Foro Militar General

Sí, pero no dice que tan graves son pero lo de los retrasos me parece muy preocupante. Todos más de un año tarde y el primero casi dos años. Y otra cosa, ¿por qué no se le ponen las torretas furtivas a los BAM y el 76mm super rapid?¿No sería mejor?

Jacinto Juan escribió:¿por qué no se le ponen las torretas furtivas a los BAM y el 76mm super rapid?¿No sería mejor?

Porque no las necesitan para cumplir su mision (que no es el combate, es la vigilancia)

Pero puede que en un futuro se encuentren en una situación peligrosa y si tiene que entrar en combate al menos armarlas con torpedos como han dicho páginas atrás les vendría muy bien.

Pero solo si lo llevan embarcado y aun con esas si las comparamos con las hormigas atómicas...

Si las comparamos con las hormigas atómicas ya quisieran tener las hormigas atómicas la habitabilidad y los espacios de un BAM para poder operar durante meses en operaciones de patrulla alejados de nuestras aguas. Que es para lo que se quieren los BAM.

Aparte del enorme potenciador que es el helicóptero embarcado.

Y efectivamente no hacen falta las misiones para las que fueron diseñadas las Descubierta, porque se quiere un nucleo de buques de guerra oceánicos por un lado, capaces de escoltar a fuerzas anfibias, y por otro de patrulleros de altura con gran autonomía. El BAM aventaja a fragatas en el sentido de la autonomía en patrulla, liberandolas para funciones de combate. Si se quisiese otra cosa, en la misma familia del BAM hay un buque que es prácticamente un híbrido de corbeta, los patrulleros venezolanos. E incluso si se quiere que los BAM cubran otras misiones se les instalan Harpoons, se les monta en la arboladura un TRS-3D, le puedes montar chaff y Aldebaran, y le puedes montar fácilmente un RAM a popa si necesita cubrirse las espaldas. El buque tiene espacio.

Con esos tres elementos tienes potencfialmente un buque, en terminos generales, con mayor capacidad defensiva y ofensiva que las Descubierta en AAW y ASuW (En este ultimo campo porque pueden embarcar helicóptero para designaciones fuera de horizonte, además de que los propios helicopteros pueden llevar sus armas). En ASW, sin Nixies, sin pañoles hoy por hoy previstos para torpedos y sonoboyas para el helo embarcado -que es un potencial importante-, sin espacio para TLT ni sonar de casco, serian una plataforma mucho más limitada, aunque gracias a los contenedores de misión sí seria factible meterles un TAS. Una Descubierta, por el contrario, tenia sonar de casco pero carecía de espacio para un TAS.

Ah, las hormigas atómicas no tuvieron Data Link hasta casi casi su conversión en patrulleros de altura. Funcion a fin de cuentas muy necesaria para la Armada y para la que siempre se ha pasado bastante necesidad, ya desde el siglo XIX en que los llamaban Cañoneros al tipo de buque para estas misiones. Ahora que hay que hacer misiones de patrulla a espacios como el Índico, para proteger atuneros y similares de piratas, más aún.

Pero puede que en un futuro se encuentren en una situación peligrosa y si tiene que entrar en combate al menos armarlas con torpedos como han dicho páginas atrás les vendría muy bien.

¿En qué les vendría muy bien? Los TLT son para combatir a submarinos, un BAM no debe ser un buque a enviar donde hay amenazas submarinas.

Pero es que si a un submarino del malo le da por interceptar a un BAM en lugar de un blanco mucho más lucrativo, el BAM tampoco tiene forma de escuchar ese torpedo, porque carece de sonares.

Así que, ¿En qué les vendría muy bien tener torpedos?

