Submarinos para Argelia y ¡Marruecos!

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

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jandres
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Mensaje por jandres »

el ultimo de baler escribió:
jandres escribió:
Rotax escribió:No creo que la OTAN esté diseñada para resolver "manu militari" los desacuerdos entre sus miembros... ¿Debería la OTAN haber apoyado a España frente a Canadá en el asunto del fletán?


En mi opinión un rotundo NO.

Y quien pide la intervencion de la OTAN, se trata de que tal vez no podamos contar con ellos en algún momento puntual. Pero maldita la gracia la puntualidad en ese momento.

Se trata de que si cuando el Fletan hubiesemos tenido una F-100 a lo mejor los Canadienses hubiesen sido menos arrogantes con sus F-18.
Se trata de que si ese conflicto se diese hoy, con el estado en el que está la RCN y en el que está la AE, tal vez no habría que fiarlo todo al sentido común de los capitanes canadienses de no hacer caso a su ministro e incluso la otrora todo poderosa RN quizá amenzaba menos.
Todo esto en el bien entendido de que ni entonces ni ahora habría que llegar a las manos por el fletan.
Pero la gente tiene la mala costumbre de ser más razonable cuando el de enfrente tiene con que defenderse. :wink:


al final el asunto se solucionó en un tribunal no?...
creo que el pesquero apresado fue indemnizado hace poco con 700000 euros....si la memoria no me falla...


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Totálmente de acuerdo con el ultimo de baler.

al final el asunto se solucionó en un tribunal no?...
creo que el pesquero apresado fue indemnizado hace poco con 700000 euros....si la memoria no me falla...


¿Y?

Canadá comunicó el arresto a España y advirtió de que sus fragatas tenían órdenes de disparar si las patrulleras españolas intentaban entorpecer la operación.

Fue entonces cuando las autoridades españolas cedieron ante la presión canadiense y accedieron a firmar un acuerdo. Pese al acercamiento, y siempre según las páginas del libro, el ministro de Pesca, Brian Tobin, dio instrucciones a la flota civil canadiense para hacer “una última carga contra la flota española”. La contraorden personal del primer ministro de Canadá, Jean Chrétien, logró detener la ofensiva y el conflicto se solucionó.

Lee bien, cedimos y una última llamada del misnistro de canadiense evito la tragedia. Con unas buenas F100 allí plantadas eso no habría pasado. Que luego se nos diera la razón con el tiempo es irrelevante. Hay que estar preparados para dar respuesta en el momento que surja.

¿Y la OTAN, dónde estaba? ahhh ya, amenazandonos con la Royal Navy :lol: , eso lo dice todo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No digo que no esté de acuerdo respecto a que al fin y al cabo los que saben son ellos, pero me sigue rechinando como argumento de autoridad.


¿Y qué es lo que rechina?¿Que los EM lleven muchos años de experiencia con la Armada y por tanto nos lleven ventaja a la hora de tomar decisiones,equivocadamente o no?

El argumento de autoridad -Respecto a la toma de decisiones- es simple: Los profesionales son ellos y ellos van a seguir siendo quienes propongan -Y gobiernos dispongan- por más lineas que queramos escribir aqui.¿Pueden equivocarse?Pues sí,pero tienen menos probabilidades de hacerlo que nosotros,por lo que dije antes,su experiencia en la Armada hace que se deba tener un minimo de consideracion por esos planteamientos porque tienen experiencia de primera mano.¿Tan dificil es de entender?

No puedo sino acordarme de cierto almirante, que no solo había pasado por todos los cursos de EM habídos y por haber, de impecable trayectoria, y no es que conociese la Armada, es que había sido hasta ministro de Marina y sin embargo fracaso miserablemente en el último combate de nuestra marina con fuerzas extranjeras (fracaso el y todos los Almirantes de la Armada)


Vamos a ver,estás juzgando el comportamiento de dicho almirante en un combate naval y no en una política de construcciones navales,y me da que son cosas distintas por los factores que pueden influir en uno y otro caso -Que tambien hay factores a la hora de observar una politica de construcciones navales,y en el caso español con la dependencia de presiones sindicales para sacar adelante "ampliaciones" es significativo-.Por otra parte es cierto que dicho almirante tuvo errores tácticos notables,pero tambien lo es que desoyó consejos de oficiales de su estado mayor que tambien tenian experiencia notable y que desde el principio partió con un pesimismo absoluto,fruto probable de haber visto de primera mano toda clase de corruptelas y desidias que sacudian a la marina (y tambien al ejercito) por aquellos años.

