Todo sobre el JAS-39 Gripen

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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Orel . escribió:Ahora me entero de que Suiza quería un buen atacante a tierra. Sobretodo como para ser determinante :wink: Porque en cuanto a AA, el Rafale no estaba a ningún mundo de distancia del Typhoon. De hecho, era inferior.


Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante, ya que el ejército suizo perdió dichas capacidades hace la tira de años. Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

Les critères de l’évaluation et leur pondération comportent trois critères principaux:
1° L'efficacité opérationnelle (soit les qualités de combat) pèse 60%. Elle est divisée encore en 4:
Combat air-air (30%)
Combat air-sol (12%)
Reconnaissance (12%)
Potentiel de développement (6%)

2° L'adaptation opérationnelle qui vaut 15% se subdivise ainsi:
Examen des processus d'entretien (4,5%)
Adaptation à l'exploitation par la milice (3,75%)
Compatibilité avec l'infrastructure suisse existante (3,75%)
Importance du bruit et d'autres émissions nuisibles (3%)

3° La coopération et la compensation valent, elles, 25%. Soit:
Compensations économiques par le biais de contrats avec des entreprises suisses (17,5%)
Possibilités de coopération militaire (7,5%).


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:En todo caso, curiosas esas afirmaciones sobre que el caza sueco es el ideal por "tamaño"...
Digo yo que sus F/A-18 C/D fueron un error garrafal, ¿no?... :conf: :wink:


No se si "error garrafal", pero para que sepas... han gastado un dineral expandiendo y adecuando los hangares que tienen construídos en montañas para que el Hornet quepa. Y eso que el Hornet puede plegar sus alas, algo que ni el Rafale ni el Tiffie pueden hacer.

Hay fotos de sus bases. En las bases de F-5 usan un sistema de gruas para mover aviones dentro de los hangares construídos en los lados de montañas. No teng idea de si piensan seguir usándolos con los Gripen ahora que van a tener muchos menos aviones. Pero si fuera el caso, es casi de cajón que será más sencillo adaptarlas a un avión del peso y dimensiones del Gripen que uno como el Tiffie.


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tayun
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Mensaje por tayun »

Palabra de Lama. :noda:


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Mensaje por tayun »

jupiter escribió:Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante,....


Tan buenas como un 12% del 60% de la capacidad operacional, no un 12% del total. Lo digo porque es un matiz a la hora de valorar ciertas afirmaciones sobre las pretendidas necesidades aire-tierra.

Ahora bien, eso son datos oficiales para sus ciudadanos, porque hay que tener en cuenta que quizás la realidad interna de la Fuerza Aérea era diferente, y ellos pretendían una capacidad mayor que evidentemente no sería bien recibida mayoritariamente por los que al final ponen la pasta. Esto solo son elucubraciones mías sin ningún fundamento demostrable, pero no veo otro motivo aparente para que igual que se dan esos datos, no se expliquen al final los resultados ni las verdaderas necesidades de la Fuerza. A mi modo de ver, si no vas de frente con tus propios ciudadanos, el propio programa de adquisición nace viciado desde un principio.

Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA


Cierto, y precisamente porque les afecta directamente no deben olvidar el caso finlandés, cuyos Hornet fueron finalmente transformados a un costo no precisamente barato, pese a contar con la ayuda desinteresada de nuestro propio CLAEX.

Con ese dato en mente, yo creo que el personal de sus Fuerzas Armadas pensó, si al final al avión que compre le tengo que implementar capacidades posteriores, el ahorro primigenio se me va al carajo y hago de las tortas un pan. El error, bajo mi punto de vista, está en no explicar eso al contribuyente, asumiendo de entrada que no tiene capacidad para entenderlo. O quizás el error es mío y peco de ingenuo, porque al final es probable que ellos tengan su avión, y nosotros los españoles sigamos con carencias que igual utilizando otros métodos tendríamos.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

tayun escribió:
jupiter escribió:Una de las condiciones del concurso, era que el avión que eligiesen debia tener unas buenas capacidades como atacante,....


