Submarinos para Argelia y ¡Marruecos!

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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

En primer lugar debo pedir perdón por haberme expresado mal. Lo que me rechina no es que se diga que el EM de la AE sabe más que nosotros que es obvio (almenos mucho más que yo), lo que me rechina es la reiteracion en el argumento. Que siempre acudamos a el para finiquitar cualquier discusion, como si los expertos no pudiesen equivocarse.
Tal vez esté yo más susceptible a dudar de la infabilidad de los expertos por mi ambito de actuacion profesinal (la economía), donde veo como lecciones magistrales acaban en el cesto de los papeles diá tras día.
Me fio de la Armada, por supuesto, pero entiendo que se pueden equivocar, que a veces se equivocan y mucho y desconozco las presiones a las que se ven sometidos y que pueden hacer que su juicion inical deba "amoldarse" a las circunstancias
Y dicho esto pasemos al tema:
Kalma escribió:Vamos a ver,estás juzgando el comportamiento de dicho almirante en un combate naval y no en una política de construcciones navales,y me da que son cosas distintas por los factores que pueden influir en uno y otro caso -Que tambien hay factores a la hora de observar una politica de construcciones navales,y en el caso español con la dependencia de presiones sindicales para sacar adelante "ampliaciones" es significativo-.Por otra parte es cierto que dicho almirante tuvo errores tácticos notables,pero tambien lo es que desoyó consejos de oficiales de su estado mayor que tambien tenian experiencia notable y que desde el principio partió con un pesimismo absoluto,fruto probable de haber visto de primera mano toda clase de corruptelas y desidias que sacudian a la marina (y tambien al ejercito) por aquellos años.

Si es cierto, estoy mezclando dos cosas, pero no es menos cierto que a un Almirante se le supone sabiduría tanto en un tema como en el otro. Que tambien fallaron los almirantes que nombraron al capitan de quilla del Pelayo como jefe de una escuadra de cruceros para hacer un tipo de guerra en la que no creia.
Pero no nos (me) desviemos del tema.
¿Hablamos de construcciones navales?, hablemos. Hablemos de los que rechazaron el submarino Peral (sin que se sepa a dia de hoy a ciencia cierta por que se hizo) o a quienes ordenaron la construccion nacional del Lepanto y del Alfornso XIII, en visperas de una guerra, para dar trabajo a los astilleros nacionales.
Hablemos del Carlos V, que hubo de ser elevado a la máxima dignidad cuando no cubria las especificaciones y que sin embargo se comparo con ventaja al Colón. Hablemos si queremos del Pelayo, buen buque, pero que no podría cumplir las necesidades de la Armada.
Con cien años de diferencia y con una Armada que desde luego está a años luz de aquella que se perdio en el Caribe, quizá la comparacion pueda traernos luz sobre la posiblidad de que los expertos se equivoquen.

Kalma escribió:¿Se puede repetir la experiencia?Pues hombre, dado que hablamos de un submarino argelino -pais no miembro de la OTAN- que se dedica a torpedear barcos españoles,cometiendo agresión directa, en un punto sensible del tráfico marítimo internacional como es el estrecho de Gibraltar,creo que las circunstancias son "un pelín" diferentes.

La cuestion no es, como dices más adelante, que narices pintaba la OTAN en esto o si la OTAN tiene que intervenir en un conflicto entre paises miembros. La cuestion es que cuando suceda un conflicto puediese ser que se nos dejase tirados.
La cuestion es que los pactos internacionesl tiene miles de puntos en letra pequeña y que puede ser que la interpretacion de esa letra pequeña te deje con el cul* al aire. Que los USA, llegado el momento, decidan que su socio preferencial en la region es más importante que un país miembro y que por tanto mejor no acutan, que una intervencion contra Marruecos o Argelia pueden "romper el delicado equilibrio de la region, y que en pos de la estabilidad y la paz mundial, mejor no hacer un drama por que se vayan a perder unas ciudades, que, al fin y al cabo, están en Africa"
Pero todo esto en el bien entendido de que yo no sé si con 4 S70 y 4 S80 tenemos más que suficiente para conjurar la amenaza del Magreb. Si me lo decis vosotros me lo creo, más incluso que si me lo dice el mismisimo AJEMA, pero no me sirve el argumento de autoridad de que ellos saben más, porque todavía estoy esperando que baje la inflaccion que iba a bajar en Abril :mrgreen:
No se trata de que tengamos unas FAS para enfrentarnos a USA y Rusia juntos, se trata de que tengamos lo que podamos pagar y que se adecue a nuestras necesidades, y por cierto, ahora lo que más necesitamos son un par de BAM en el cuerno de Africa (no si al final va a tener razón ASCUA :D )
El problema es que los ejemplos puestos no se ciñen en ningún caso a la tematica del hilo con una agresión directa sobre un estado miembro de la OTAN por parte de un estado no-miembro en una zona marítima amparada por el tratado.

