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Submarinos de la Armada Española

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Notapor Escipión » 07 Feb 2017, 12:46

nando y yo escribió:-¿No seria mejor embarcar el hidrógeno directamente en puerto?, con lo cual se evitarian costosos y complicados sistemas abordo.
- Dicho esto ¿No seria mas eficiente sustituir el Aip, por mas baterias?.
- ¿No es aprovechable el hidrógeno sobrante de la obtencion del oxigeno del agua de mar?.


1) Si pero curiosamente el etanol y el metanol permiten guardar mas hidrógeno en menos espacio. Y el hidrógeno puro es bastante inflamable, y si no que se lo pregunten a los alemanes y sus zeppelines.

2) es cuestión de energía en un determinado tamaño, y facilidad de recarga. A día de hoy vale más la pena el combustible que las baterías.

3) Seria aprovechable, pero estamos hablando de cantidades minúsculas teniendo en cuenta lo que necesita el submarino para funcionar. La electrolisis consume energía, que usarías para producir hidrógeno, que usarías para producir energía, y cerrar el circulo, en cada paso perderías un poco, como aporte extra serviría, pero no es energeticamente sostenible, el submarino no podría funcionar solo de eso. Y no se si se produce suficiente hidrógeno de esa forma para que ni valga la pena desviarlo a la pila.
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Notapor nando y yo » 08 Feb 2017, 07:53

1) Si pero curiosamente el etanol y el metanol permiten guardar mas hidrógeno en menos espacio. Y el hidrógeno puro es bastante inflamable, y si no que se lo pregunten a los alemanes y sus zeppelines.

2) es cuestión de energía en un determinado tamaño, y facilidad de recarga. A día de hoy vale más la pena el combustible que las baterías.

3) Seria aprovechable, pero estamos hablando de cantidades minúsculas teniendo en cuenta lo que necesita el submarino para funcionar. La electrolisis consume energía, que usarías para producir hidrógeno, que usarías para producir energía, y cerrar el circulo, en cada paso perderías un poco, como aporte extra serviría, pero no es energeticamente sostenible, el submarino no podría funcionar solo de eso. Y no se si se produce suficiente hidrógeno de esa forma para que ni valga la pena desviarlo a la pila.[/quote]

1.- No es comparable el H. expandido en un globo con el H. comprimido en un deposito pesurizado. Y respecto a la inflamabilidad del H. no se la diferencia que habra con respecto al etanol y metanol, que tambien son altamente inflamables y volatiles.
2.- No estoy de acuerdo. Una comparacion escalable, pueden ser los autobuses urbanos de H. con pila de combustible, son mucho mas eficientes que sus homologos diesel.
3.- Si, por supuesto que la electrolisis consume energia, pero que es obligado consumir para la obtencion del oxigeno, me refiero a que el hidrogeno sobrante, no se desecharia como en los modelos actuales, sino que seria tambien consumida por la pila de combustible.
Y finalmente, el banco de baterias ha de ser mucho mas eficiente que las de plomo acido, que son la forma mas ineficiente de acumular la energia. Ya se ha referido mas atras la necesidad de dotar a los s80 de baterias de litio o incluso profundizar en la tecnologia del grafeno y otros compuestos, que parece ser el futuro de la acumulacion eficiente de energia.
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Notapor Kalma_(FIN) » 08 Feb 2017, 13:30

Nando:

1.- No es comparable el H. expandido en un globo con el H. comprimido en un deposito pesurizado. Y respecto a la inflamabilidad del H. no se la diferencia que habra con respecto al etanol y metanol, que tambien son altamente inflamables y volatiles.


Obviamente lo más sencillo hubiera sido meter tanques de hidrógeno a alta presión comprimido. Te olvidas de complicados procesos de reformado térmico, refrigeracion asociada, residuos y purezas necesarias para las membranas de la pila, etc. Tomas el hidrógeno a granel, y a correr. Y eso es un montón de trabajo que ahorras y en definitiva de coste.

El problema es el que te señala escipión, que el hidrógeno es más inflamable que el etanol, tiene el grado más alto de inflamabilidad en la clasificación NFPA, que se expande con facilidad, que si existe alguna fuga es incoloro e inodoro...Es MUCHO más peligroso que etanol (O que el Metanol con sus toxicidades, fluidos ambos y más faciles de controlar) en un submarino se mire por donde se mire. Por eso nadie ha adoptado esa solución, pero ni locos.

La alternativa usada hasta hoy (Type 212, Type 214) es la mas segura, es decir, el almacenamiento en tanques de hidruros metálicos que se descomponen liberando hidrógeno con un alto grado de pureza para su uso en la pila.

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El problema en este caso es que por un lado aumenta el coste, y principalmente también lógicamente baja la eficiencia de almacenaje en relacion al volumen. Es decir, poca cantidad de H almacenado sobre el espacio y peso que inviertes en el almacenamiento.Esa es la razón por la que se ha apuntado a reformadores de etanol/metanol, buscar reformado de DFM (DCN ofrece este sistema, habria que ver), o incluso a la investigacion potencial de pilas de consumo directo de los anteriores.