Habia ademas algunos años antes años un claro enfrentamiento doctrinal en la Armada y ése almirante uso a la escuadra para lo que no habia sido diseñada.Ahora bien,las bases teoricas en las que se configuraba esta armada creo que eran comprensibles y razonables....Como las de las tesis contrarias más a la "inglesa" que a la francesa.La cuestion es que,equivocadas o no,las decisiones no se toman por puro capricho por más lineas que escribamos aqui.Cada uno es libre de exponer sus tesis pero el EM tendrá sus razones para considerar menos prioritaria la lucha ASW (En forma de S80) que las F100 (Y su armamento AAW asociado,antes que dotarla de cosas como ATAS sin poder llenarles los pozos).

Equivocadamente o no,ésa es otra historia,pero las decisiones se toman como solucion en base a unas necesidades que se consideran....Por parte de unos señores entrados en la doctrina de una armada planteada fundamentalmente en torno a la guerra ASW como lo era la AE en los años 80,es decir que conocen ésta faceta dentro de las misiones tradicionales de una Armada.

¿Pero nos abandonaron o no? ¿Se puede repetir la experiencia?.


¿Qué intervención de la RN en nuestro favor estaba amparada en su calidad de aliado de la OTAN en ésa situación?¿Me parece que ninguna?

Su postura diplomática y gubernamental,su posicionamiento de uno u otro lado es otra historia,y se posicionaron con otro aliado suyo,miembro de la OTAN antes que España y subditos de Su Graciosa Majestad.¿Si hubieran estado de nuestra parte hubieran abandonado más a Canadá todavia o me parece a mi?

¿Se puede repetir la experiencia?Pues hombre, dado que hablamos de un submarino argelino -pais no miembro de la OTAN- que se dedica a torpedear barcos españoles,cometiendo agresión directa, en un punto sensible del tráfico marítimo internacional como es el estrecho de Gibraltar,creo que las circunstancias son "un pelín" diferentes.

Pero es más en caso de un conflicto hipotetico, digamos por ejemplo con Polonia, seremos más antiguos en la OTAN, pero su posición ahora es más estratégica, por lo que quizá tambien nos dejen de lado.


El primer error es que el Fletán no fue conflicto alguno.Y por más que dijeran para consumo interno no me termino de creer eso de que "estuvieran a punto" de aniquilar a misilazos al patrullero que por ahi andaba.Muchisima más tirria además con conflicto territorial incorporado se tienen otros dos paises miembros de la OTAN que en ocasiones invaden sus respectivas zonas marítimas y espacios aereos y sin embargo tienen bastante cuidadito con lo que hacen.

No se trata de abandonar la alianza, se trata de tener las fuerzas suficientes.


¿Suficientes para qué?Entonces si el conflicto es con UK a la cual "le da por agredirnos" ¿Qué coñ* hacemos?¿Y si en vez de UK es China y nuestros aliados no acuden en nuestra ayuda porque la posicion de China es mucho mas estratégica para los negocios de la UE?¿Y si es con los EEUU?

Una cosa es hasta donde creo que todo el mundo llega de que las FAS deben ser capaces de encargarse de la defensa y soberanía españolas sobre su territorio y su ZEE.Otra cosa muy distinta es el hablar de fuerzas suficientes para mandar barcos a Polonia con la que tenemos un conflicto -¿Somos nosotros los agredidos o lo son ellos?-.Y la temática del hilo habla simplemente de la hipotesis de que nos atacan los submarinos argelinos,algo que es en toda regla una agresion contra un estado miembro.Y los argumentos utilizados para decir que no responderían segun los estatutos de la Organización dados hasta ahora me resultan bastante flojos (Que la OTAN no intervino en Perejil y Fletán,basicamente)

Y quien pide la intervencion de la OTAN, se trata de que tal vez no podamos contar con ellos en algún momento puntual. Pero maldita la gracia la puntualidad en ese momento.


