Foro Militar General

Sí, UUV y/o torpedos se supone que son más sencillos que un submarino tripulado, pero entiendo que gran parte del know-how sirve igual -por ejemplo: si diseñas mal las masas se te va a ir al fondo del mar igual un submarino que un UUV-. Por ello indico que mejor ir "paso a paso".

Con los S-80 se tendrá un submarino moderno preparado para usar torpedos modernos... y entiendo que los S-90 han de servir para operar con UUVs y torpedos del futuro. ¿Y cómo serán esos torpedos y UUV del futuro? Pues no lo sabemos... así que entiendo que aún no tiene sentido diseñar el S-90, nos estaríamos saltando un paso.

Sí, UUV y/o torpedos se supone que son más sencillos que un submarino tripulado, pero entiendo que gran parte del know-how sirve igual -por ejemplo: si diseñas mal las masas se te va a ir al fondo del mar igual un submarino que un UUV-. Por ello indico que mejor ir "paso a paso".

Arquimedes no perdona ni a los submarinos, ni a los buques de superficie. Y sin embargo Navantia no ha tenido problema ninguno construyendo buques de superficie.El Know how de un submarino es mucho mas complejo que el de un torpedo, porque el torpedo no tiene que tener habitabilidad, no tiene que tener persistencia, tiene que ser mucho menos furtivo.

Por cierto, que el error de calculo en el desplazamiento del S80 lo que indica es un mal proceso en la gestión de todo el proyecto, que se supone que debe ser supervisado, y además, implica al tema de la planta AIP, que de nuevo nada tiene que ver con los torpedos.

Un torpedo no es más que un accesorio.

Con los S-80 se tendrá un submarino moderno preparado para usar torpedos modernos... y entiendo que los S-90 han de servir para operar con UUVs y torpedos del futuro. ¿Y cómo serán esos torpedos y UUV del futuro? Pues no lo sabemos... así que entiendo que aún no tiene sentido diseñar el S-90, nos estaríamos saltando un paso.

Para eso hay gente especializada en decirte por donde van a ir los tiros, viendo las tendencias que tiene la industria. No te hace falta meterte a desarrollar un torpedo. Que luego uno quiera porque le interese controlar sus propias armas, y si puede además venderlas, es otra historia.

No podría añadir mucho a lo explicado en el comentario anterior por el forista Kalma_(FIN). Las funciones de un submarino son muchísimo más complejas que las de un torpedo, incluyendo que el submarino tiene a personas habilitadas en su interior y tiene que portar, operar y centralizar muchísimos sistemas más, y que al fin y al cabo el torpedo no deja de ser solo una herramienta de los muchos sistemas que componen un submarino. Ni punto de comparación de la complejidad entre una y otra cosa.

Respecto a los drones navales también andamos en ello. Hay un proyecto en pruebas de un buque de superficie remotamente tripulado a cargo de una empresa gallega (creo que es gallega pero no aseguro su procedencia al 100%). El proyecto en cuestión se llama "defensor" y la empresa se llama Mar Naveo S.L. Incluye la previsión de dotarlo entre otras muchas características la de portar/operar armamento según parece en las ideas iniciales (en concreto misiles Spike) o la intercepción de señales y guerra electrónica.

Y evidentemente si nos pusiéramos a ello, tampoco creo que nos costara mucho diseñar y desarrollar drones subacuáticos. A ver si me lee SAES o cualquier otra empresa y coge la idea.

Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Diseñamos el torpedo sin antes diseñar un giroscopo revolucionario?

diseñamos el submarino con sistema de combate americano o propio? la helice la compramos o diseñamos una especifica?

el pizarro lleva un motor español? y su cañon? acaso necesitamos aprender primero a diseñar algo 'distinto' a la rueda para desarrollar un BMR? nuestro FUSA revolucionario debe usar un nuevo sistema de impulsion que no sea polvora granulada? porque eso lo invntaron los chinos hace miles de años....

menuda gilipollez.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Efectivamente, es así. Hay buques franceses, por ejemplo, que incorporan tecnologías y sistemas de otros países extranjeros. Por ejemplo las hélices de algunos buques son de diseño finlandés si no me equivoco (Navalips, del grupo Wärsilä). Y eso que en este caso estamos hablando de Francia, país con clara tendencia y tradición a diseñar y fabricar las cosas en su tierra. Y aparte de ser antieconómico, también hay que sumar a la ecuación el tiempo que se utiliza para desarrollar el sistema en cuestión.

