Foro Militar General

skroll · Publicado: Mar Sep 07, 2004 11:38 am **Asunto**:

Hola Jardo,

Se te espera con los brazos abiertos y haber si el almirante Betel se anima que antes nos vistaba y Sut y todo el que quiera debatir tranquila y apasionadamente.

Foro de la Armada Española:

http://www.boards2go.com/boards/board.cgi?user=morato

Los datos estan extraídos del articulo del "Colectivo Lontra" (forista del foro AE) lo que falta por definir es si el sistema de combate será el SUBICS de Lockheed Martin o alguno de Raytheon), yo apuesto por el SUBICS. Lógicamente el sonar estará muy condicionado en función del sistema de combate elegido aunque la empresa española SAES ya ha empezado a diseñar y planear instalación de hidrófonos, sonar remolcado, sonar de flanco y demas.

Para quien no lo conozca este .pdf sobre celulas de combustible:

http://www.adts.info/hidrogen/infohidrogen.pdf

P.D.: Creo que afortunadamente mis "amigos" de DCN en este sub no rascan bola.
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Un saludo

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Jardo · Comandante Registrado: 09 May 2003 Mensajes: 1128

Hola Skroll.

Tengo algunas dudas de lo que he leido sobre el S80....

Al parecer hay un tonelaje preestablecido en el pliego de peticiones, lo que me resulta algo raro, ya que lo ideal es hacer una serie de peticiones de prestraciones (inmersion maxima, autonomia, armamento, sensores), y desde ahi diseñar, no al revés.
Veo tambíen que hay una verdadera obsesión nacional con el tema de los VLS, que la verdad no me convence mucho, ya que todo lo que se puede lanzar de un VLS, se puede lanzar de un tubo de torpedos.
Se habla de un tiempo de indiscreción de 15 dias. Este tiempo es menor al de los otros subs con celula de combustible (U212/214) y se acerca al que da el sistema MESMA, ¿será por una menor eficiencia del AIP abengoa, o porque definitivamente se va a Francia el modulo?

Saludos.

JARDO.

skroll · Publicado: Mie Sep 08, 2004 7:22 pm **Asunto**:

Hola Jardo,

Te contesto lo poco que sé:

El VLS esta descartado desde hace tiempo ni el precio ni el peso asociado a este sistema este sistema tiene sentido, sí como bien dices, puede dispararse el TLAM desde un tubo lanzatorpedos. Para poder realizar el disparo de misles TLAM y torpedos pesados desde cualquier profundidad los torpedos seran impulsados por agua a presión mediante turbobombas.
El número total de armas es de 18, seis en los tubos lanzatorpedos y dos recargas (de tratarse de minas creo que podrían ir dos por tubo), el sistema de recarga está totalmente automatizado.

El misil antibuque elegido es el sub-harpoon, en los torpedos los dos finalistas son el DM2A4 de Atlas Electronic y el Saab Torpedo2000, el TLAM deseado es el Tomahawk y ayer salió una noticia en el diario "El Mundo" en el que se indicaba que se ha solicitado información sobre su venta a los USA (se supone que para el S80 y las F100).

Respecto al tonelaje este ha ido creciendo y ahora mismo anda por las 2.426 ton. en imersión (el dato anterior era de 2.404 ton.). La Armada en el pliego de condiciones del S80 solicitaba una tripulación reducida y un desplazamiento mínimo de 2.000 ton. Este dato era porque solicitaba habitabilidad comparable a la de un buque de superficie para ahorrarse el gasto que supone alojar a la tripulación en puertos extranjeros (en los periodos de descanso) y reducir la fatiga de operación de la tripulación dada la mayor permanencia en "area" del submarino.

El MESMA está totalmente descartado, se ha decidido por una Pila PEM con reformador de hidrógeno para el Etanol. Como bien dices esta pila tiene un rendimiento inferior a una PEM de H2 Y O2, pero esta tiene el inconveniente del almacenaje del H2.
La pila de tipo DMFC que consume Metanol directamente tambien tiene un rendimiento superior (carece de reformador) pero se considera tambien arriesgado emplear metanol, dada su toxicidad (es cancerígeno) y su volatilidad. Además las pilas DMFC tiene una respuesta más lenta.

