban, porque la URSS no desguazaba nada: hasta T-18 (versiones del Renault FT) se encontraron los alemanes.

Pero lo mismo pasaba con los aviones, fabricados en cantidades enormes: en 1941 la URSS había fabricado más de 15.000 cazas (la mayor parte I-153 e I-16) y 8.000 bombarderos, entre ellos 800 cuatrimotores TB-3. Sigo diciendo lo de siempre ¿Para qué los quería?

Por otra parte, la doctrina del ER era ofensiva: debía librar batallas en el territorio enemigo. Inicialmente, como respuesta a un ataque, pero ese razonamiento siempre ha llevado al ataque preventivo. Contando además con la ventaja del mejor tiempo en Europa.

Saludos

Domper escribió:otra la magnitud de estos

Esa es una costumbre soviética producir en cantidades enormes y tener enormes arsenales.

Por ejemplo T-54: 35.000; T-55: 28.000; T-62: 22.000,... sin contar los estados de Europa Oriental y China.
Frente a ellos EE.UU. 12.000 M48; 15.000 M60.

Y no hemos visto la gran invasión. La inmensa mayoría estaba almacenada porque no tenían tropas para ellos, salvo una parte que se exportó a los aliados del 3º mundo. Tras la guerra fría una parte del material almacenado caería en manos de los traficantes de armas.

Domper escribió:desguazaba nada

Bueno muchos T-26 los canabalizaban para tener piezas para otros.

Domper escribió:¿Para qué los quería?

Quizás porque tenía miedo o para dar impresión de potencia.

Nadie sabe qué pasaba por la mente del Padrecito, salvo que bueno no sería. En todo caso, yo no tendría en cuenta lo ocurrido tras su muerte: la amenaza nuclear bastaba para que no hubiese guerra. Pero sigo diciendo ¿para qué 20.000 tanques? Aunque muchos no pudiesen funcionar, siguen siendo tantos...

Saludos

Stalin nunca tuvo amigos. Sólo personas a las que podía utilizar mientras le fueran útiles y ejecutarlos después (Yazhov le hizo el trabajo sucio durante las purgas y fue víctima de ellas cuando Stalin ya no le veía utilidad).
Stalin desconfiaba abiertamente de todos y su principal ambición era reducirlos a un estado de estupidez temblorosa ante él. Zhukov se libró de la ejecución porque sufrió un infarto cuando iban detenerlo en Odessa, después de la guerra, Rybalko por comentar que los pilotos soviéticos, a pesar de su valor, pilotaban ataúdes con alas (fue ejecutado esa noche con su mujer), muchos oficiales del Frente (Pavlov entre otros) murieron por no poder llevar a cabo misiones suicidas imposibles. Algunos más en extraños accidentes, como Blucher, el comandante del Ejército de Extremo Oriente.
Stalin sólo mantuvo una confianza relativa en sus viejos camaradas del Primer Ejército de Caballería, como Budienny y Voroshilov. El primero era una nulidad militar en 1941, que fue relevado de la lucha contra los alemanes por Zhukov y Timoshenko y transferido inicialmente a Transcaucasia y luego al Extremo Oriente. Voroshilov salvó el pellejo cuando fue relevado por Timoshenko en la segunda mitad de la Guerra de Invierno y estuvo casi a punto de perder Leningrado antes de ser reemplazado por Zhukov. Destinado al Departamento de Producción se ocupó del papeleo y de asegurarse de que las ingentes (y a veces delirantes) exigencias de Stalin de producción en las fábricas se llevase a cabo.
Una gran cantidad de oficiales soviéticos aprendieron cómo mandar unidades de combate por el camino más duro: el combate.
Hay que tener en cuenta que la cifra de 20000 tanques ya la anticipaba Guderian en Achtung Panzer!. Es casi una ventaja de 10 a 1 respecto a los alemanes. Si te enfrentas a esa masa de tanques, muchos de ellos mejor armados que los tanques alemanes aunque menos fiables mecánicamente, siempre llegaran a una distancia en la que te causarán bajas. Y mientras tu pierdes un novísimo Panzer III J a cambio de seis T-26 o BT-5, los soviéticos los sustituirán con T-34 o Kv-1,mientras que tus fábricas deben bregar con las demandas de una guerra a gran escala para la que no están listas.
Si dispones de más tanques y aviones que todas las demás fuerzas armadas y estás dispuesto a emplearlos, el coste de frenarlos puede ser astronómico.

Que el plan fuera ofensivo era derivado del planteamiento soviético de frenar y contraatacar para llevar la guerra a territorio enemigo o atacar la concentración de forma preventiva, pero no una invasión a gran escala.

Stalin no quería oír hablar de eso, incluso prohibió que se aceptasen los datos que llegaban de Alemania; dudaba que esta le atacase hasta haber acabado con gran Bretaña y pensaba que Churchill estaba tendiéndole una trampa para atacar a Alemania, cosa que no pensaba hacer en 1941, era poco probable que lo hiciera en 1942 y a partir de 1943 ya se vería.