Me voy a repetir con lo puesto arriba, pero es que la realidad no es blanca o negra. ¿Y si ese submarino va comandado por "elementos incontrolados que no tienen el beneplacito de Rabat" y cito ahora Rabar por que estoy transcribiendo literalmente un comunicado del gobierno del "primo" en 1956, cuando la guerra del Ifni.
La diferencia está en que cuando el 2001, los que atacaron Nueva York, fueron terroristas, pero como tenían ciertas (muchas) implicaciones con el gobierno Taliban, a por Afganistan y allá fue la ONU, la OTAN y el Tato, por mucho que Afganistan no estuviese ni en el Mediterraneo ni en el Atlántico. ¿Podemos asegurar que con nosotros nos pasaria igual?
[quote="Kalma]Yo creo que no.Y precisamente si la cuestion con Argelia es similar a la del Fletán es cuestion de influencias: Canadá volvio a intentar otra jugada similar a la del 95 diez años despues y tuvo que desistir ante las amenazas de la UE de sanciones comerciales (Con GB incluida en el paquete).Y es que no sólo era cuestion de armas sino de influencias: Canadá siendo tambien miembro de la OTAN y antes que España en 1995 tenia un peso internacional mucho mayor que España,mas adelante cambiaron las tornas. [/quote]
Efectivamente, ese es el matiz, pero no es contradictorio sino complementario. Si tu tienes la US Navy nadie sabe que existe el fletan, si no tienes la US Navy pero eres Kuwait te van a sobrar amigos para defenderte, pero si eres el Tibet, tu mayor defensa pueden ser unos cuantos manifestantes si la antorcha olimpica pasa cerca.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y el problema submarino es que a 5-10 años vista podemos encontrarnos en inferioridad, si mantenemos nuestro plan de cuatro S-80 a ritmo lento, no renovamos nuestra capacidad de lucha antisubmarina, Argelia cumple su programa de 2 Kilos más y Marruecos es capaz de comprar (en Alemania, Grecia, Turquía, Egipto, Venezuela, etc) un par de submarinos de segunda mano.


Inferioridad relativa,basada unicamente en la mayor modernidad de las dos unidades que Argelia recibira como ventaja cualitativa de su parte,de la nuestra está que el adiestramiento de las dotaciones es mayor.En 10 años vista están operativos los 4 S80 y se esperan netamente superiores a los Kilo.

Alemania se va a deshacer de sus ultimos U206A mandandolos al desguace con unos 40 años de edad y no creo que le sea muy conveniente a Marruecos hacerse con submarinos de esa edad.Al hecho de que es una armada que nunca ha tenido submarinos,que no tiene doctrina de operaciones con submarinos y que nunca ha tenido previsto el mantenimiento de una flotilla de submarinos,le unimos submarinos viejos que pueden resultar una pesadilla logística en lo referente al mantenimiento de esos subs,en unas FAS que precisamente por motivos economicos no tienen muy buena fama en lo que al mantenimiento de sus sistemas de armas se refiere.La verdad es que eso de los subs de segunda mano alemanes (o griegos y turcos con respecto a los 209 de estandares mas antiguos) no termino de verlo....Y eso obviando que carecen de oficiales,dotacion y personal especializado en submarinos.


¿Y por qué hemos llegado a esto?


Pues pienso que es porque cuando se hicieron los planes a largo plazo de construcciones (años 90) se dio por hecho que la amenaza submarina como tal había desaparecido. Que había que centrarse en un grupo de combate, capacidad antiaérea y de proyección de fuerza. Claro, luego vino lo de Ben Laden, y el mundo musulmán se convirtió en un avispero.