Tan buenas como un 12% del 60% de la capacidad operacional, no un 12% del total. Lo digo porque es un matiz a la hora de valorar ciertas afirmaciones sobre las pretendidas necesidades aire-tierra.



mmmmm....Creo que no tayun.
Las condiciones del concurso se valoraban teniendo en cuenta que la capacidad operacional sumaba el 60% de los puntos, la adoptabilidad operacional el 15% y la cooperación y compensaciones un 25%.

Después cada uno de esos apartados se dividía en otros puntos. Asi, la eficacio operacional se dividía en AA-30%, AG-12%, reconocimiento-12% y potencial de desarrollo-6%, que sumado nos da 60%. Es decir, ese 12% que suma las capacidades AG, es el 12% del total.

tayun escribió:Ahora bien, eso son datos oficiales para sus ciudadanos, porque hay que tener en cuenta que quizás la realidad interna de la Fuerza Aérea era diferente, y ellos pretendían una capacidad mayor que evidentemente no sería bien recibida mayoritariamente por los que al final ponen la pasta. Esto solo son elucubraciones mías sin ningún fundamento demostrable, pero no veo otro motivo aparente para que igual que se dan esos datos, no se expliquen al final los resultados ni las verdaderas necesidades de la Fuerza. A mi modo de ver, si no vas de frente con tus propios ciudadanos, el propio programa de adquisición nace viciado desde un principio.


Por las filtraciones que ha habido en la prensa suiza, parece ser que el favorito de la fuerza aérea era el Rafale, pero que la realidad económica aconsejó al consejero federal Maurer decantarse por el Grippen, para no comprometer adquisiciones futuras.
Si a eso le añadimos que antes de comprar los aviones, tendrán que enfrentarse a un referendun popular para saber si pueden o no pueden comprarlos, sera mas facil convencer al electorado de que el ejército hace ya un gran esfuerzo comprando el mas barato de los 3, a costa de renunciar a mejores capacidades.

Pero tienes razón cuando dices que el programa nace viciado desde un principio.


Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

Cierto, y precisamente porque les afecta directamente no deben olvidar el caso finlandés, cuyos Hornet fueron finalmente transformados a un costo no precisamente barato, pese a contar con la ayuda desinteresada de nuestro propio CLAEX.

Con ese dato en mente, yo creo que el personal de sus Fuerzas Armadas pensó, si al final al avión que compre le tengo que implementar capacidades posteriores, el ahorro primigenio se me va al carajo y hago de las tortas un pan. El error, bajo mi punto de vista, está en no explicar eso al contribuyente, asumiendo de entrada que no tiene capacidad para entenderlo. O quizás el error es mío y peco de ingenuo, porque al final es probable que ellos tengan su avión, y nosotros los españoles sigamos con carencias que igual utilizando otros métodos tendríamos.


Por lo que tengo entendido, no tienen ninguna intención de dotar a los F18 para misiones AG, y siguen superespecializados en misiones AA.
Lo que quieren con el nuevo avión, es recuperar esa capacidad, capacidad que entiendo el Grippen cumple perfectamente, a no se que sepas algo que no se pueda contar :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

HA!

Lo encontré... el posteo con el que comienza el tema "Bases Aéreas Subterráneas" en este mismo foro:

Maya escribió:Hace algun tiempo lei en una revista especializada sobre una sorprendente Base Aerea Suiza que iba a ser clausurada. La base en mencion aprovechaba la entrada de un tunel vial en los Alpes, llegando por autopista de varios carriles.

Se supone que en Suiza es bastante normal cerrar las autopistas para que sus jet de combate aterricen alli. Varios metros adentro desde la boca del tunel, se abria una emorme puerta acorazada, que permitia el acceso a la base subterranea.

El articulo lo lei y pronto olvide el nombre de aquella base, que en suizo llaman Flugzeugkaverne, traducido literalmente "Caverna de la Base Aerea". Mas recientemente volvi a indagar y sorprendentemente esto es lo que encontre sobre las mencionados complejos subterraneos:

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Northrop F-5 colgados del techo de la base aerea subterranea de Turtmann. Se aprecia uno de los F-5 del equipo acrobatico y otro de la Fuerza Aerea Helvetica. Como veran, unos sistemas de gruas los enganchan y los cuelgan del techo para ahorrar espacio y permitir el transito por la base aerea tubular.