El problema es que los ejemplos puestos no se ciñen en ningún caso a la tematica del hilo con una agresión directa sobre un estado miembro de la OTAN por parte de un estado no-miembro en una zona marítima amparada por el tratado.

Se trata de que si ese conflicto se diese hoy, con el estado en el que está la RCN y en el que está la AE, tal vez no habría que fiarlo todo al sentido común de los capitanes canadienses de no hacer caso a su ministro e incluso la otrora todo poderosa RN quizá amenzaba menos.


La marina canadiense no estaba en 1995 mejor equipada que la AE en términos generales.La verdadera amenaza en caso de problemas era la fuerza aerea canadiense....Pero no solo lo era para nosotros,en caso de haber estado en nuestro pellejo la marina alemana por poner un ejemplo hubieran estado más o menos en las mismas.Sencillamente para aquel entonces sistemas como el AEGIS sólo estaban en servicio en una sola unidad de una sóla marina fuera de la USN: El DDG Kongo. Éso son unidades con filosofia de diseño diferente,una revolucion en sistemas de combate no disponible para entonces fuera de EEUU y Japon.Contra unos cuantos harpoonazos la cosa iba a estar cruda :cry: Pero los buques españoles no iban a caer sin lucha y no termino de ver a EEUU permitiendo que los canadienses agrediesen a hundir con misiles a buques de una marina aliada por unas toneladas de pescado,violando de entrada el artículo 1 del Tratado de la Alianza Atlántica e incluso pudiendo justificar la activación del artículo 5.Insisto,no termino de verlo por mas que entonces dijeran para ellos mismos,creo que no merece la pena.Ejercieron disuasión con fragatas y aviación frente a patrulleros y el juego les salio bien,cuando lo intentaron años mas tarde no hizo falta mandar una sola unidad allí ante la amenaza de sanciones comerciales.

¿Y la OTAN, dónde estaba? ahhh ya, amenazandonos con la Royal Navy , eso lo dice todo.


¿Donde debería estar la OTAN en ese supuesto y bajo qué artículo del Tratado debieron haber intervenido en nuestra ayuda?

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 21 Abr 2008, 17:35, editado 2 veces en total.


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Mensaje por ElCiD »

¿Donde debería estar la OTAN en ese supuesto y bajo qué artículo del Tratado debieron haber intervenido en nuestra ayuda?


Es que la cuestión no es si la OTAN hizo bien o no, la cuestión es que estabamos solitos sin ninguna ayuda, y aquí se pretende decir que la OTAN nos saca las castañas del fuego en cualquier tipo de fregao, pero luego hay matices y vemos que no es tan así.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

la cuestión es que estabamos solitos sin ninguna ayuda, y aquí se pretende decir que la OTAN nos saca las castañas del fuego en cualquier tipo de fregao,


Aquí se pretende decir que un torpedeamiento de un buque español es una agresion a un estado miembro de la OTAN que permite la activacion del artículo V,en una zona bajo su jurisdicción,y que por tanto los argelinos no sólo por nosotros mismos iban a salir muy escaldados y la agresión hipotética resulta francamente poco recomendable para el gobierno argelino del momento.

pero luego hay matices y vemos que no es tan así.


¿El qué no es tan así?porque es que en la guerra del fletán no nos atacaron,ni el Perejil fue una agresión contra un territorio ocupado por tropas españolas,sólo un desembarco de gendarmes en un peñasco lejos del km2 de extension bajo el pretexto de luchar contra el contrabando.

Lo que no tiene nada que ver con que un submarino de un estado no miembro en una zona bajo la jurisdiccion de la OTAN se dedique a torpedear buques por las buenas de un estado miembro ¿O sí?.Por otra parte nadie ha negado que la responsabilidad de la defensa del territorio nacional recae exclusivamente sobre las FAS y no sobre sus aliados,otra cosa es que en la hipotesis que se manejaba en ese hilo la OTAN no fuese a responder.Y las consecuencias no quedan sólo en la intervencion militar y sus repercusiones economicas sino en un probable aislamiento internacional de ese pais tras el conflicto: Ciertamente no recomendable para un pais que vive su "boom" económico en estos años gracias a inversiones en buena parte precisamente de la UE.Por todo ello,por diferencias que haya en el procesado de informacion del cerebro argelino veo dificil que nos agredan y más sin motivo alguno.


Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:Ascua:

Y lo que yo digo es que lo prioritario no deberian ser tantos AWD (chiripitiflauticos y cariiisimos) como para quedarse sin pasta y con la mitad de la flotilla de subs...


Eso dependerá de cuales consideren las FAS que son sus necesidades,si priorizar en submarinos,en AWD o en lo que les venga en gana


Vale pues hagamos un ejercicio de imaginación, aunque a alguno no le guste demasiado... :mrgreen:
¿Qué necesidades prioritarias hay que cubrir con, no solo los actuales AWD, si no con los futuros F-110 que también se pretende que vayan por el mismo camino, corregido y aumentado?
Pues no será por los peligrosos rozaolas existentes a porrillo en el Magreb; no, no será por eso... así que si eliminamos la prioridad nacional del primer puesto de la lista, no andaremos muy desencaminados.
Y si a eso le añadimos la evidente ventaja de que la Grandeur y la perfida, inviertan buena parte del dineral que cuestan los AWD pata negra, en portas, y que el dineral lo ponga otro, mientras ellos conservan el “arma” para seguir marcando músculo para sus políticas particulares (en las que un porta “acojona” una jartá mas que nuestras cinco efecienes), pues eso... tontos útiles. :cry:

A lo peor, donde algunos ven prioridad en la vertiente AWD frente a la ASW, otros ven prioridad a lo "internasioná" frente a lo "nasioná" y muy probablemente confien en lo internasioná para resolver lo nasioná, dado que el parné no llega pa to... en la linea de lo que comenta Rotax.

Mala cosa, tanta confianza... :evil:


Rotax escribió:Lo que quiero decir es que puesto que nuestros aliados pueden llegar a cubrir el flanco submarino en el supuesto de una agresión Argelina, podemos priorizar el gasto hacia otras necesidades mas perentórias. Para nada suplir, que es un término que indica solución definitiva, sino cubrir, que indica una solución coyuntural, que para nada deseo que se perpetúe... El AJEMA tampoco... Ha pedido S-80....

Ha pedido S-80, si... tarde y solo cuatro.
Y si el AJEMA no quisiera perpetuar esa situación "coyintural" de deblidad, “sugeriría” mas S-80 al igual que si ha “sugerido” mas F-100...
Y a lo peor nos quedamos sin la una y sin los otros, coyunturalmente por el resto de nuestros días. :evil:
ElCiD escribió:Es que la cuestión no es si la OTAN hizo bien o no, la cuestión es que estabamos solitos sin ninguna ayuda, y aquí se pretende decir que la OTAN nos saca las castañas del fuego en cualquier tipo de fregao, pero luego hay matices y vemos que no es tan así.

Y la mala leche es que cuando aparecen los matices, siempre es en contra nuestra, oye...

Ya le gustaría a uno que los fletanes estuvieran en nuestra costa, que los agresores fueran las efecienes y que el CdG se aprestara a ayudarnos si los pescadores canadienses se pusieran tontos o que el silencio atronador del Peregil se tornara en animos, hurrás, pa´lante y jaleos (de jalear) varios...
Pero no, no hay manera de que la tostada no caiga de lado de la mantequilla. ¿Igual es que está untada por las dos caras? :evil: :mrgreen: :wink:


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por ElCiD »

¿El qué no es tan así?porque es que en la guerra del fletán no nos atacaron,ni el Perejil fue una agresión contra un territorio ocupado por tropas españolas,sólo un desembarco de gendarmes en un peñasco lejos del km2 de extension bajo el pretexto de luchar contra el contrabando


¿ Perdona? En el Fletan los canadienses tenian ordenes de disparar, y todo se detuvo porque España se echó atrás. Si hubiesemos echao cojo***, nos hubieran dao de tortas...entre otras cosas porque la Royal Navy actuaba, pero bueno, una retirada a tiempo es mejor que una derrota desastrosa.

Y si que hay matices uff muchos. Mira el Fletán es el claro ejemplo de uno, estabamos solos, y nuestra única arma los tribunales, porque con otra cosa saliamos bien calentitos :lol: .