Stalin era lo suficientemente inteligente para pensar en que lo mejor es que Gran Bretaña y Alemania se desgastasen y en el futuro ya vería como actuar.

Domper escribió: ¿para qué 20.000 tanques?

En 1989 la URSS tenía 55.000 carros de combate, cerca de 8.000 aviones, más de 100.000 vehículos, decenas de miles de piezas de artillería,... Y no las usaba (salvo las unidades de Afganistán).

kaiser-1 escribió:Stalin desconfiaba abiertamente de todos

Eso era para él un problema, si empezaba una guerra tendría que dar margen a los mandos militares y surgirían líderes militares de los que no se fiaba.

Domper escribió: la amenaza nuclear bastaba para que no hubiese guerra

El también tenía esos juguetes desde 1950.

kaiser-1 escribió:el coste de frenarlos puede ser astronómico

Tal y como estaba planeada la ofensiva eso olía a un Tannenberg a lo grande peor que Kiev, contaban con que los alemanes tardarían mucho más en movilizarse de lo que realmente eran capaces y no podían igualar la experiencia táctica y movilidad de las divisiones panzer.

Como dicen por ahí, los hechos son muy tozudos.

De acuerdo en el enorme arsenal soviético durante la Guerra Fría. Se podría discutir la causa de su enorme magnitud, pero creo que es doble: por una parte, que la URSS consideraba que cualquier guerra futura tendría componente nuclear, y para vencer en ese ambiente se necesitaban fuerzas enormes; por otro, la típica dinámica de los complejos militar-industriales.

Con todo, gran parte del acumulo de armamentos se realizó durante el gobierno de Stalin. Los siguientes gerifaltes soviéticos se dedicaron más a reponer lo ya existente con equipos nuevos, que a la expansión.

Pero la Guerra Fría fue excepcional porque se trata de una de asl escasísimas carreras de armamentos que no acabó en guerra. El problema de las carreras de armamentos es que llevan a sus participantes a la ruina económica, y llega un momento en el que no pueden seguir haciendo frente a los crecientes gastos militares, y tienen que escoger entre renunciar a la carrera, y por tanto, perder (lo que se pierda queda al juicio del dictador de turno), o usar esos juguetes tan caros mientras se tiene ventaja. Una carrera de este tipo llevó a la Gran Guerra, y otra a la invasión de Kuwait por Saddam Hussein.

Por cierto, fue con este juego con el que Reagan destruyó a la URSS, rearmándose para meter a la potencia enemiga en una carrera que llevó a la ruina. Corriendo enormes riesgos, por cierto. Pero en 1942 no había armas nucleares: mientras que en 1960 o 1980 una guerra convencional que fuese bien llevaría casi con seguridad a la destrucción total, en 1942 se podía vencer.

Por otra parte, en mi historia Schellenberg se ha dedicado a jugar (tal vez algo imprudentemente) con uno de los miedos atávicos de la URSS: la fragmentación. Las maniobras en las que un bando lleva insignias ucranianas o monárquicas rusas tienen que parecer, como mínimo, peligrosas. Además Alemania ha conseguido fuentes de abastecimiento que no dependen de la URSS: yo creo que si Stalin no aceptó los indicios claros del ataque hitleriano es porque creyó que nadie estaría tan loco como para atacarle teniendo tal dependencia económica.

Para acabar, lo de las purgas. Cuidado con ellas, porque no está nada claro que no fuesen realmente la preparación de una guerra. Recordad que hasta avanzado 1942 (o hasta 1943) Stalin no tenía ni idea del ejército, hasta tal punto que relevaba (y asesinaba) a los oficiales que no cumplían una “cuota de bajas” acusándolos de escasa agresividad. A Stalin le importaba poco la iniciativa de los mandos subordinados, al contrario, lo que quería era un ejército fiel como un perrito que obedeciese las órdenes sin chistar. No sabía que ese instrumento estuvo muy cerca de llevar a su país al desastre.

En este sentido, las purgas fueron ideales: se quitó de encima a todos aquellos que pudiesen discutirle. De coronel para arriba no quedó casi nadie, y cuanto más se ascendía por la jerarquía, peor fue la represión. Muchos de esos mandos asesinados eran mediocres, pero no todos (Rokossovsky estuvo muy cerca de sufrir una intoxicación por plomo). Pero eso no importaba: lo principal fue que en 1941 lo que Stalin decía, se hacía.

Es significativo (y es uno de los argumentos de Suvorov el “Rompehielos”) que las purgas se acompañaron de otros indicios: se amplió el periodo de servicio militar, multiplicándose el tamaño del Ejército Rojo. Se abolieron los descansos semanales y se aumentó la jornada laboral. Cientos de miles de presos del Gulag fueron incorporados a factorías militares (mejorando sus condiciones de vida).

En los siguientes mensajes, repito lo que en su día escribí para otro foro, a propósito de la tesis de Suvorov.

Saludos