Con nuevas baterias Li-Ion y mejorando eficiencias de almacenaje de los tanques de metalhidridos puede que a la larga las tecnologias de reformado no merezcan tanto la pena si se tiene en cuenta los costes para el submarino en sistemas asociados, pero el punto está ahí hoy por hoy. Lo que lleva a investigar estos sistemas a España (Que en fin, que ya veremos, y que está visto que la forma de hacerlo ha sido un salto sin paracaidas), a HDW con metanol, o a DCN con diesel es esa razón, multiplicar la cantidad de hidrogeno de que puedas disponer, haciendolo con seguridad, y así multiplicar la potencial autonomía AIP. Comentar tambien que diesel, etanol o metanol son más faciles de recargar a tanques en el submarino que los tanques de hidruros metálicos, más engorrosos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Tercio Norte » 10 Feb 2017, 22:26

si vis pacem para belum.
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Notapor deitano » 11 Feb 2017, 18:00

Tercio Norte escribió:http://www.ejercitos.org/2017/02/10/programa-s-80-iv/


Interesantísimo. Todo el que ha participado en este foro, especialmente quienes han discutido sobre la conveniencia o no de meternos en el fregado del S-80 deberían leerlo.
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Notapor Tercio Norte » 12 Feb 2017, 01:14

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Notapor deitano » 13 Feb 2017, 13:04

Tercio Norte escribió:http://www.ejercitos.org/2016/09/06/programa-s-80-i/
http://www.ejercitos.org/2016/10/29/el- ... a-s-80-ii/
http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el- ... -s-80-iii/

Si te intereso aqui tienes la serie completa :thumbs:


¡Mil gracias!
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Notapor Rmu78 » 15 Feb 2017, 13:47

El diseño del S.80 esta preparado para integrar la AIP en un futuro :pena:

http://www.infodefensa.com/es/2017/02/1 ... uturo.html

:pared: :cabeza: :popcorn:
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Notapor nando y yo » 16 Feb 2017, 07:05

Rmu78 escribió:El diseño del S.80 esta preparado para integrar la AIP en un futuro :pena:

http://www.infodefensa.com/es/2017/02/1 ... uturo.html

:pared: :cabeza: :popcorn:


Tambien dice Sanjurjo "el problema fue arrancar a la vez la construccion del submarino y el AIP". :confuso: ... o sea que la incompetencia de las empresas implicadas y los mandos que dirigian los proyectos, no tienen nada que ver.
Lo que he repetido varias veces en este hilo... y cada vez me reafirmo mas: es urgente una investigacion a fondo y exigir responsabilidades a todos los implicados en el programa.
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Notapor Kalma_(FIN) » 16 Feb 2017, 10:54

Lo que dice Sanjurjo es totalmente lógico, y claro que está apuntando en el sentido de que la gestión de proyectos fue desastrosa: Fue un CRASO ERROR diseñar el submarino y el reformador (Más que el AIP en sí, que se basa en una tecnologia ya probada) al mismo tiempo, sin saber exactamente cómo iba a ser este, sus pesos, sus dimensiones, sus regimenes de funcionamiento. Si haces eso te arriesgas a lo que ha pasado, que al final a los desarrolladores del AIP no les cuadren las cuentas, que se les incendia la planta prototipo poniendo en cuestión si pueden navalizarla en condiciones de seguridad, etcétera. Esto retrasa el desarrollo del submarino sí o sí. Y si se mezcla con el problema de sobrepeso del submarino, con el que seguramente no tienen nada que ver los que ahora trabajan en el S80 sino los que realizaron el diseño definitivo hace cerca de 15 años, todo ello con el buque a medio construir, con los ingenieros especializados en submarinos con más experiencia prejubilados por la empresa para garantizar la "competitividad", la hostia es de campeonato.

Por eso es lógico que este señor que no tiene experiencia en submarinos pero sí en gestión de proyectos de la Armada (F80, F100 y sistemas de armas navales) haya venido como apagafuegos y haya tomado la decisión muy razonable de que lo primero es conseguir un submarino viable al que el AIP se pueda adaptar. Es decir, reformador y submarino deben ser dos proyectos paralelos pero separados. Es decir, el diseño del S80 va a salir al agua con o sin reformador de etanol. Si los del reformador siguen sin cumplir, se les deja fuera y se les multa, pero hay que sacar esos submarinos al mar. Es una urgencia ya.

Lo que he repetido varias veces en este hilo... y cada vez me reafirmo mas: es urgente una investigacion a fondo y exigir responsabilidades a todos los implicados en el programa.


Amén. Pero sobretodo a los responsables de la gestión del proyecto (Tanto en la Armada como en Navantia) y de su auditoría correcta, más que al currito ingeniero que se rompe ahora la crisma para ver como arregla el desaguisado.

Una gestión de proyecto bien ejecutada hubiera incluido ese segundo punto, el error de cálculo de desplazamientos se hubiera detectado antes de poner el diseño en construcción y ese problema se habria ahorrado. Y un desarrollo de AIP y submarino en paralelo en lugar de lanzarse a la piscina con un reformador que ni existe ni sabemos si podemos desarrollar también. Se podían haber comprado pilas de combustible y tanques de hidruros metálicos + LOX para una seccion de casco AIP "conservadora" mientras se desarrollaba el reformador, y a posteriori reemplazar los tanques de hidruros por el reformador y el etanol, por ejemplo. Claro que otro problema es la cutrez, el pretender abarcar mucho con poco. Y luego las cosas salen mucho más caras porque te encuentras con 20 marrones con el buque a medio construir, con soluciones mucho más caras.

Con una buena gestión de proyecto los submarinos estarían ya en el agua. Aunque el reformador se incorporase más adelante.
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