Foro Militar General

Un par de puntualizaciones. El Aries no es un mal radar, mas bien al contrario se trata del mejor de su categoria posiblemente. Un radar LPI que va a poder captar todas las "gomas" dentro de su horizonte radarico. Al hilo de esto comentar que este juego es diferente. Los piratas juegan en otra liga, pero esta vez por debajo. Lo que en otros sitios es un carisimo equipo, para estas lides con un multiescaner de frecuencias comercial te vale. De hecho el problema va a ser tener un traductor. La capacidad de mando es muy diferente a la necesaria para un desembarco anfibio, aqui con un par de reuniones queda la cosa establecida.
Como ya hemos dicho, la solucion del problema no pasa porque mandemos alli un BAM, sino porque la comunidad internacional mande un buen puñado de buques equivalentes. Es en ese escenario donde apareceria algun buque mayor para actuar de base frente a los piratas si hubiere necesidad de ataques a los mismos.
Respecto a los LCS, recordar que salen mas caras que una F-100, que no hacen una fraccion de las cosas que hacen las F-100 y que de las cosas de BAM tampoco es que ofrezcan una dimension desconocida de superioridad, sino que mas bien hacen lo mismo a un coste exorbitante.

No digo que el Aries sea mal radar, al contrario, pero por muy LPI que sea (lo que en matería de detectar piratas tampoco me parece lo más relevante) no me parece que juegue en la misma división que las combinaciones que he comentado antes. Es como querer comparar un Honda Civic y un Toyota Land Cruiser. Ambos pueden ser estupendos en sus segmentos respectivos, pero son cosas diferentes.
Otra cosa es que me digas que para detectar botes a 30 millas de distancia es más que suficiente y fenomenal (y detectar botes a no muchas millas no es para nada una tarea fácil). Por otro lado ¿no habíamos quedado que la banda X (en la que trabaja el Aries) desmerecía a la hora de lidiar con el clutter frente a otras, especialmente la S (en la que, por ejemplo, trabajará el Smile de las OPV holandesas)?

No soy un experto en temas "radioeléctricos", que para eso os tenemos a Eco o a ti , pero la suite del BAM la veo "austera".
¡Ojo!, que a lo mejor es más que suficiente para lo que se pretende y soy uno de los primeros defensores de que el dinero se gaste con mucho tino.

Como también comenté más arriba la solución más lógica pasa por montar un dispositivo internacional con varias unidades en la zona adecuadamente relevadas, pero, a parte, hacía un planteamiento teórico de como se podría mejorar un BAM, caso de que al final no se montase ese dispositivo internacional y, aun así, se quisiese tener una presencia en la zona mínimamente efectiva (y más barata que enviar una fragata, claro )

¿Otras sugerencias?

Saludos

Santi

Por otro lado ¿no habíamos quedado que la banda X (en la que trabaja el Aries) desmerecía a la hora de lidiar con el clutter frente a otras, especialmente la S (en la que, por ejemplo, trabajará el Smile de las OPV holandesas)?

Ciertamente la suite electrónica de los OPV holandeses le da 200 vueltas a los BAM,pero no sabría yo si decir si eso responde realmente a la necesidad de ver mejor simples zodiacs.

Precisamente, el sistema radar SMILE en banda S de las holandesas que citas es un radar tridimensional, y eso le proporciona el dato de elevación de sus blancos,algo que es totalmente superfluo para una zodiac,que da una vision mucho mejor del espacio aereo,pero a su precio; No creo que la idea para la que está concebido sea actuar como radar de exploracion de superficie sino aerea,aunque pueda localizar blancos en superficie.En cuanto al hecho de que a menores frecuencias menor es la incidencia del clutter marino es un sólo factor a la hora de escoger el juguete más adecuado,de hecho buena parte de los radares de la misma clase que el ARIES trabajan tambien en banda X (aunque los hay disponibles en banda S como compromiso entre resolucion y alcance).

De hecho,y si no me equivoco,el Seastar que tambien llevarán las OPV holandesas en calidad de radar de vigilancia de superficie trabaja en banda X y es éste el que tiene que cubrir las mismas funciones que cubrirá el Aries (Eso sí,con antenas planas).Además de la mejor resolucion que implica trabajar en alta frecuencia (a costa de mayor atenuación),me parece que a menores frecuencias resulta más dificil radiar la energía del radar frente a blancos rasantes. Como soy lego total en la materia ahi me quedo y ya me dareis las collejas correspondientes.