Asi es Ascua, que casualidad que siempre somos nosotros :lol: .
Pero bueno, sigamos confiando en la OTAN y desmantelemos todas las FAS.

Por cierto, el ataque de Argelia o un otro no tiene porque empezarse directamente con un ataque a Sevilla, Malaga, Almeria o con el hundimiento de algún buque, podría ser un caso parecido a lo del Fletán por otra razón,o cualquier otra causa, pero mira, ahi es donde entran los matices, y ahí es donde la OTAN dice si estamos sólos o no porque sus articulos lo así lo dicen.
Pero a mi me importan un pito los artículos porque España se puede quedar sola en la guerra porque los articulos de la OTAN asi lo determinan en ese caso supuesto.

Por eso decir que no importa que no tengamos submarinos porque ahi está la OTAN me parece una barbaridad.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Editado por repeticion.
Última edición por Kalma_(FIN) el 21 Abr 2008, 19:23, editado 1 vez en total.


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Editado por repetido
Última edición por Kalma_(FIN) el 21 Abr 2008, 19:21, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿ Perdona? En el Fletan los canadienses tenian ordenes de disparar,


No,si tuvieran ordenes de disparar lo hubieran hecho directamente.Tenian ordenes de disparar si los patrulleros españoles maniobraban a efectos de evitar posibles apresamientos de los pesqueros.Así el Estai fue el unico Bous apresado por los canadienses,que no atacaron ni abordaron ningún otro buque español (ni portugués,a quienes tambien protegían los patrulleros españoles en la operacion).El JEMAD y su homólogo canadiense acordaron no disparar bajo ningún concepto.

Y como no hubo disparos,pues no se entiende en qué sentido nos abandono la OTAN,porque no acabo de ver según qué articulo debian prestarnos asistencia (frente a un estado tambien miembro).

y todo se detuvo porque España se echó atrás. Si hubiesemos echao cojo***, nos hubieran dao de tortas...


¿Echarle cojo*** a qué?Las ordenes de los patrulleros españoles (no se mandaron unidades mas pesadas por no provocar,cuando hubo partidos que pidieron el envio del Grupo Alfa al completo y con submarinos) eran simplemente proteger a los fletaneros españoles....Y toda vez que el Estai fue la unica captura de los canadienses,cumplieron con su mision de impedir que se abordasen más pesqueros.Lo que es evidente es que no iban a ir a pegarle de cañonazos a fragatas.

Otra cosa es que España tuviese que retirarse de allí y ceder ante la presion canadiense en las negociaciones.

El caso es que como no hubo conflictos aqui no pinta nada la OTAN (otra vez).

Y si que hay matices uff muchos. Mira el Fletán es el claro ejemplo de uno, estabamos solos, y nuestra única arma los tribunales, porque con otra cosa saliamos bien calentitos .


¿Qué parte de "la guerra del fletán no fue un conflicto bajo el cual pudiera cumplirse alguna de las clausulas del tratado de la OTAN" no entiendes para diferenciarlo del caso Argelino que es del que trata el hilo?

Por cierto, el ataque de Argelia o un otro no tiene porque empezarse directamente con un ataque a Sevilla, Malaga, Almeria o con el hundimiento de algún buque, podría ser un caso parecido a lo del Fletán por otra razón,o cualquier otra causa, pero mira, ahi es donde entran los matices, y ahí es donde la OTAN dice si estamos sólos o no porque sus articulos lo así lo dicen.


Yo creo que no.Y precisamente si la cuestion con Argelia es similar a la del Fletán es cuestion de influencias: Canadá volvio a intentar otra jugada similar a la del 95 diez años despues y tuvo que desistir ante las amenazas de la UE de sanciones comerciales (Con GB incluida en el paquete).Y es que no sólo era cuestion de armas sino de influencias: Canadá siendo tambien miembro de la OTAN y antes que España en 1995 tenia un peso internacional mucho mayor que España,mas adelante cambiaron las tornas.

Desde el momento en que vayan a las bravas a atacar -que yo nunca me lo he creido demasiado del caso canadiense del 95- quienes agreden son ellos.Desde el momento en que esos argelinos agreden militarmente a un estado miembro de la OTAN y de su estructura militar rompiendo el dialogo que exista (Ya que hablabas de "caso similar al fletán") se considera un ataque contra toda la organización según el artículo V.