Mas o menos.En los años 90 no se sabia muy bien que hacer mientras otros paises ya iban perfilando que el futuro tras la caida del bloque socialista iban a ser conflictos de baja intensidad derivados de la destruccion de autoridades centrales excesivamente dependientes de la URSS.Pero en un principio,aun asi,el planteamiento en la AE era mas bien conservador; Las F100 surgieron de una serie de 4 escoltas intermedios que debian haber sido mucho mas limitadas en tamaño y armamento,y enfocadas principalmente hacia la guerra ASW para cumplir con el objetivo del plan del 89 sobre los 15 escoltas oceánicos,pero la recesion economica de principios de los 90 hizo que hacia 1994 no estuviesen definidas,y la sustitucion de las F70 (Que necesariamente pasaba por un buque de defensa aerea de flota de ultima generacion) conforme pasaban los años iba a ir siendo mas urgente.Entonces se firmo el MOU con Holanda y Alemania y posteriormente acabamos por diversas razones con el AEGIS.

Realmente otro punto definitivo para que no llegasen los S80 a sustituir a los S60 con una década de margen para los S70 era que se tuvo que reiniciar el programa muy tarde,ya en 1998,tras los cortes presupuestarios de mediados de los 90...Los submarinos fueron redefinidos tras los atentados del 11S y lo resultante fueron bichos considerablemente mas grandes con el sistema AIP asociado a una planta reformadora de etanol;Su encargo llego cuando hubo dinero para ellos.

¿Y el futuro? Ahora mismo varios países está mostrando un renovado interés por los SSK (nosotros mismos hemos vendido a Chile y a Malasia) Ejemplos cercanos Grecia, Turquía, Italia (que ha encargado sistemas antisubmarinos), Egipto y Argelia


En realidad todos esos paises salvo Malasia habian tenido SSK antes.Chile era usuaria de los excelentes Oberon -A los que España no podia acceder en los años 60,igual que en el caso de las Leander; Grecia,Turquia e Italia,y Egipto y Argelia idem,tambien son usuarios tradicionales y no sorprende su renovacion en absoluto.Éste ultimo pais tradicionalmente construia sus submarinos,ahora los adquiere a Alemania...A largo plazo tendrán 4 U212 y 2 Sauro IV,con suerte 4+2 212.La intencion de la AE es de 4+2 S80....Igual que lo era de 4+2 F100 que se han quedado de momento (que la esperanza es lo ultimo que se pierde) en 4+1.Un pais que ha quedado sin submarinos es Libia.

En cuanto a los sistemas antisubmarinos supongo que te referiras a los Milas,pero el concepto no es nuevo; Puestos a buscar similitudes podria resultar parecido al Ikara -Dado que el ASROC/VLA es simplemente un cohete.

Los propios EEUU están preocupados por la posibilidad de que submarinos de una potencia hostil puedan dificultar sus operaciones en áreas de aguas restringidas


Entre otros,cosas como SSK Iranies en los estrechos del Golfo Pérsico?Y es que no olvidemos que EEUU son una cosa y el resto otra.De hecho,podemos cacarear mucho sobre el ATAS -Que indudable que sería mas feliz si lo llevasemos- pero la USN no se ha pronunciado sobre este ultimo sistema: Retiran los TACTAS a buena parte de sus destructores y FFG como nosotros,los sensores principales ASW de la mayoria de las unidades son los sónares de casco de los DDG,mientras los MH-60R van llegando en sustitucion de los Bravo a bordo de los escoltas; Como ventaja significativa de la Navy (Obviamente en la otra galaxia desde la que la observamos :lol: ) tienen a los SH-60F operando como ASW helicopter desde los CV con sónares calables...Algo a lo que nosotros tuvimos que renunciar por la gracia de no tener suficientes helos de transporte :lol: ;Por otra parte y como evidencia de que tambien restan capacidades ASW de superficie mas alla de helos con sonares calables y colas en sus grupos de combate está el hecho de que a los Viking los retiran en su rol de avion ASW y a los que quedan los pasan a cisternas.

Al final parece que no está tan claro lo de los remolcados (al menos frente a este adversario que tiene particularidades distintas a las de un SSN) y que lo que mas asusta a un submarino es otro submarino y un Virginia con sus dotaciones bien adiestradas tienen que asustar mucho a los marinos iraníes... :mrgreen: Por otra parte yo no pierdo la esperanza sobre algun tipo de sonar remolcado en las F100 como el ATAS, o que NH-90NFH con Dipping sonar que lleguen en algun numero nos den una segunda unidad de helos de "caza" de subs...

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Que yo me aclare, la idea es que nuestros aliados no son de fiar ergo es inutil tener aliados ergo gastemonos un bonito 20% del PIB en barcos,con dos cojo***,como China.