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Las imagenes del escuadron acrobatico de F-5 suizos son algo borrosas, lo que infiere que quien tomo las instantaneas, no empleo una maquina profesional y lo hizo con sigilo. Los suizos han sido siempre muy celosos y desconfiados con con respecto a liberar información de sus FF.MM.

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En esta imagen (la que habia visto yo por primera vez) se puede apreciar como la doctrina aerea Suiza de las bases aereas subterraneas, se ha empleado hace mucho. Vemos a uno de los grupos aereos de bombardeo de la Fuerza Aera Suiza, apiñados en la gruta, algunas decadas atras cuando empleaban el legendario Hunter.

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En esta imagen a color se aprecia mucho mejor uno de los viejos Hunter.

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...y todavia podemos ir mucho mas atras en el tiempo, aqui mientras sacaban afuera un Sabre jet.

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Otra vieja imagen, mientras los tecnicos enganchaban a un Hunter para elevarlo al techo de la caverna.

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...el Hunter ah sido elevado.

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Los Hunter en primer plano y al fondo se aprecian las Blast Doors, las puertas anti -xplosion, que se cierran para mantener la base hermetica y a salvo de incursiones aereas. La entrada por el tunel lleva a la gran boveda, dando un gran giro de 90° grados a la derecha. Con esto se evita que algun suertudo enemigo, logre embocar una bomba que llegue directo a la caverna. La curva, mas la enorme puerta, evitan que el artefacto penetre al interior.

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Esta es la puerta exterior de entrada a la base aereas subterranea.

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Al parecer la seguridad y recelo durante los ultimos años a mermado, pues podemos apreciar a algunos curiosos, siendo ayudados por el oficial helvetico a preparar la camara para la foto, junto a uno de los F-5 que esta a punto de ser entrado en la base.

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Los oficiales aunque relajados, no parecen muy convencidos de mantener la puertas abiertas de la caverna.

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Ya desde cierta distancia, con los "turistas" alejados, proceden a ingresar la aeronave en la base subterranea.

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Adentro para continuar sirviendo a la neutral nación...

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Una ultima ojeada, antes de que lo perdamos de vista en las entrañas de la caverna. Apreciese como al fondo, el tunel gira 90° grados a la derecha, dirigiendose al interior de la base dentro, de la montaña.

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Otra de las entradas a una de las bases, mientras sacan un BA Hawk.

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Varias entradas a la base aerea de Meiringen. La estación invernal no representa ningun probleama al tener las aeronaves varios cientos de metros al interior de la montaña.

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Aqui se aprecia la carretera de acceso a la cueva, mientras sacan uno de los viejos Mirage, hoy retirados.

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... y cuando lo guardan de nuevo.

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La imagen es siempre la misma, pero las aeronaves son distintas a traves de las epocas. Esta vez son los Mirages III que estan colgados en el techo, en reemplazo de los Hunter.

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...y los tecnicos practicamente duermen con los aparatos que atienden. El nivel de alerta y servicio es bastante alto, lo que atestigua porque enfrentar a la Fuerza Aerea Suiza es una proposición un tanto riesgoza.

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Los tuneles son bastante amplios, tanto que las aeronaves pueden ser acomodadas diagonalmente y aun queda espacio adicional para la maniobra.

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La maximización del espacio es evidente. Se pueden atender varias aeronaves en tierra mientras las demas estan colgadas del techo aguardando su turno. Se puede apreciar aqui mucho mejor, la enorme puerta anti-explosión al fondo.

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Buena Panoramica del escuadron de F-5.

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Todos en el aire a un mismo tiempo...

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...y como es que las gruas los dan vuelta 360° grados sobre su misma posición, para alistarlos a la salida.

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Los mecanicos trabajando en el taller de mantenimiento.

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...y los pilotos listos a montarse a las maquinas para ir al exterior, en una nueva mision de entrenamiento.

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...pero hay que salir rapido, pues las enormes Blast Doors se estan abriendo y se volveran a cerrar prontamente.

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Uno de los hombres mas importantes de la base... el encargado de abrir y cerrar la puerta anti-explosión!