La pila elegida es de 300 Kw, con reformador mediante inyección de vapor de agua, la propulsión sólo con la pila da al submarino una velocidad máxima de 6 nudos (no se sabe cual es la autonomia en este caso).

Los requerimientos de la Armada eran de 15 dias con un consumo de equipos de 110 kw y de 21 días con 60 kw de consumo siempre a cuatro nudos de velocidad. Se cree que estos valores ya se han superado y que dada la evolución de las celulas de combustible serán muchos mejores.

Es posible que el submarino lleve 2 pilas de 300 kw, ten en cuenta que los planes de entrega del sub son el primero el 5.6.2011 y que hasta el 2007 no estará definida la planta AIP.
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Un saludo

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Jardo · Comandante Registrado: 09 May 2003 Mensajes: 1128

Gracias por las respuestas Skroll.
Aprovecho de preguntar, ¿con el cambio de gobierno no hubo una revisión del requerimiento de TLAM's?

Al parecer en cuanto a armento van a tener una ensalada de nacionalidades igual que el Scorpene.

Saludos.

JARDO.

pagano · Teniente Coronel Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 1822

En principio sólo habra dos proveedores de armamento extranjeros (como tales también hago referencia al del sistema de combate):
uno será el proveedor de los torpedos (Alemania o Suecia). El proveedor de los misiles (antibuque y de crucero de ataque a tierra) americano, siendo también de esta nacionalidad (si no hay sorpresas de última hora) el proveedor del sistema de combate.

Jardo · Comandante Registrado: 09 May 2003 Mensajes: 1128

Mauricio · Publicado: Mie Sep 08, 2004 7:54 pm **Asunto**:

Mas noticias de submarinos: Alemania e Israel se preparan para negociar la compra de dos subs adicionales y la modernización de los tres Dolphin en servicio en HHY. Esto si que es un incremento cuantitativo y cualitativo importante porque le permitiría a Israel manetner un sub en el Mediterráneo de forma permanente y otro en el Mar Rojo.
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Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal

pagano · Teniente Coronel Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 1822

Es que ambos torpedos son generalistas ya que pueden usarse tanto contra barcos de superficie como para submarinos (como el Mk48 americano), además de tener casi idénticas prestaciones.

maximo · Publicado: Jue Sep 09, 2004 1:40 am **Asunto**:

Nota. La velocidad de cuatro nudos no es un capricho. Esa es la velocidad de patrulla tanto para un AIP, como para un convencional, como para un nuclear... Esa velocidad es a la que se optienen buenos resultados en los sensores sin perder el gobierno del buque. Lo ideal de la muerte seria estar parados, pero se requiere siempre una minima capacidad de gobierno dinamico para mantener profundidad y actitud sin andar gastando aire en el trimado de los tanques.
Por esto, las autonomias las vereis siempre calculadas con esa velocidad de base. Velocidades mas altas se utilizan en los desplazamientos a la zona de patrulla o en "cazas a larga distancia".
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo"
Marco Porcellino.

skroll · Publicado: Jue Sep 09, 2004 11:04 am **Asunto**:

Efectivamente Máximo las patrullas se hacen a cuatro nudos porque a más velocidad la capacidad de los sensores pasivos quedan saturados por el ruido generado por la plataforma. Además hacer patrullas a más velocidad supone delatar la posición del sub a nuestros oponentes.
Creo que Jardo se refería a los 4 nudos porque los datos de autonomía del U212 los dan siempre a 8 nudos.

Datos U 212:

Displacement:
surface: 1,450 t
submerged: 1,830 t
Dimensions:
length: 56 m
beam: 7 m
draft: 5.8 m
Electronics:
combat management system: MSI-90U
sonars: DBQS-40, FAS-3, TAS-3, MOA 3070
periscopes: Zeiss Sero 14, Sero 15
radar: Type 1007
electronic warfare: FL 1800U
Weapons:
torpedo tubes: 6 × 533 mm
torpedoes: 12 × DM 2A4, Black Shark
missile tubes: none
missiles: none
mines: 24
torpedo countermeasures system: TAU2000 by HWD and Whitehead Selenia