Por cierto,alguien ha pensado en lo que pensarán nuestros aliados de nuestra confiabilidad?

Saludos.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Yorktown escribió:Que yo me aclare, la idea es que nuestros aliados no son de fiar ergo es inutil tener aliados ergo gastemonos un bonito 20% del PIB en barcos,con dos cojo***,como China.

Por cierto,alguien ha pensado en lo que pensarán nuestros aliados de nuestra confiabilidad?

Saludos.

Si queremos hacer una simplificacion de la cuestion..., pues vale :cry:, como podemos confiar plenamente en nuestros aliados, vivan las ONG's y viva la Transmediterrenea para llevar los suministros donde hagan falta.
Si ya lo decía el dicho. Gastos militares para fines sociales


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Nein! No jodas amigo baler,para gastos sociales jamas! reducción de impuestos!...no,hablando en serio...todo en su justa medida,y yo confio en mis aliados y en la complementación de esfuerzos. Entre otras cosas porque ellos no son bobos y todos tenemos que aportar...si se dejasen engañar como en la guerra fría...

Saludos.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Y yo tambien confio en mis aliados, y en mis socios, y en mis vecinos (de escalera), pero tambien me gusta confiar en mi :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Que siempre acudamos a el para finiquitar cualquier discusion, como si los expertos no pudiesen equivocarse.


Me parece que he insistido explicitamente en ello:

.¿Que pueden equivocarse?Desde luego,son humanos y no seria la primera vez,ni la segunda,que cometen errores,que no pocos han cometido...Pero por experiencia son sin duda los que más autoridad tienen a la hora de juzgar en base a qué priorizar los recursos disponibles

¿Pueden equivocarse?Pues sí,pero tienen menos probabilidades de hacerlo que nosotros,por lo que dije antes,su experiencia en la Armada hace que se deba tener un minimo de consideracion por esos planteamientos porque tienen experiencia de primera mano

Porque sabia que una mentalidad crítica como la tuya,amigo mio,probablemente saldria con ello :wink: .Sin embargo hago enfasis en que ellos tienen menos probabilidades de equivocarse porque conocen ese tema de primera mano.Un médico puede equivocarse,de hecho lo hacen muchas veces y esas ocasiones en segun que casos resultan incluso mortales.Ahora bien,un médico tiene muchas más probabilidades de diagnosticar y curar una enfermedad que un aficionado a la medicina.Y si encima es un medico experimentado y con autoridad entre sus colegas suponemos que más todavia,¿verdad?Eso sigue sin dejarle exento de cometer errores,pero creo que se me entiende.

¿Hablamos de construcciones navales?, hablemos. Hablemos de los que rechazaron el submarino Peral (sin que se sepa a dia de hoy a ciencia cierta por que se hizo) o a quienes ordenaron la construccion nacional del Lepanto y del Alfornso XIII, en visperas de una guerra, para dar trabajo a los astilleros nacionales.


En realidad no era cuestion de dar trabajo a astilleros nacionales -Otra cosa es que la adjudicacion de maquinaria a ciertas empresas no especializadas como las de los astilleros del Nervion fuese una nefasta eleccion,por motivos en los que no vamos a entrar por no eternizarnos.Los cruceros llevaban ya mucho tiempo en construccion a la hora de comenzar la guerra,estando botados desde hacia tiempo,habiendo realizado sus pruebas de mar el Lepanto en 1896 y el Alfonso XIII en el mismo 1898, aun así muy tardiamente,aquejados de una construccion accidentada y de un penoso acabado, a causa de los retrasos de construccion debidos al secular atraso industrial español que hacia necesario adquirir equipos del exterior, desidias,corruptelas,falta de experiencia de las empresas contratadas para acometer semejante proyecto y recortes presupuestarios -a los que no fueron ajenos los otros cruceros- a partir de la década de los 1890 tras el incidente de melilla de 1893 donde se dio prioridad presupuestaria al Ejército de Tierra.