Después puede ser que alguna pieza en concreto te la traigan de Italia, Alemania, China... por acuerdos o centros de producción que tenga el contratista principal del sistema o quizá las otras empresas subcontratadas en otros países por ahorro de costos. Al final, en una obra de ingeniería del tamaño y de la complejidad de un buque de estas características, es complicado que no tengas piezas fabricadas y dependencia en otros países de alguna u otra manera.

Toda la razón, en su comentario. Y ya que hablamos de diseños y desarrollos de torpedos, mismamente el dm2a4 español tiene participación española en la electrónica si no me equivoco (Tecnobit).

Kalma_(FIN) escribió:Un torpedo no es más que un accesorio.

El torpedo es el arma principal de un submarino (especialmente contra otro submarino) y la principal amenaza para el submarino.

Ya se comercializan proyectiles supercavitantes ( http://www.dsgtec.com/products ), lo que hace posible la "defensa de punto" contra torpedos -> los torpedos del futuro necesitarán ser más furtivos.

Interesa que los torpedos tengan más alcance... e interesa saber si las baterías de Li-ión son seguras para aplicaciones submarinas -> torpedos con batería de Li-ión para prácticas ( http://en.dcnsgroup.com/news/a-torpedo- ... te-safety/ ).

Que se quiere probar una nueva célula de combustible o un nuevo reformador o lo que sea -> se puede hacer para un UUV en vez de para un submarino -para obtener datos a una fracción del coste- (por ejemplo: http://ieeexplore.ieee.org/document/140 ... eload=true )

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para empezar, en este mundo global, no existen los diseños completamente autónomos, porque son antieconómicos.

Diseñamos el torpedo sin antes diseñar un giroscopo revolucionario?

diseñamos el submarino con sistema de combate americano o propio? la helice la compramos o diseñamos una especifica?

A mí no me importa el sello de "MADE IN" que tenga cada componente. Lo que me interesa es que el que lo diseña y el que lo ensambla sepa lo que se desea y que cuente con la experiencia para "garantizar que va a funcionar". No hace falta que sea revolucionario, simplemente que funcione bien y sea fiable.

O sea: si se domina la fabricación de UUVs y/o torpedos se tienen datos fiables para fabricar "un submarino del futuro". Si no se tienen esos datos, pues puede suceder que el nuevo submarino no cese de dar problemas (como con los Collins australianos -por cierto, no me resisto a apuntar que Australia tampoco fabrica torpedos-).

El torpedo es el arma principal de un submarino (especialmente contra otro submarino) y la principal amenaza para el submarino.

Y accesorio para el submarino. Diseñar torpedos no es prerrequisito a diseñar submarinos.

Ya se comercializan proyectiles supercavitantes ( http://www.dsgtec.com/products ), lo que hace posible la "defensa de punto" contra torpedos -> los torpedos del futuro necesitarán ser más furtivos.

El problema fundamental para adquirir una defensa efectiva antitorpedos, con supercavitantes o sin ellos, va a seguir siendo la ambiguedad acústica. Más furtivos y silenciosos serán, sin duda, pero fundamentalmente porque detectar un torpedo más tarde implica huir de él más tarde y dar más tablas a que te alcance y te mande al fondo, y no porque vaya a haber una saturación de contratorpedos.

Kalma_(FIN) escribió:Y accesorio para el submarino. Diseñar torpedos no es prerrequisito a diseñar submarinos.

Diría que no es accesorio para un submarino decidir los UUV que va a operar y cómo los va a lanzar, recuperar, mantener y cómo se va a comunicar con ellos a grandes distancias.
NOTA: Para torpedos lo mismo (salvo que lo del lanzamiento ya está resuelto -tubos lanzatorpedos- y no hay recuperación).