Por otro lado la marina holandesa va a quedarse sólo con 4 fragatas (LCF) más estas OPV reemplazando virtualmente a las 2 M; No hay que olvidar el grado de autoridad de Thales Nederland en sistemas radar,con la desgracia sin embargo de encontrarse pocos buques en los que montar nuevos sistemas desarrollados a probar (y para probarlos necesitas tus propios buques,hasta que demuestres lo que valen),iban a faltar muchos años hasta poner nuevas fragatas en servicio.Quizás sea por eso por lo que vemos OPVs con sensores de lujo para un buque de esa categoria,que uno esperaría encontrar más bien en fragatillas (Un radar 3D en banda S,un 2D en banda X,con antenas planas todos ellos e integrados en un único mástil,lo que facilita construccion,mantenimiento,espacios,etcétra),porque en realidad tienen pocas fragatas a construir a las que meterselo.Nuestro caso es bien distinto porque no llegamos a la suela en ése mismo campo,nos limitamos a ir nacionalizando sistemas pero sin nada espectacular,introduciendo el Lanza N en BPE y PdA y Aries para todo cristo,además de otros equipos ESM/ECM,un campo donde Indra se ha consagrado.

maximo

recordar que salen mas caras que una F-100,

Hombre,no llegan a tanto,aunque baratos no son desde luego y por el precio de un solo LCS te haces con varios BAM.

Capricornio:

Sobre lo que plantea Santi, la idea sería tener desplegado ese buque similar al LCS en la zona en lugar de la BAM, que como bien recuerda Ascua es más lenta que el caballo del malo.

Yo tambien me quedo con los LCS en lugar de los BAM,el problema (y lo que hace que el concepto LCS siga siendo por ahora exclusivo de la USN) es el precio de adquisicion,de mantenimiento y de operacion comparado con los respectivos a un BAM.Una vez secuestrado el pesquero suponiendo al LCS en la zona de poco le va a servir ser más rapido,si la cuestión es enviarle desde aquí con la celeridad que ofrece la posibilidad de desplazamientos a 40 nudos la cosa está muy bien sobre el papel,pero necesitas por lo menos una pareja de logísticos para apoyar ése despliegue porque su autonomia se reduce de forma drástica a esas velocidades. Francamente a los 600 millones de $ a los que van saliendo los LCS prefiero potenciar la flota de logísticos,y no enfocandolo tanto hacia grandes AOR encaminados a reaprovisionar un grupo de combate entero,sino algo menos pretencioso,al estilo de los Tender alemanes,destinados a apoyar el despliegue de unidades menores como los mismos BAM o una sóla fragata,por ejemplo,para tener desplegadas fuerzas alli de vigilancia maritima de forma permanente en un perfil preventivo.

Ojo,todo esto siendo cierto que la capacidad de intervencion de un LCS es muy superior a la de un BAM,pero el precio varias veces superior tampoco se lo quita nadie.

¿Que es para reemplazar a las F80 en lugar de carisimos destructores MBS?Entonces debería hacerse ya,porque para el 2020 la F101 tendrá la misma edad que tenia la F81 Santa María cuando fue entregada la F103 Blas de Lezo para que nos hagamos a la idea con la comparación.No debemos olvidar que reemplazamos a fragatas,que no vamos a tener muchas y que por tanto deben estar lo mejor equipadas posible para todo y no para un nicho tan específico,porque cuando lleguen los sustitutos de las F80 no esperamos más combatientes de superficie hasta los sustitutos de las F100 que pueden tardar aun otros 15 o 20 años en llegar.¿Con varios helos,UAVs o SUV? eso no tiene por qué ser problema a la hora de introducirlo en el casco de una fragata convencional siempre que sea lo suficientemente grande.¿Que la disponibilidad de un LCS va a ser mayor por ser más baratos?Ciertamente,pero eso no compensa lo anterior,ni por mayor que sea va a llegar a la misma altura que la que ofrecen los BAM dentro de su concepcion como buques de accion marítima y vigilancia oceánica (dado que el hilo ha empezado hablando de los BAM para luego preguntar opiniones de si no serían los LCS mas convenientes).