En cuanto al desgraciado Isaac Peral es una historia compleja.Parece ser que en la ferviente oposicion momentanea del ministro de Marina tras sus pruebas de ataque nocturno hay quien ve la mano de su Graciosa majestad y sus ministros.Tampoco cedio la junta que encargó un nuevo submarino a las condiciones de Peral de disponer del mismo equipo humano supervisando personalmente el proyecto,quizás por envidias y otras razones viscerales ése es un detalle que siempre se critico desde la junta técnica al pionero submarinista; El no ser ingeniero.Tampoco debemos olvidar a éste mismo respecto el sabotaje que sufrio el submarino,por parte de uno de sus ocupantes,durante las pruebas,para enlazar esto con que habia algún tipo de interes dedicado a impedir que el proyecto saliera adelante.Por otro lado no podemos olvidar que el submarino no convencio a amplios sectores conservadores de los estados mayores hasta la primera guerra mundial,y hasta finales de la década de los 90 con el Holland y su binomio petroleo-Baterias (Que se convertiria en el estandar de los submarinos desde entonces en adelante),en lugar de las baterias unicamente.Ni siquiera doctrinas como la Jeune Ecole francesa -que por eso favorecio especialmente el desarrollo del submarino- gozaban de muy buena fama,tampoco aquí en España cuando lo que se pretendio en principio fue imitarla (aplicando sin embargo despues doctrinas operativas puramente convencionales,por razones en las que no vamos a entrar)...Hasta que no fue adaptada por una alemania necesitada en la IGM primero (con los cambios obvios en la estrategia basica por la evolucion en tácticas y armas navales) no termino de convencer.Quizas sea otro punto por el que los almirantes podian ver el artefacto como poco decisivo.Éste enfrentamiento es visible en las sucesiones de planes navales de la década de los 1880,unos despreciaban las unidades capitales,otros despreciaban cruceros y torpederos.

Todo esto esta muy bien pero no tiene demasiado que ver con el hecho de que siguiendo una doctrina se haya favorecido el desarrollo de 4 (5) AWD en perjuicio inicial de disponer antes de los submarinos para sustituir ,creyendose que esto estaba de acuerdo con las necesidades del momento y era más prioritario y eficiente el disponer de estas unidades.Existen ciertas diferencias respecto a épocas más "clásicas" en esta cuestion.

Si quieres otro ejemplo tienes el asunto del SUBESPRON a mediados de los 80 y como el PdA,las F80 y aviones y helos asociados primaron sobre los SSN.

Hablemos del Carlos V, que hubo de ser elevado a la máxima dignidad cuando no cubria las especificaciones


Qué especificaciones no cubría?Su dignidad atribuida entonces probablemente le viene del hecho de ser el buque de guerra más grande de la Armada

y que sin embargo se comparo con ventaja al Colón.


Ya.Tambien se cometió el error de denominar a esos buques acorazados y por motivos en los que en este hilo no voy a entrar para no desvirtuarlo.Lo retomamos en el del 98 porque todo este asunto de la construccion naval ya ha sido tratado.

Con cien años de diferencia y con una Armada que desde luego está a años luz de aquella que se perdio en el Caribe, quizá la comparacion pueda traernos luz sobre la posiblidad de que los expertos se equivoquen.


Y quizás situar en un correcto contexto al pais al que pertenecia esa armada ayude a comprender ésas equivocaciones,sobre por qué se confundian cruceros con acorazados,por qué el Pelayo fue adquirido como tal (Pese a que es un Marceau agrandado para poder embarcar mas carbon por las necesidades de Cuba y Filipinas),etcetra.Esto requeriria un post largo y en un hilo de submarinos no voy a entrar al turron.

La cuestion no es, como dices más adelante, que narices pintaba la OTAN en esto o si la OTAN tiene que intervenir en un conflicto entre paises miembros. La cuestion es que cuando suceda un conflicto puediese ser que se nos dejase tirados.


¿Pero en qué conflicto y basandose en que premisa?Vamos a ver, en este hilo se ha especulado inicialmente con una agresion de Argelia a España.No sé lo que defenderan otras posiciones,la mia es que ademas de improbable -Por varias razones- es contraproducente porque no solo conllevaria probablemente una respuesta de la OTAN sino que condenaria al aislamiento internacional post-guerra al pais.

Algunos os empeñais en decir que puede que la OTAN nos deje tirados porque en el Fletan y en Perejil no intervino,pero es que en ninguno de los dos casos se recogia a situacion en ninguno de los artículos de la OTAN.Incluso,en el caso de Perejil,como apunto mma,los marroquies se cuidaron de coger el Peñasco deshabitado que suponia no tener que desalojar a la guarnicion española a la fuerza -de forma que constituyese agresion.

pero no me sirve el argumento de autoridad de que ellos saben más


Entonces ¿Crees mas en el diagnostico de un médico experimentado o de un aficionado a la medicina?