¿Te has leido los artículos,a los que adjudicas los "matices" por cierto?

Pero a mi me importan un pito los artículos porque España se puede quedar sola en la guerra porque los articulos de la OTAN asi lo determinan en ese caso supuesto.


En el supuesto de que un submarino argelino torpedea a un buque español?No,éso es una agresión directa,así que a Argelia le cae la del pulpo durante la contienda y despues tambien tendra consecuencias.

Y ojo,eso no significa que no sean las FAS españolas las que deban asumir la defensa de la ZEE...Y al menos yo lo dije desde el principio.Pero es que aqui hay una especie de tonillo aislacionista que no me gusta demasiado y convendria poner las cosas en su justa medida.

Por eso decir que no importa que no tengamos submarinos porque ahi está la OTAN me parece una barbaridad.


¿Quien ha dicho eso?¿Y como que no tenemos submarinos?

Saludos.


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

No sé si nos estamos yendo demasiado lejos, mientras que las cosas son más sencillas.

¿Cual es la principal tarea de las Fuerzas Armadas Españolas actualmente?

Pues asegurar la soberanía en las plazas del Norte de África. Por:

a. Es la única causa real por la que España puede entrar en guerra directa (descontando el tema de la invocación del artículo 5, que sólo nos afectaría parcialmente, pues habría que movilizar unidades concretas, no toda la Fuerza)
b. España tiene que defender esa soberanía individualmente.

Para poder realizar esa labor es necesario que se cumplan dos condiciones indispensables:
1. Superioridad aérea en el Estrecho
2. Total superioridad naval en el Estrecho.

Todos estamos de acuerdo en nuestra absoluta superioridad actual y futura sobre Marruecos en esos dos aspectos. Pero España debe plantearse ese problema estratégico sobre bases más amplias. La situación general del mundo islámico en general, y del Magreb en particular, no debe hacernos ni mucho menos confiados (en las legislativas argelinas de 2007, esas en las que los islamistas sólo lograron 10 escaños, la participación fue del 35%. ¡65% de abstención, mayoritariamente de protesta!)

No dudo que los altos mandos de la Armada tienen sus propias ideas y decisiones al respecto (hablaré de ellas al final del post) pero yo planteo las mías. Creo que debemos aplicar la teoría naval británica del "Two powers standard" con respecto a Argelia y Marruecos. Y eso nos indica que tenemos superioridad naval en superficie, cierta igualdad numérica aunque ventaja cualitativa en el aire (aunque hay que esperar a ver que pasa con los SU30, quizás hiciera falta algún Tifón más), y el problema submarino.

Y el problema submarino es que a 5-10 años vista podemos encontrarnos en inferioridad, si mantenemos nuestro plan de cuatro S-80 a ritmo lento, no renovamos nuestra capacidad de lucha antisubmarina, Argelia cumple su programa de 2 Kilos más y Marruecos es capaz de comprar (en Alemania, Grecia, Turquía, Egipto, Venezuela, etc) un par de submarinos de segunda mano.

¿Y por qué hemos llegado a esto?

Pues pienso que es porque cuando se hicieron los planes a largo plazo de construcciones (años 90) se dio por hecho que la amenaza submarina como tal había desaparecido. Que había que centrarse en un grupo de combate, capacidad antiaérea y de proyección de fuerza. Claro, luego vino lo de Ben Laden, y el mundo musulmán se convirtió en un avispero.

¿Y el futuro? Ahora mismo varios países está mostrando un renovado interés por los SSK (nosotros mismos hemos vendido a Chile y a Malasia) Ejemplos cercanos Grecia, Turquía, Italia (que ha encargado sistemas antisubmarinos), Egipto y Argelia. Los propios EEUU están preocupados por la posibilidad de que submarinos de una potencia hostil puedan dificultar sus operaciones en áreas de aguas restringidas (por cierto, quizás EEUU esté poco interesada en que una potencia media disponga de una fuerza submarina importante en un punto estratégico fundamental. Por si acaso).