Seguramente un Absolón con más pista y hangar para operar más medios aéreos y como armamento principal un simple Sea RAM, más un 76mm y un par de tubos de Harpoon III por aquello de poder atacar en tierra algún objetivo duro en apoyo a la inserción de equipos OE's. Le añadimos capacidad de mando y control y de operaciones aéreas, más las ESM pertinentes y capacidad en guerra de minas, y tendríamos un buque de vigilancia con capacidad de intervención y de despliegue en escenarios lejanos, actuando en solitario

Tendríamos lo que es un Absalon: Un mix fragata-transporte,aunque en este caso sin SM-2 ni ESSM sino con simples RAM.Y si queremos hacer misiones de acción marítima con buques de ése tamaño tendremos que suponer que tenemos uno permanentemente en operaciones,de lo contrario estamos casi en las mismas,como decia Santi vendría bien medios de vigilancia maritima preventivos y ahi es donde entran los OPV.

Ascua:

No hombre, necesitamos destructores, que ocurrencias tienes...
Aunque el numero de escoltas descienda y su trabajo aumente exponencialmente, vamos a fardar un rato largo liderando las agrupaciones OTAN...

Mejor todavía, construimos LCS para reemplazar a las F80 cuando las F100 vayan cumpliendo 20 años,para que así sean ellos los que lideren las agrupaciones OTAN cuando las F100 vayan cumpliendo 30 añitos.Total,es de todos conocida la polivalencia de los LCS,tan indiscutible que la AE es la unica marina mundial que no se ha apuntado al concepto ¿Verdad?

Saludos.

Opino que el concepto de las B.A.M es interesante, al menos que la AE pueda poseer al menos 8 de estos buques. Discrepo acerca de que he leido en pagina anterior según lo cual el B.A.M sólo será buque de vigilencia y no de intervención : con su gran cubierta de vuelo y hangar podría si lo necesitara embarcar dos helos (uno en el hangar que despegara después del otro quedandose en la cubierta), sabiendo que ya es diseñado para hospedar 36 infantes.
Además con su propulsión diesel-électrica silenciosa podrá acercarse de la costa de noche a 6 nudos sin "dar el cante", parece nada pero puede hacer una gran diferencia ...

Así que en caso de secuestro podrían estos buques, pese a su armamento algo liviano, revelarse muy útiles contra piratas o banditos que no tienen misiles anti-buques. Y si debieran carearse con terroristas bien armados con unos misiles anti-buques iranies, sería posible que se llevaran en contenedores algunos lanzadores ligeros de misiles AA de corte alcance, como los sistemas "SIMBAD" o "QuadStinger" por ejemplo.) como ya fue mencionado ¿ Verdad ?
Claro que en este último caso alcanzamos los limites de este tipo de buques y que una F100, FREMM, o Type 23 sería mejor indicada, pero la ventaja mayor de los B.A.M como en el caso de sus "ancestras" (las "Floréal" francesas) es su costo bajo que permite adquirir más unidades.

¿ Uno de vosotros conoce el precio de una B.A.M (supongo alrededor de 90 millones) ?

Saludos

P.D : maravillosa foto del "USCG"Bertholf" santi !

Alguien se ha preguntado si para cuando tengamos las famosas BAM nos quedara algun pesquero, porque no es por nada pero al paso que bamos los BAM los veremos en el 2015.Sabeis que ni siquiera se ha comenzado a construir la primera unidad y si no me equivoco hasta que no se entreguen los 8 patrulleros para Venezuela no se empezaran los BAM.
Solo lo digo porque la politica de este gobierno es la siguiente:que los astilleros tengan carga de trabajo continua y no den problemas, el resto les importa un H..........

Casi, casi
El precio de contrato es de 340 miilones de € por 4 unidades, 85 millones cada una.

Lo de dos helos lo veo difícil. El hangar da justo para un NH-90 plegadito. Me parece arriesgado intentar llevar dos, con uno amarrado fuera. No lo veo, la verdad.

La propulsión eléctrica parece que permitiría velocidades de hasta 10 n.

Saludos

que tal este?