Hola Kalma, no conozco mucho de los BAM, sabía de su modularidad pero no hasta ese punto. ¿puedes ilustrarme un poco más?
Parece una plataforma bastante contenida a la que se puede dotar de capacidades "decentes" a un coste bajo...
¿dichos cambios están preparados desde diseño? ¿se pueden modificar "con facilidad?

saludos,

Hola Jorge, un placer debatir de nuevo. Los items que comento no van tanto en el sentido de la modularidad (Puro plug and play con containers, que en todo caso hay que tener comprados), sino con que la plataforma los admite y no son excesivamente complicados de integrar. Un Harpoon en un sistema de combate COTS no tiene tanto misterio fuera de que el sistema de combate del buque le de la posición del buque (si se dispone de ella), lo que permite modos con varios waypoints y RBL, o bien en caso de contar sólo con demora modo en modo BOL. Y no tiene mucha más complejidad. El helicoptero embarcado embarcado puede estar integrado en Datalink para proporcionar designacion, y el buque tiene espacio para montar los misiles.

Lo del RAM lo he afirmado bastante alegremente, pero es un sistema bastante cómodo en el sentido de que sólo necesita que un sensor de vigilancia le diga a donde tiene que mirar. Con esto el lanzador puede empezar a escupir misiles, que se guiaran primero por ESM en ese ácimut y luego activaran el seeker IR. Uno detrás de otro. Al TSR-3D lo menciono por eso mismo, como una especulacion foristico-cuñadil de barra de bar, pero que puede dar una buena vision del espacio aereo al segundo sistema de armas. Una K130 Tedesca lleva exactamente ese radar.

Por último está el tema de los sónares remolcados, y eso con el espacio de los containers sí es más factible. De hecho, en las versiones especializadas del BAM (Colector de inteligencia, batimétrico, etc) equipos especializados comparables están previstos en base (en parte) a las mismas posibilidades modulares.

El BAM no tiene la capacidad para integrar todo eso de un dia para otro. Ni se ha querido, si la Armada llega a querer un buque con mayor potencial podia haber adquirido un buque como los venezolanos (a mas precio eso sí, precio alto si se tiene en cuenta para qué se quieren los buques, que no es para combatir). Pero no deja de ser una plataforma muy grande, que si el mundo nos parece muy peligroso, sí podria recibir más armamento sin mucho problema. Siempre que se paguen los equipos y la integración, que es otro debate. Porque el BAM ha sido previsto como ha sido previsto, no como corbeta. Y un RAM o un Aldebaran son equipos caros que están mejor empleados en otras unidades (TODOS los anfibios, o las F80, que siguen estando en la Armada como buques de combate hasta que las retiren... Lo bien que hubiesen quedado estas últimas con un RAM para autoproteccion + SM-1 Block VI...)

No creo que eso vaya a pasar, salvo quizá heredar los Harpoon de las Descubierta, que la Armada ha seguido manteniendo porque en ciertos escenarios no son carentes de utilidad (Pensemos, yo que se, en los patrulleros de las canarias, o en los BAM potencialmente actuando dentro de un SAG para un bloqueo o algo similar, funciones que sí pueden cumplir razonablemente) por ofrecer potencia de disuasión. Claro que habrá que integrar eso en el sistema de combate.

Con las misiones de España y su politica exterior, es muy poco probable que un BAM reciba autorizacion para disparar su cañon de 76 mm, menos aun de harpoon.

Para cuando el escenario sea no permisivo, y asumiendo que tendremos iniciativa política para ello, se mandan las fragatas, que son muy buenas (no hablamos de los dias en que nuestros mejores buques eran iguales que los auxiliares de la NAVY) o si no, para que las queremos?

EL BAM es un patrullero, grande, comodo y persistente, y con un helo que por si mismo da capacidades de busqueda y destruccion imponentes, no veo que necesiten mas para nada, mas que para gastar dinero que viene mejor en otras cosas.

Yo a los Harpoon de las Descubiertas los veo antes equipando una bateria de costa movil que formando parte del armamento de los BAM (y no le doy muchas probabilidades a lo de la bateria)

A ver, es evidente que los BAM se han adquirido para realizar unas funciones específicas, la ACCION MARÍTIMA. No son buques de combate, son buques para lo que su nombre indica. Por eso mismo son un medio muy superior a las añoradas hormigas atómicas para las funciones para las que se los quiere, funciones en las que siempre la Armada ha andado escasa de buques y por eso al final cuando decidió desmantelar la 21ª escuadrilla de Escoltas acabó también destinando a las Descubierta a ese rol...