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Las actividades cotidianas dentro de la base aerea, siguen normalmente como en cualquier otro lugar.

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Hace algunos años, la caverna de Meiringen fue construida y se le agregaron a la base, las dos entradas al interior de la montaña.

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Vista aerea de la Base Aerea de Meiringen, la pista de aterrizaje es en realidad parte del sistema de autopistas del pais y a un lado se pueden apreciar algunas de las granjas que limitan con el perimetro de la base y las bocas de los tuneles de acceso.

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Vista de pajaro de la configuración de la base aerea de Turtmann, junto con las curvas de 90° grados.

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Panoramica interna de la caverna de Turtmann, llena de aeronaves F-5.

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Los tecnicos sacandole la turbina a un Hunter.

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Sala de planeación tactica, el Briefing Room.

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Los accidentes tambien han ocurrido aqui. Una de las gruas aparentemente no engancho bien este Hunter y lo dejo caer sobre el suelo del tunel, afortunadamente sin muchas consecuencias.

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La creatividad Suiza... la torre de control de todo el complejo, se alla mimetizada arriba en la falda de la montaña, exactamente sobre la boca de los tuneles!

Imagen

Vista desde la torre de control.

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Lo unico que sugiere que en ese pais existen bases subterraneas, son las modernisimas estaciones de radar, como esta de Florako Weisshorn, sobre un picacho de los Alpes.

Espero que les haya gustado este tour por las bases aereas subterraneas Suizas. Sabran perdonar la falta de calidad de las imagenes, pero ello se debe a la cerrada seguridad en que se mantienen estos complejos militares en el pais de los relojes, las navajas y los chocolates.


Salud.

:D


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Mensaje por Orel . »

Gracias Jupiter por los requisitos.
Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

¿Con la MLU que andaban buscando en 2007 ("Upgrade 25" lo llamaron) no querían integrarles, entre otras cosas, el pod FLIR/LD con GPS integrado (en principio, el ATFLIR)? Sistema clave para AS. ¿Al final se canceló?

Chao


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Mensaje por tayun »

jupiter escribió:mmmmm....Creo que no tayun


mmmmm..., igual tienes razón..., :mrgreen:

Nada hombre, si en cuanto juntas lo cateto que soy con otros datos que estaba manejando, ahí tienes el resultado. Es evidente que tienes toda la razón.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Orel . escribió:Gracias Jupiter por los requisitos.
Curiosamente los F18 suizos no estan equipados para poder desarrollar esas tareas y se utilizan exclusivamente en misiones AA

¿Con la MLU que andaban buscando en 2007 ("Upgrade 25" lo llamaron) no querían integrarles, entre otras cosas, el pod FLIR/LD con GPS integrado (en principio, el ATFLIR)? Sistema clave para AS. ¿Al final se canceló?

Chao


Pues me meto que si que se canceló.
Según la página del ministerio de defensa suizo.

"La sauvegarde des capacités des 33 F/A-18 comporte des adaptations du matériel informatique et des logiciels aux développements technologiques les plus récents. Pour des motifs économiques, ces projets sont réalisés parallèlement à des programmes similaires d'autres nations qui exploitent le F/A-18. Pour des raisons financières, les F/A-18 ne seront toutefois pas équipés pour des engagements air-sol et de reconnaissance aérienne."

Aunque después echándole un vistazo a un PDF del ministerio de defensa, veo que pone lo siguiente:
"Optimalisation des engagements de police aérienne et de défense aérienne grâce à un capteur infrarouge tactique de la nouvelle génération."
Se refiere a un POD Flir?? Puede ser, pero no lo especifica claramente.
En el PDF hablan de la adopción de un nuevo RWR, mejores en software, nuevas pantallas, nuevo IFF, nuevo GPS y cosas por el estilo.
Para el que le interese:
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaf ... es/we.html


Lo que si han comprado, es el AMRAAM AIM 120-C7, en sustitución de los comprados originalmete. (AIM 120-B).