National Security Cutter (NSC)
Number Planned: 8
Length: 418 FT
Displacement: 4,300 LT
Speed: 28 KTS
Endurance: 60 Days
Range: 12,000 NM
Propulsion: CODAG (Combined Diesel and Gas),
1 Gas Turbine, 2 Diesels
Aircraft: 2 MCH, or 4 VUAVs or 1 MCH and 2 VUAVs
Boats: 2 LRI or 2 SRP or 1 of each
Armament: 57mm gun and Gunfire Control System Close-In Weapons System, SLQ-32 Electronic Warfare System, SRBOC/NULKA countermeasures chaff/rapid decoy launcher


The National Security Cutter (NSC) is designed to be the flagship of the fleet, capable of meeting all maritime security mission needs. As the largest and most technically advanced class of cutter in the Coast Guard, it will be outfitted with the small boat package and aviation detachment most appropriate for that particular patrol, but will typically deploy with an Multi-mission Cutter Helicopter (MCH) and two Vertical Unmanned Aerial Vehicles (VUAVs). It is more capable than any legacy asset.

Features
Automated weapon systems

Medium caliber deck gun (57MM) capable of stopping rogue merchant vessels far from shore

State-of-the-art C4ISR enhancing interoperability between Coast Guard and DoD

Detection and defense capabilities against chemical, biological, or radiological attack

Advanced sensors for intelligence collection and sharing

Real-time tracking and seamless Common Operational Picture/Maritime Domain Awareness

o este otro?
Offshore Patrol Cutter (OPC)
Number Planned: 25
Length: 360 FT
Displacement: 3,715 LT
Speed: 25 KTS
Endurance: 45 Days
Range: 9,000 NM at Economical Speed
Propulsion: Four Diesel Engines
Aircraft: 2 MCH or 4 VUAV
Boats: 2 LRI or 2 SRP or 1 of each
Crew: 16 (O), 75 (E)
Armament: 57mm gun, .50 Cal Machine Gun




The Offshore Patrol Cutter (OPC) will provide an adaptable, multi-mission vessel with improved command and control capabilities, able to conduct sustained operations – including intensive small boat and aviation operations – in support of law enforcement, defense operations, and search-and-rescue missions. It will be outfitted with the small boat package and aviation detachment most appropriate for that particular patrol, but will typically deploy with an MCH and two VUAVs.

Features
Enhanced seakeeping capability through roll stabilization

Automated weapon systems

Highly capable medium caliber deck gun (57MM)

State-of-the-art C4ISR enhancing interoperability between Coast Guard and DoD

Real-time tracking and seamless Common Operational Picture/Maritime Domain Awareness via integration with RESCUE 21
* Note: While information on near-term efforts is kept up to date, information on assets that will be acquired in the far-term is considered notional. For far-term assets, the provided information reflects the proposed system solution and is likely to change over time.

El proyecto NSC corresponde a los Lagend/Bertholf que comentaba más arriba. El primero es el Bertholf que está actualmente en pruebas de mar, con algún que otro problemilla como por otro lado es más o menos habitual en los inicios. Es lo más parecido a una fragata dentro de los OPV.



El OPC es un proyecto a más largo plazo cuya construcción no se lanzará hasta que no se finalice la de los 8 NSC. Los planes hablan de hasta 25 buques. El diseño aun no está cerrado y ha sufrido varios cambios en los últimos años. Empezó siendo algo del tamaño de nuestros BAM y ahora, como bien posteas, ya anda por las 3700 t.

Una aproximación:


Saludos

El problema de la piratería en Somalia no es nuevo, y aún no se ha conseguido hacer una fuerza conjunta de vigilancia. Eso implicaría despliegues en solitario por parte de las naciones interesadas. Con un BAM necesitaríamos al menos tener dos desplegados simultáneamente. En caso de apuro adolecen de velocidad para desplazarse rápidamente en el escenario. Con un solitario helo pueden llegar al punto de emergencia relativamente rápido, pero difícilmente podremos sostenerlo en el aire por mucho tiempo. Y en cuanto tuviese que volver el buque objeto del acoso podría quedar vulnerable.