Son buques de mayor porte, de mucha mejor habitabilidad, mayor autonomía, y además un helo embarcado que multiplica su capacidad de acción marítima. Y más contenedores para poder llevar todo lo que se quiera.

Pero es que incluso si se quiere hablar de funciones de combate bajo el supuesto de que se quisiese un buque como una Descubierta para esa funcion, el BAM tiene espacio de sobra para montar los equipos que las Descubierta incluso como patrulleros aún lleva (Harpoon), que no son complicados de integrar, tiene espacio para montar armamento AAW también mejor que el que las Descubierta montaban (Porque está limitado a autoproteccion en ambos casos, pero en tiempos de las descubierta no existía nada como un RAM totalmente fire and forget, sino Sea Sparrows / Aspides con un único canal de fuego), y lleva un helo que por sí solo puede portar armas (Igualmente, siempre que se monten a bordo espacios y útiles asociados a su manejo).

Las Descubierta como buques de combate estaban bien como combatientes de superficie individuales en el Mediterraneo. Y nada más.

BAM P-45 AUDAZ a 20 días de su botadura

Interesante.
Cuestión, ¿sería posible (y razonable) una versión, a partir del BAM, especializada en alguna tarea que pueda complementar a las unidades mayores?
No tengo muchos conocimientos navales, francamente, pero por ejemplo, ¿sería una plataforma adecuada para ASuW? ¿a un precio contenido (frente a algo com ouna F100 F110)?
O buque de bloqueo...

Saludos,

JorgeMM escribió:Interesante.
Cuestión, ¿sería posible (y razonable) una versión, a partir del BAM, especializada en alguna tarea que pueda complementar a las unidades mayores?
No tengo muchos conocimientos navales, francamente, pero por ejemplo, ¿sería una plataforma adecuada para ASuW? ¿a un precio contenido (frente a algo com ouna F100 F110)?
O buque de bloqueo...

Saludos,

Para eso que dices ya existen estos modelos .

Fragata Ligera ALPHA 4000
Corbeta AVANTE 2200 COMBATANTS
Corbeta AVANTE 2600 MM

De hecho, simultaneamente al diseño de los BAM, Navantia desarrolló los patrulleros para venezuela, los Avante 2400 para la empresa. En su configuracion se pueden considerar un híbrido entre OPV y corbeta, dotados con un radar 3D, con espacio para habilitar un VLS (Al estilo, por ejemplo, de las SIGMA ), con espacio igualmente para armamento antibuque, para tubos lanzatorpedos, un CIWS (Aunque sea artillero; También los PC los llevan), etc. Son medios que efectivamente no pueden sustituir a una fragata, porque carecen de la capacidad antisubmarina de esta (Sin el medio básico que es un sónar de casco), pero a fin de cuentas tienen en la región una amenaza submarina restringida, y armados con misiles antibuque y antiaereos pueden complementar bastante bien a su escuadrón de fragatas.

No es el caso de la Armada... O eso creo yo. La Armada tiene un nucleo de buques de primera linea, que son las 5 F100, el buque para todo: Son capaces de proporcionar defensa aerea de largo alcance, tanto integrados en la red de defensa aerea nacional como a fuerzas de la Armada, para la accion de superficie son más que adecuados entre su capacidad defensiva y ofensiva. Tienen un sonar de casco grande y potente que les da una capacidad ASW razonable combinadas a su helicóptero embarcado, aunque con la tara de ser uno solo. El sonar ademas tiene el mediterraneo problema de las capas de termoclina, con diferente incidencia estacional, y actualmente la Armada no tiene VDS, por lo que encontrar cosas como los famosos Kilo argelinos se puede tornar fastidioso fuera del ducto de superficie.