Me voy a repetir con lo puesto arriba, pero es que la realidad no es blanca o negra. ¿Y si ese submarino va comandado por "elementos incontrolados que no tienen el beneplacito de Rabat" y cito ahora Rabar por que estoy transcribiendo literalmente un comunicado del gobierno del "primo" en 1956, cuando la guerra del Ifni.
La diferencia está en que cuando el 2001, los que atacaron Nueva York, fueron terroristas, pero como tenían ciertas (muchas) implicaciones con el gobierno Taliban, a por Afganistan y allá fue la ONU, la OTAN y el Tato, por mucho que Afganistan no estuviese ni en el Mediterraneo ni en el Atlántico. ¿Podemos asegurar que con nosotros nos pasaria igual?


Vamos a ver si acabo de entender el supuesto.Unos "terroristas" se meten en el submarino porque son elementos incontrolados,y casualmente van a torpedear barcos españoles.Entonces es de esperar que su grado de adiestramiento sea realmente bajo,¿verdad?Con que consigan orientarse los tios ya pueden optar para una medalla,y haciendo todas las maniobras del submarino sin perder la discrecion -Y exponerse a ser cadáveres-,más todavía.Pero vamos a suponer que pasa,en ese sentido los primeros en enfrentarse a la amenaza van a ser las propias FAS españolas,desde el EdA y la Armada.

Si se demuestra que esos "terroristas" estan apoyados por el gobierno argelino al que han "secuestrado" su propio submarino,por tanto con la mayor profesionalidad asociada, es de suponer que se toman medidas contra el,si no directamente militares,sí sanciones economicas y comerciales despues.Yo si fuese argelino y quisiera tocar las narices lo haría con el gas,sin necesidad de fingir el secuestro de uno de mis propios submarinos o similares.Es mucho menos arriesgado y de seguro que voy a causar mucho revuelo,por mas que torpedear y hundir un barco sea efectista ésa es un arma de doble filo que se puede volver contra mí y de nefastas consecuencias.

Si todo esto se situa en el caos que sigue a una revolucion islamica -que en mi humilde opinion sigo viendo improbable que triunfe en Argelia y ojala que no me equivoque- volvemos a la anterior reduccion de efectividad por parte de esas dotaciones incontroladas....Y con un submarino "incontrolado" por unos desaprensivos que se dedican a torpedear buques -mayormente españoles- en una zona de amplio tráfico marítimo como es el estrecho de Gibraltar la OTAN -Que despliega allí ACTIVE ENDEAVOUR- puede responder de forma inmediata como las FAS españolas.Y es que incluso aunque quieran favorecer a los malos en Argelia porque les sea por X motivos mas interesante y como siempre nuestros aliados quieren apuñalarnos eso de tener un submarino incontrolado torpedeando cargueros son demasiados riesgos a correr bajo mi humilde punto de vista.

Saludos.


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Mensaje por aguapalcamello »

Yo tb soy de la opinion de que nuestros mejores aliados en un conflicto en el norte de Africa somos nosotros mismos.
Asimismo opino que nada es improbable tratandose de regimenes no sujetos a la opinion publica, puesto que por mucho que se vote no estamos ante sistemas de garantias. Y a esos gobernantes les importa muy poco que sus ciudadanos tengan poco o mucho que ganar. O es que los marroquies tenian mucho que ganar cuando se desata el test de perejil?.
Pero aparte de todo esto, me parece probable que simplemente el EdA, y eventualmente nuestros portaviones, reducirian a escombros cualquier oposicion militar en esta zona, quizas en cuestion de dias (el jefe de la legion en el Sahara hablo ante el Congreso en su dia de 48 horas).
Por la tanto la construccion de una flota de estas caracteristicas, de proyeccion claramente oceanica y de proyeccion de fuerzas en escenarios lejanos, debe tener alguna otra funcion. (No sera que los paises europeos estan anticipando el peligro amarillo?).


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo tb soy de la opinion de que nuestros mejores aliados en un conflicto en el norte de Africa somos nosotros mismos.


Que yo sepa nadie ha negado que una de las fundamentales misiones de las FAS es la garantia de la soberania nacional sobre todo su territorio y espacios maritimos....La otra discusión viene de si los aliados entrarian en juego o no.

O es que los marroquies tenian mucho que ganar cuando se desata el test de perejil?.