De cualquier modo, una acción nocturna de los piratas muy posiblemente se saldase con un éxito fuese cual fuese el buque desplegado. Y entonces tendríamos la necesidad de intervenir. Y en la BAM flojea. Aún dotándolas de un hangar telescópico, la posibilidad de operar dos helos sería muy limitada. Tras despegar uno, deberíamos sacar el siguiente del hangar y prepararlo para alzar el vuelo (desplegado de palas, comprobaciones, arranque), con lo cual fácilmente habríamos perdido 20 ó 30 minutos. Eso sin duda es un hándicap en una operación pues si existe alguna complicación un helo deberá abandonar la acción 20 minutos antes que el otro, o bien un helo llegará a la acción 20 o más minutos tarde.

Para intervenir no veo más opción que una cubierta corrida capaz de más aeronaves. El mencionar el LCS es por una cuestión de concepto (en realidad el 2º prototipo sería el más parecido a lo que hablo). No tiene que ser necesariamente igual.

Bajo mi punto de vista, un buque así sería el recambio de una Descubierta, no de una F-80, la cual debería sustituirse por un escolta de altas prestaciones (dejémoslo aquí).

Personalmente un Absolón con más cubierta de vuelo encajaría perfectamente en este concepto. Rápido como una fragata, con capacidad anfibia limitada para una operación comando. Capacidad de llevar dos helos para un asalto aéreo de limitada contundencia. Armas adaptadas a la amenaza de su cometido. Tal vez con un Sea RAM que le permitiera defenderse de un Sea Skimmer como el lanzado por Hezbollah, un arma de apoyo y cañones de bajo calibre para misiones HAS. Añadimos capacidad de llevar y operar UAV y SUV y guerra de minas.

Su ventaja sobre un LPD radicaría en su mayor rapidez y menor tonelaje. En cambio su capacidad de transporte sería menor que la de este.

En definitiva, hagamos un buque capaz vigilar y además de intervenir en un escenario costero de baja intensidad y no sólo de vigilar de modo preventivo.

Saludos

Cuidado, que un Absalon es poco más rápido que un BAM. Si queremos un BAM hipervitaminado la idea es el NSC de más arriba, que navega a 28 n y tiene doble hangar.
No termino de ver que compense lo de la pista hiper-grande. Creo que una dotación bien adiestrada puede lanzar y recuperar dos helos relativamente rápido, aunque solo pueda apontar y salir uno a la vez, más si se cuenta con hangares separados, cada uno con su rail de trincado, al estilo de las F-80.

No si ahora va a resultar que lo ideal sería coger las F-80 con la modernización light y hacerles un degradado a lo OHP. Eso si, en lugar del Mk-13 nosotros pondríamos una grua y un par de RHIBS más

Saludos

billarman4 escribió:Alguien se ha preguntado si para cuando tengamos las famosas BAM nos quedara algun pesquero, porque no es por nada pero al paso que bamos los BAM los veremos en el 2015.Sabeis que ni siquiera se ha comenzado a construir la primera unidad y si no me equivoco hasta que no se entreguen los 8 patrulleros para Venezuela no se empezaran los BAM.
Solo lo digo porque la politica de este gobierno es la siguiente:que los astilleros tengan carga de trabajo continua y no den problemas, el resto les importa un H..........

¿ Qué sucedió para que fuese así ; como es posible ?
Yo creía que la construcción del primero de los 4 B.A.M encargados por la AE había empezado en julio 2006, con botadura planificada en 2009 y entrada en grada en el verano 2010. Es lo que pudé ver en el sitio oficial de la «Armada Española», así que me extraña mucho que digas que ni siquiera han empezado a construir la primera unidad.

Además, creo haber entendido que la AE espera estos buques con mucha impaciencia.
¿ Podeís aclararme atañando el calendario de los B.A.M de la AE ?

Saludos

P.D : maravillosa foto del "USCG Bertholf" Capitán santi !

Puede que haya algún retraso, no lo se, pero no creo que la entrada en servicio del primero se demore más allá de 2010.
Estamos hablando de unidades que no tienen especiales dificultades constructivas. Como todas actualmente, se deben de estar construyendo los módulos en diferentes talleres. Una vez se pongan en grada empezarán a tomar forma a días vista. Recordad el caso del BPE.

Además, los radares para las direcciones de tiro Dorna que llevarán tanto los 4 BAM como la F-105 se encargaron hace unas semanas.