Machinery:
diesels: 1 × MTU 16V 396
power output: 3.12 MW
AIP:9 Siemens/HDW PEM fuel cell modules
power output: 306 kW
batteries: sodium-sulphide
electric motor: Siemens Permasyn
power output: 2.85 MW
shafts: 1
Speed:
surfaced: 12 kt
submerged: 20 kt
Range:
surfaced: 8,000 n miles @ 8 kt
submerged: 420 n miles @ 8 kt
autonomy: 30 days
operating depth: n/k
Personnel: 8 officers, 19 crew

Podemos empezar a comparar.
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Un saludo

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Jardo · Comandante Registrado: 09 May 2003 Mensajes: 1128

En el área latinoamericana, puse un resumen de las fuentes públicas sobre los subamarinos que "potencialmente", podría adquirir Venezuela....
copy & paste....

skroll · Publicado: Jue Sep 09, 2004 4:33 pm **Asunto**:

Hola Jardo,

Copio los datos de la ficha con los últimos valores dinamicos para el S80:

-Velocidad máxima en inmersión 19,3 nudos para una potencia de 3,5 MW, unos 6 con AIP

-Cota máxima 350 metros

-Autonomia por víveres 44 días

-Alcance:

a) Dando snorkel: 7500 millas a 6 nudos
b) En inmersión, sólo batería: 25 millas a 19,3 nudos (78 minutos para luego continuar a velocidad moderada); 332 millas a 4 nudos (83 horas; antes: 252 millas a 3 nudos, o sea 84 horas)
c) En inmersión con AIP (a 4 nudos): mas de 2000 millas (21 días con 60 Kw de consumo interno), o 1440 millas (15 días con 110 Kw), estos valores son los requerimientos de la Armada se considera que ya estan alcanzados sino superados por el fabricante.

- Diámetro tactico: 3,6 esloras (260 metros) con el timón a 10º y máxima velocidad

- Dotación: 32 hombres y mujeres con espacio habilitable para un total de 40 personas (8 en transporte)
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Un saludo

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Jardo · Comandante Registrado: 09 May 2003 Mensajes: 1128

Pregunta....

¿el mayor despalazamiento que se mencionaba antes se debe solo al tema de la habitabilidad?

Otra cosa que me queda claro, es que fue una buena desición de la Armada de Chile, el esperar que maduradan los AIP. Un sistema como el Bengoa parece una buena opción a futuro para los Scorpene, más que MESMA, la celula de Siemens, o el Stirling. Da un rendimiento similar al de la celula alemana, y el que pueda almacenarce el combustible en el casco hace posible incorporarlo como una sección nueva completa en una posible modernización de media vida.

Saludos.

JARDO.

skroll · Publicado: Jue Sep 09, 2004 6:23 pm **Asunto**:

Bien, el fenecido "plan alta mar" de la AE planeaba submarinos de 2500 toneladas, este tonelaje se consideraba optimo para submarinos oceánicos pero en estae plan (de mediados de los 80) no se contemplaba que el sub fuera AIP. Los valores de autonomia teniendo en cuenta el AIP y la automatización hicieron que la armada considerara que con 2000 ton. era ya suficiente.
Yo creo que la vuelta al antiguo concepto del "plan alta mar" (que se ha ido cumpliendo en parte pues hablaba de dos grupos de combate liderados cada uno por un porta y 15 escoltas oceanicos) se debe (ademas de a la habitabilidad) a la adopción de los TLAM y a aumentar significativamente la autonomia inicial.

Respecto a la no adopción de la armada Chilena de un AIP inicialmente, pues yo tambien lo consider un acierto, sobre todo el renunciar al MESMA que no deja de ser un sistema termico con un rendimiento muy bajo. Ademas de complejo, la única ventaja que tenía era que el sub no necesitaba realizar trimados sucesivos (no se como funciona este aspecto con las células de combustible).
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Un saludo

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Epaminondas · Teniente Coronel Registrado: 17 Feb 2004 Mensajes: 1536

¿Entonces es ya seguro que la planta energetica, de los futuros S-80 es la de Abengoa?

¿Sabeis si existe alguna planta piloto?
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