¿Y qué planeamos tras 2015?. Pues otro portaviones, y más fragatas antiaéreas, y buques de proyección de fuerza mayores. En algún post de este hilo he leído que si hay que realizar una operación en las costas de un país que disponga de submarinos, pues se pide la asistencia de submarinos aliados. :mrgreen: Por pedir...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ascua:

¿Qué necesidades prioritarias hay que cubrir con, no solo los actuales AWD, si no con los futuros F-110 que también se pretende que vayan por el mismo camino, corregido y aumentado?
Pues no será por los peligrosos rozaolas existentes a porrillo en el Magreb; no, no será por eso...


Dentro de un escenario local no las definiria como indispensables pero sí como muy adecuadas por las posibilidades tácticas que ofrecen sin salilr de ése flanco sur que es donde se encuentra nuestro ambito de actuacion solitario mas probable.En primer lugar como valioso aporte vienen a ser un EVA movil con baterias de misiles propios,con un peaso de radar encima.Éso permite colocar la linea de defensa aerea donde más nos interese gracias al mar y denegar al enemigo el dominio del espacio aereo en una importante zona,obligandole a volar más bajo. Pueden desplegarse para ofrecer y garantizar cobertura aerea a ésas ciudades autonomas bajo situacion peculiar que se encuentran allí - O otras que se encuentran en el mar,como Canarias,en buena complementacin con el EdA e integradas en su red de defensa aerea,o todas ellas al mismo tiempo -Con lo que necesitaremos ya cierto numero-.

A eso le puedes unir a alguna(s) de ellas ofreciendo escolta a algun grupo de HVU,por ejemplo el que estaría compuesto por anfibios (más el R11) para realizar un ataque de distraccion de la IM sobre la fachada atlántica marroquí creando un segundo frente al sur; El apoyo CAS se daría desde el R11 para no distraer recursos del EdA en su principal mision que consistiria en asegurar el dominio del aire y la destruccion de la fuerza aerea enemiga.Pero es que además de ofrecer ése paraguas aereo sobre el grupo de HVU y sobre las fuerzas desembarcadas,denegando tambien en ese foco el libre uso del espacio aereo por parte de aeronaves adversarias,las F100 tienen su importancia sobre las F80 porque tienen artillería de calibre medio principalmente orientado para el FAN que le sea necesario a esa fuerza desembarcada.

En otras palabras,ya para este escenario 4 F100 empiezan a ir justitas.Cuestion diferente es que Marruecos carezca de AShM y solo disponga de un puñado de Mirage F1 sin modernizar desde que los recibieron a principios de los 80,y que contra esos blancos las F80 con sus SM-1 Block VIB pueden resultar un aporte SAM razonablemente util y eficaz en la proteccion de fuerzas navales...Pero es que no se trata simplemente de proteger barcos ,sino de la capacidad tan insistida por ET (El extraterrestre) de denegar el dominio del espacio aereo al adversario e integracion en la red de defensa aerea nacional.Pero no se acaba ahi,porque las necesidades de la AE y de las FAS van más allá del Magreb,y allá donde se despliegue un contingente con sus HVU de transporte y/o logística y exista posibilidad de que aparezcan misiles antinavío la asignacion como escolta de una F100 está plenamente justificada para garantizar la seguridad de éstos.

¿Y que hay con respecto a las F110? (No los,no serán destructores ni aun desplazando 20000 t :mrgreen: ) pues bueno,la pega principal es que cuando llegue al servicio operativo la primera unidad,la F101 se aproximará a los 20 años de servicio,desde luego lo que es seguro que tendrá mas de década y media de servicio a sus espaldas,como lo que tenia la F81 a sus espaldas cuando la F101 estaba haciendo sus pruebas de mar.Mecachis como pasa el tiempo :cry: Por supuesto que seguiran teniendo las F100 capacidades nada desdeñables....Pero desde luego ya no serán lo ultimo ni darán tantas garantias para las generaciones venideras de armamento AShM y aeronaves,además de que irá tocando techo en los margenes de crecimiento del sistema de combate.Cosa totalmente lógica por otra parte.Lo que no tendria ningun sentido es el hacer buques con prestaciones por debajo de una F100,campo AAW incluido y fundamental -Y digo incluido porque la filosofia es de buques polivalentes-,porque claro,si para 2020 haces un buque inferior en AAW a una F100,significara que para la década de 2030 la principal espada AAW seguirán siendo las F100,y para finales de ésa decada y principios de la década de los 40 les llegará la jubilacion y seguiran siendo principales espadas. Al estilo de lo que siempre nos cuenta eco_tango sobre los "predreadnought" y "dreadnought" actuales,podemos hacer un paralelismo remitiendonos a ésa misma preciosa época con las necesarias reservas y sin tomarlo al pie de la letra por las diferencias contextuales..¿Se imagina alguien a la RN construyendo buques de la clase King Edward VII a finales de la década de los 1910 y principios de los 20 mientras en aquella época la IJN botaba los Nagato y Mutsu,por poner un ejemplo -salvando las distancias que es una pequeña broma-?Pos eso :mrgreen:

En cuanto a la guerra ASW desde buques de superficie es un más de lo mismo; Las F100 son ahora mucho mas capaces que las F80 en guerra ASW porque el sonar de casco de las F80 siempre fue bastante limitado.Y si bien es cierto que las F100 no embarcan ATAS o equivalentes siempre podrian hacerlo en un futuro: La serie está completa solo desde hace un par de años y no descartaria que se le añadiesen equipos al mejor estilo F70 si se juzga conveniente....

así que si eliminamos la prioridad nacional del primer puesto de la lista, no andaremos muy desencaminados.


¿Y en base a qué se supone que combatir los SSK Argelinos -De los que no habia planes de que fueran 4 en el momento de encargar las 4 F100,ni tampoco en el inicio del programa S80- a base de nuevos submarinos es la prioridad nacional?

Y si a eso le añadimos la evidente ventaja de que la Grandeur y la perfida, inviertan buena parte del dineral que cuestan los AWD pata negra, en portas, y que el dineral lo ponga otro,


Ah,y ¿De verdad de la buena te crees que los portas no valen un ojo de la cara?¿Pero de verdad lo crees? :mrgreen: Y no sólo en cuanto a costes de adquisicion (incluyendo alas embarcadas ademas),sino en cuanto a comparar costes de operacion y mantenimiento a lo largo de toda su vida operativa...


mientras ellos conservan el “arma” para seguir marcando músculo para sus políticas particulares (en las que un porta “acojona” una jartá mas que nuestras cinco efecienes),


A lo mejor es que la doctrina de uso de las FAS francesas y británicas es un "pelin" diferente a la nuestra,¿No? Y por eso invierten en portaaviones.Y por cierto, que a los frenchies no creo que les haga ninguna gracia el asunto de las dos unicas Horizon,ni la posibilidad de deshacerse de las 9 FREMM adicionales por el PA.2,pero es un precio a pagar por un poder de proyeccion en solitario que es el mas alto dejando a EEUU aparte,con su flotilla de buques "capitales" para dominio negativo del mar (SSN) y con capacidad dura en solitario...Ya en operaciones combinadas ni hablamos

El asunto de las ligas del que a veces te quejas cuando lo comenta mi buen amigo eco tango no va por los barcos sino por el dinero que se paga por unas FAS...Pues tambien es hora de acrecentar Francia y GB están en el podium de los 3 campeones,los tres paises con mayor gasto militar del mundo.Nosotros estamos en el sub-10 por detrás de paises como Korea del Sur -y de esta bastante por debajo ademas-,Canadá o Australia en el discreto puesto 15º.Ésa es la realidad.Incluso los italianos con los que siempre establecemos paralelismos navales gastan entre 2 y 3 veces más que nosotros en sus FAS (Por mas que sea cierto que con esos presupuestos financian a Carabinieri y que haya costes "sumergidos" de considerable importancia financiados por el MdCyT).

Que le vamos a hacer,sómos tontos y por eso no se nos ocurrio gastar más a la hora de financiar las FAS... :mrgreen: Como lo hacen esos tan listos que compran portaaviones en lugar del dineral fragatil :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por Rotax »

Prego de Bezoucos escribió:En algún post de este hilo he leído que si hay que realizar una operación en las costas de un país que disponga de submarinos, pues se pide la asistencia de submarinos aliados. :mrgreen: Por pedir...


¿Donde? ¿Donde?. Mardito alzheimer...


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Mensaje por Rotax »

Repe. Editado
Última edición por Rotax el 22 Abr 2008, 10:48, editado 1 vez en total.


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