Es cierto que se les va a hacer una modernización somera a 5 de las Anaga, pero tengamos en cuenta que son muchos los patrulleros a sustituir. Una segunda serie de BAM (se habla de 6 unidades) no empezaría a llegar hasta 2011-2012 y hasta entonces hay que seguir tirando con parte de lo que se tiene.

Así es, los BAM ya se han empezado a construir y el primer corte de chapa del primero se hizo en octubre del año pasado:

http://www.elpais.com/articulo/andalucia/Navantia/inicia/construccion/barcos/Armada/elpepuespand/20071003elpand_17/Tes/

Se espera la entrega del primero en julio de 2009 y del último en noviembre de 2010, respetando así el plazo de ejecución de 36 meses que se menciona en la noticia del enlace.

Los comentarios de que no se les espera hasta el 2015 a mi me parece que tienen su origen, además del típico pesimismo español (muchas veces no es más que pura desinformación), en que con la construcción del LHD nos malacostumbraron con fotografías casi diarias del estado de las obras, como de los BAM no hay ninguna parece como si no se estuviese haciendo nada.

Hola de nuevo:

Creo que el concepto americano es muy bueno y no creo que difiera mucho de nuestro BAM, por lo que creo que nos manejamos en terminos similares... a fin de cuentas estamos hablando de un OPV como nosotros...

Si entiendo que el modelo Holandes y su radar es bastante superior al nuestro y lo acerca bastante al concepto antiguo de corbeta ...
Yo antes pensaba en la posibilidad de poder introducir en los BAM misiles de superficie o algun sistema simbad, no obstante conforme mas lo analizo me doy cuenta de que las BAM son lo que son; un patrullero de altura...

Pero si considero que con situaciones como las de los piratas en Somalia o la posibilidad de abordar naves con terroristas o narcotraficantes, que disponen como hemos visto en imagenes de armas pesadas como ametralladoras y lanzagranadas, creo que el armamento de las BAm podria mejorarse en el aspecto de la autodefensa.. cualquier bloqueo de el arma principal de 76mm puede dejar a la embarcacion vendida ante un tiroteo.. por ello seria interesante que si bien no hablo de misiles, si que creoq ue podria disponer de un arma secundaria... algun cañon de 40mm situado entre las toberas y el puente de mando, porque si solo disponemos de un arma de 25mm y dos browning, podemos encontrarnos en igualdad de condiciones ante facinerosos bien armados...

Respecto a los Absolon, aqui voy a entrar en aspectos que se salen del foro... hace un tiempo aparecio una noticia respecto a que el gobierno pretendia crear una base en america, no recuerdo bien si era en el canal de panama o en otra zona para coordinacion de misiones internacionales ... y me da la impresion de que iban los tiros por el tema UME, etc...
Bueno pues basandonos en el mismo criterio y viendo a otras naciones como Francia o UK, pienso que seria interesante disponer de bases en territorios alejados, para la defensa de nuestros intereses, a imagen y semejanza de la hipotetica base hispanoamericana... Lo digo porque como hemos podido comprobar en el incidente de somalia, la presencia de nacionales fuera de nuestras fronteras y de defensa de nuestros intereses se hace cada vez mas patente... Habia pensado en la posibilidad de establecer otras 2 bases a imagen y semejanza de la que se podria crear, pero estas situadas en africa y en la zona euroasiatica... Y aqui es donde engancho con las Absalon... me parece que es un buque muy interesante porque permite la presencia de fuerzas desplegables, de tener un buque con 2 o 3 helicopteros y ademas disponer de armamento para ser un vector defensivo sin requerimiento de otros barcos de guerra en la zona.... La idea de una modificacion del absalon para disponer de mayor capacidad aeronaval, portar 2 LCM y como armamento un cañon de 127mm ram y harpoon...
Si dispusieramos de 1 Absalon y 2 BAM de forma permanente en cada una de estas bases nos permitiria tener permanencia naval en zonas estrategicas para una pronta asistencia asi como para el arrive y abastecimiento de barcos provenientes de la peninsula iberica...
Pero claro pagar un arrendamiento a otras naciones y construir un par de buques similares al absalon, y 4 BAM adicionales no es precisamente barato

Un saludo