Tayun, espero que sigas "equivocándote" a menudo por estos lares :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:
ASCUA escribió:En todo caso, curiosas esas afirmaciones sobre que el caza sueco es el ideal por "tamaño"...
Digo yo que sus F/A-18 C/D fueron un error garrafal, ¿no?... :conf: :wink:


No se si "error garrafal", pero para que sepas... han gastado un dineral expandiendo y adecuando los hangares que tienen construídos en montañas para que el Hornet quepa. Y eso que el Hornet puede plegar sus alas, algo que ni el Rafale ni el Tiffie pueden hacer.

Hay fotos de sus bases. En las bases de F-5 usan un sistema de gruas para mover aviones dentro de los hangares construídos en los lados de montañas. No teng idea de si piensan seguir usándolos con los Gripen ahora que van a tener muchos menos aviones. Pero si fuera el caso, es casi de cajón que será más sencillo adaptarlas a un avión del peso y dimensiones del Gripen que uno como el Tiffie.

A ver lo de las comillas tenía que servir para dar pistas, pero en fin...

No me refiero al tamaño adecuado o no adecuado para meter los cazas en los refugios suizos, que imagino yo que estaría la cosa suficientemente prevista en caso de que no ganara el sueco, si no a la "clase" de avión "adecuado" a la fuerza aérea suiza...
El tamaño del Gripen le hace jugar en una clase, distinta de la del Rafale y la del Tifón. Y lo mismo reza para el Hornet.
Pues eso, que no veo yo que el Gripen vaya a hacer nada distinto de lo que hace el actual Hornet por el hecho de relevar al F-5E (cuyas misiones eran tambien calcadas a las del Hornet) y por lo tanto no veo yo la lógica a decir ahora "Pues si, estaba cantado que el Gripen tenía el tamaño adecuado para sustituir al F-5E"

¿Me explico mejor ahora? :conf:


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Mensaje por Orel . »

"Optimalisation des engagements de police aérienne et de défense aérienne grâce à un capteur infrarouge tactique de la nouvelle génération."
Se refiere a un POD Flir?? Puede ser, pero no lo especifica claramente.

Sí, se refiere a pod externo IIR, ya que no tiene ninguno interno. El ATFLIR o el Litening, aunque más seguro el primero. Que no sé si los llevan ya, pero es su intención. Como ejemplo, también los nuestros usan sus Litening en tareas AA a falta de uno interno. Por ejemplo, en Libia para las misiones de policía aérea lo llevaban.
Así que lo quieren, pero sólo para AA... OK.


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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:...no veo yo que el Gripen vaya a hacer nada distinto de lo que hace el actual Hornet por el hecho de relevar al F-5E (cuyas misiones eran tambien calcadas a las del Hornet) y por lo tanto no veo yo la lógica a decir ahora "Pues si, estaba cantado que el Gripen tenía el tamaño adecuado para sustituir al F-5E"


Correcto, es cierto que el que el tamaño "físico" sea parecido influye en los ahorros de infraestructura, como cierto es que para las misiones principales de policía y defensa aérea, el tamaño "teórico operativo" necesario es el que es, y no hacía falta montar toda esa película de las capacidades multi-role. Por eso comentaba yo que todo el proceso me parecía una "función teatral" montada para llevar al huerto al contribuyente suizo.

Por cierto, y hablando del error que comentaba antes con jupiter, es curioso leer el informe de exigencias que hacía el Ministerio de Defensa suizo, y que le fue entregado a Dassault. En el documento se ve claramente cómo el reparto de capacidades aire-tierra era muy distinto del total exigido, de ahí que se me fuese el santo al cielo. Bueno por eso y porque cada vez me cuesta más recordar la tabla del uno.


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faust
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Mensaje por faust »

no se puede negar que el gripen se amolda bien a la filosofia de operacion de los suizos...


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Mensaje por Eldorado »

Entonces, ¿el Gripen sistituira en el futuro tambien a los Hornet?, o ese sera un concurso distinto?... En otros sitios habia oido hablar del F35 para los suizos..


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Eldorado escribió:Entonces, ¿el Gripen sistituira en el futuro tambien a los Hornet?, o ese sera un concurso distinto?... En otros sitios habia oido hablar del F35 para los suizos..


A los <hornets suizos todavía les quedan unos cuantos años por delante, Es mas, estan en pleno proceso de modernización. Los Grippen sustituyen exclusivamente a los F5.


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