El Perejil va mucho mas allá del mero hecho de adueñarse de un peñón insignificante sin valor de ningún tipo.Se trata de que a M6 le venia bien ésa maniobra,primero para presentarse en los inicios de su reinado ante su país y sus multitudes como un "principe conquistador" que no teme en plantarle cara a occidente con sus reivindicaciones -"Arrancando" una posicion muy cercana a Ceuta-,despues,para alejar la atención externa de los affaires del Sáhara donde incumplia a placer las resoluciones de la ONU al respecto.Fijate en el detalle ya comentado por mma de que ése golpe de efecto se da precisamente en Perejil,no en Alhucemas,Chafarinas o Alboran,con personal militar que habria que desalojar en todos los casos.

La respuesta española por ese trozo de tierra que queda lejos del Km2 fue así porque está "pegado" a Ceuta,una maniobra no se les podia permitir, y el mensaje que se pretendia dejar claro es que si somos capaces de montar ése circo por ese peñasco solo debe imaginarse lo que ocurriria si se acercase a Ceuta o Melilla.Por más excusas que pusieran sobre que sus intenciones eran para garantizar que no se refugiasen allí contrabandistas o similares.

Y esto se considera a pie de igualdad con un submarino torpedeando un buque por las buenas....Y además sin las reclamaciones territoriales de fondo que si que existian y existen en el caso marroquí.

Por la tanto la construccion de una flota de estas caracteristicas, de proyeccion claramente oceanica y de proyeccion de fuerzas en escenarios lejanos, debe tener alguna otra funcion. (No sera que los paises europeos estan anticipando el peligro amarillo?).


¿No será en buena medida -dejado por sabido que las politicas exteriores tienen poquito que ver con la nuestra- que Francia y Gran Bretaña gastan 5 veces mas en defensa que nosotros y son los que mas gastan en el mundo tras EEUU,estando nosotros en la liga -y por debajo aun- de paises como Australia?


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Mensaje por aguapalcamello »

Cuanto se gastan las companias ferroviarias en trenes en el Reino Unido?, mas o menos que Espana?.(Y no disponen mas que de 100kms de alta velocidad).
El gasto nunca puede considerarse nominal, sino en terminos de capacidad de compra.
Leo bastante a menudo quejas en la prensa sobre la situacion de equipamiento y condiciones de vida de las Fuerzas Armadas britanicas. Hace bien pocos dias, en primera pagina (no recuerdo el periodico), sobre las condiciones de una instalacion de las fuerzas aereas, verdaderamente calamitoso (foto incluida).
Pero el comparar gasto contra gasto nada dice sobre si la actual Armada, y la que viene, es un producto de compromisos y proyecciones sobre problemas futuros. Por eso digo que el test ( es decir, test) de perejil y sus resultados viene, creo yo , a confirmar que a bastantes de nuestros aliados no les importaria una cesion de nuestra soberania a cambio de no enredar las cosas ( o es que nuestro territorio en esta zona esta incluido en el tratado del Atlantico Norte y yo no me he enterado?).
Probablemente en los Estados Mayores europeos, incluido el espanol, se tiene una vision de futuro en la que mas vale estar preparados para detener futuras amenazas en su origen a ser posible.


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Mensaje por aguapalcamello »

Por cierto, hablando de nuestros aliados, se sabe que tipo de ayuda se va a prestar para rescatar a nuestra gente secuestrada en Somalia?, porque seguramente en el Illustrious y barcos de escolta algo habra que pueda servirnos, vamos a ver :conf: :sos:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cuanto se gastan las companias ferroviarias en trenes en el Reino Unido?, mas o menos que Espana?.(Y no disponen mas que de 100kms de alta velocidad).
El gasto nunca puede considerarse nominal, sino en terminos de capacidad de compra.


Y aun con esas, en términos de capacidad de compra España sigue por detrás.Venga,pero si es muy simple.Los paises que tienen previstos respectivamente dos CVF y dos CV de catapultas tienen tambien SSN y SSBN,y son respectivamente el segundo y tercer pais con mayor gasto militar NETO del MUNDO...Eso es un punto y final,quien algo quiere algo le cuesta y España está en su liga,en la Sub Ten junto a Australia o Canadá,esos paises entre los 3 primeros.

Y con respecto a los barquitos que tengamos o dejemos de tener es otro cuento que viene por lo que consideren los EM que son las prioridades y necesidades de una Armada.

Por eso digo que el test ( es decir, test) de perejil y sus resultados viene, creo yo , a confirmar que a bastantes de nuestros aliados no les importaria una cesion de nuestra soberania a cambio de no enredar las cosas ( o es que nuestro territorio en esta zona esta incluido en el tratado del Atlantico Norte y yo no me he enterado?).