En fin, luego para hacer el mogollón/acudir a despliegues, que quizá tambien sea demasiado, luego la Armada tiene otras 6 fragatas. Estas ya no están bien adaptadas a las amenazas de alta intensidad, disponen de misiles SM-1 Block VI que ofrecen una capacidad antiaerea de medio alcance (y antisuperficie) que con todo sigue siendo de algún interés, pero definitivamente no pueden sobrevivir solas a un "fusilamiento" de AShM. Su sonar de casco es más limitado que el de las F100, aunque tienen el suyo, y sus helicopteros (pueden con dos, pero lo normal es que embarquen uno). Ya no portan sonar remolcado porque el TACTAS para el que están preparados es prácticamente inútil frente a amenazas de submarinos litorales. Además la Armada empezó a enfatizar más en necesidades de proyeccion, algo relacionado por cierto también con la concepcion de los BAM, y eso incluia la necesidad de mejoras de habitabilidad... En todo caso, orgánicamente siguen siendo fragatas, y numerosas. No hubiera sido desacertado, por ejemplo, actualizar a las 2/3 últimas fragatas montandoles un RAM (Que multiplica su capacidad de supervivencia ante un fusilamiento de misiles antibuque como CIWS, pero ojo con ponerles tambien un buen sistema de combate para que no confundan amenazas) y vender los restantes. Para operaciones de media intensidad son adecuadas, con sus helicopteros embarcados para funciones de vigilancia e interdiccion marítima.

Finalmente está la acción marítima. Aquí entran los BAM. Hubiera sido una posibilidad armar mejor a los BAM para complementar a las fragatas, pero creo que en este caso merece más la pena armar más y mejor a las propias fragatas antes que a los BAM, porque tampoco necesitamos un nucleo de buques de combate tan fuerte (Ante la amenaza de Marruecos y Argelia, al menos hasta que la UE desaparezca). Creo que no es descartable plantear que los buques tengan la opcion de recibir más armas, ante la eventualidad de que ciertos escenarios de patrulla se puedan ver comprometidos, pero no hay que confundirlos con corbetas tal como se concibieron las Descubierta, sino con el concepto francés de aviso. Sus capacidades les hacen adecuados para reemplazar a buques de entidad fragata en despliegues como el de Somalia, combatir tambien a piratas en el golfo de Guinea, etc. Por eso la Armada ha primado ante todo la habitabilidad y ha prestado poca importancia a potenciales armamentos posteriores, hasta ahora.

Y los dias de mar, mover los barcos es caro, el mantenimiento es caro... sencillamente no nos podemos permitir 20 escoltas, asi que los que hay, que sean buenos d everdad. Las corbetas para paises emergentes o pobres...

En fin, luego para hacer el mogollón/acudir a despliegues, que quizá tambien sea demasiado, luego la Armada tiene otras 6 fragatas. Estas ya no están bien adaptadas a las amenazas de alta intensidad, disponen de misiles SM-1 Block VI que ofrecen una capacidad antiaerea de medio alcance (y antisuperficie) que con todo sigue siendo de algún interés, pero definitivamente no pueden sobrevivir solas a un "fusilamiento" de AShM. Su sonar de casco es más limitado que el de las F100, aunque tienen el suyo, y sus helicopteros (pueden con dos, pero lo normal es que embarquen uno). Ya no portan sonar remolcado porque el TACTAS para el que están preparados es prácticamente inútil frente a amenazas de submarinos litorales

Sobre esto habria mucho que debatir.

Nacieron como buques ASW oceanicos y el SM1 debia batir PMA sovieticos tipo 'bear'.

Pero igual que nosotros convertimos las F70 de un modelo basico ASW a un modelo de proteccion AAW con SM1 (y sin helo) el concepto de la F80 debio ser similar a las ASW europeas que podian operar en aguas mas restringidas (atlantico norte, baltico, mediterraneo) como las fragatas francesas, britanicas, alemanas, holandesas o italianas de la época, cuya defensa AA era de baja cota/alcance con crotale, sea wolf o aspide.

Hoy ya es tarde, no merece la pena transformarlas (vease el infructuoso intento australiano) pero en su momento debio prescindirse del SM1 y optar por algo similar a las F30, con pañol de recarga y doble iluminador, hoy podrian llevar ESSM y serian estupendas.

La opcion del RAM relevando al inutil meroka es buena, pero llega 10 años tarde; con las F110 casi en grada ya no se hará nada. En su momento debio adquirirse, con la prevision incluso de que pudieran sobrevivir al barco y montarse en otros buques.