Insisto,fijate bien que en Perejil los marroquies se cuidaron mucho de elegir el lugar donde dar ese golpe de efecto: Lo hicieron en el unico sitio donde no habia presencia humana,ni militar,de ningún tipo,y que además no constaba en ningún estatuto de autonomía español,cuando fue retirado del anteproyecto del estatuto de la ciudad autonoma ceutí por las protestas del gobierno Marroquí.En otras palabras,un acto muy light para no pasar de cierta raya,lo que no impidio que la presidencia de la UE y OTAN exigieran a Marruecos la restitucion del Statu Quo.


Probablemente en los Estados Mayores europeos, incluido el espanol, se tiene una vision de futuro en la que mas vale estar preparados para detener futuras amenazas en su origen a ser posible.


¿Y eso qué significa?¿Mejores medios de inteligencia entre otras?

Por cierto, hablando de nuestros aliados, se sabe que tipo de ayuda se va a prestar para rescatar a nuestra gente secuestrada en Somalia?, porque seguramente en el Illustrious y barcos de escolta algo habra que pueda servirnos, vamos a ver


Es necesario distinguir entre piratería,terrorismo,y acciones emprendidas por las FAS de un pais soberano para hablar de respuestas OTAN,porque no hay que olvidar que este hilo de lo que hablaba era de la posibilidad de que a los Argelinos se les cruzase el cable y nos atacasen por sorpresa.

Por otra parte aquello del Illustrious está muy bien sólo en el caso de que se supiese en qué aldea de qué punto de Somalia pueden tenerlos y como tienen a según cuantos de los marineros secuestrados, o si están dispersados,etcétra.Ésa es la primera parte del trabajo que realizan servicios de inteligencia,solo que no creo que tenga el CNI o similares infraestructura alguna en aquel país.

Luego vendría la actuación....Y en ese sentido un intento de rescate por la fuerza no deja de ser una opcion arriesgada.Quizás se consiguiese en medio de la aldea pirata sacar a algunos de los marineros secuestrados ¿Pero y si es a costa de la vida de unos pocos de ellos?Yo creo que se va a pagar y despues va a haber poco que hacer,ni siquiera creo que caiga la breva de hacer algo similar a lo que hicieron los franceses hace unas semanas de castigar a los piratas tras pagar rescate.La F104 además no puede quedarse continuamente por esas aguas,sólo estará temporalmente evitando agresiones similares.Si se quiere intentar evitar que sucedan cosas así se deben mantener unidades en la zona de forma permanente,como los BAM, o a modo de parchecillo con las Descubierta hasta que lleguen estos (Recientemente un helicoptero de un patrullero italiano ha abortado un abordaje pirata en Aden a un mercante italiano),mantener aviacion MSA/MPA...Y potenciar los servicios de inteligencia.

Y me parece que nos desviamos ya demasiado del tema origen.



Saludos.


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aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

.Los paises que tienen previstos respectivamente dos CVF y dos CV de catapultas tienen tambien SSN y SSBN,

Paises?, en plural?, y dos con catapultas dices?,no conozco ese caso.
Desde luego que el Reino Unido no va a ser uno de ellos.


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

El respeto de esta chusma se consigue quizás arriesgando y poniendo en juego incluso vidas, estoy seguro de que si en vez de divisar un pesquero español fuera una israelita lo primero que se les hubiera pasado por la cabeza sería "Casi que mejor que esperamos a que pase otro" A buen entendedor sobran palabras.

Por cierto no descarteis nadie que no pidan dinero, sino la libertad de los piratas capturados por Francia ...

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

aguapalcamello escribió:Paises?, en plural?, y dos con catapultas dices?,no conozco ese caso.
Desde luego que el Reino Unido no va a ser uno de ellos.


Pues creo que se entiende muy bien.

Los paises que tienen previstos respectivamente dos CVF y dos CV de catapultas tienen tambien SSN y SSBN.

Respectivamente dos CVF se refiere a RU y todo el mundo sabe que RU no tiene previstos portaaviones con catapultas.Los que tienen previstos dos portaaviones de catapultas es la France.Y ambos paises tienen SSN y SSBN.A eones de distancia la US Navy,y ya está,ésos son los unicos tres paises con portaaviones "de ataque" (y meto a RU aqui con pegas por basarse en aviacion STOVL).

Saludos.


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