Es cierto que diseñar torpedos no es prerrequisito de diseñar submarinos. El resultado de ello: fallo de diseño, rediseño con ayuda exterior, atrasos increíbles (y probablemente sobrecoste). ¿Habría cambiado algo de esto en caso de haber diseñado previamente torpedos/UUV? No lo podemos saber, aunque sospecho que, de haberse producido, la magnitud del desastre habría sido muy inferior. Yo insisto: el "premio" por fallos y retrasos no puede ser un S-90, ha de ser una serie de proyectos "sencilllos" y útiles que tengan que cumplir en plazo y presupuesto. Hasta que eso no se dé yo soy partidario de no darles otro proyecto susceptible de retrasos y sobrecostes (un nuevo submarino -que imagino hará uso de las hélices ya adquiridas para los S-80 "originales"-).

Bomber@ escribió: Es cierto que diseñar torpedos no es prerrequisito de diseñar submarinos. El resultado de ello: fallo de diseño, rediseño con ayuda exterior, atrasos increíbles (y probablemente sobrecoste). ¿Habría cambiado algo de esto en caso de haber diseñado previamente torpedos/UUV? No lo podemos saber, aunque sospecho que, de haberse producido, la magnitud del desastre habría sido muy inferior.

Falacia o estupidez....

Creo que las F100 son un desastre por que se basan en un radar y un misil qu eno hemos diseñado... ni el sonar, ni las turbinas, ni las helices...

Repito, si sirve para hacer pensar un poquito, si el C101 fue un fracaso estrepitoso o el C212, pese a llevar motores extranjeros, claro que lo mismo el motor a un avion es menos importante que el torpedo a un submarino, o el cañon a un carro, que todos los diseños, hasta el M1 de USA, usan un cañon diseñado por 'otro'

En fin, absurdo debatir contigo, como siempre.

De hecho, para ser el unico pais que ha exportado un portaaviones nuevo, y luego unos exitosos LHD... no se como lo hemos conseguido, si su razon de ser es llevar aviones VSTOL y helicopteros que NO hemos diseñado.

Puedo seguir asi durante paginas y paginas, pero yo, al contrario que tu, no aspiro a cargarme el foro intoxicando TODOS los hilos con ideas absurdas.

Ala, hasta el mes que viene, o lo mismo ni eso...

Cita kalma

Arquimedes no perdona...

Hola maestro, no seria mejor escribir Isaac Peral si se refiere a submarinos en vez de Arquimedes.



Saludos cordiales.

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín

Sentiría menos impulso por "seguir intoxicando" algunos hilos si el mensaje que quisiera transmitir no sintiera que es malinterpretado.

Lo que estoy intentando decir desde el principio es que para encargar algo "pata negra" como un S-80 o un previsible S-90 (o un avión de transporte como el A400M) considero muy conveniente que quien se encargue de diseñarlo y ensamblarlo haya hecho con éxito algo "parecido" pero más sencillo... como torpedos y/o UUV (o como el C-212 en el caso de los aviones de transporte).

Ese es el mensaje que quería transmitir. Como se puede apreciar no hay exigencia de MADE IN... ni obsesión con la procedencia de nada.

Lo que estoy intentando decir desde el principio es que para encargar algo "pata negra" como un S-80 o un previsible S-90 (o un avión de transporte como el A400M) considero muy conveniente que quien se encargue de diseñarlo y ensamblarlo haya hecho con éxito algo "parecido" pero más sencillo... como torpedos y/o UUV (o como el C-212 en el caso de los aviones de transporte).

Tu analogía es más bien equivalente a que España tenía que haber diseñado sidewinders antes de meterse con el culopollo, o a participar en el Eurofighter. Lo único en que se parecen unas cosas y otras es que vuelan las dos. Lo único en que se parece un submarino a un torpedo es que van a inmersión los dos. No son necesariamente sencillos tampoco, son diferentes.

Países como Holanda han desarrollado con éxito sus propios submarinos, y no tienen torpedos nacionales. España agrandó sus submarinos del tipo B al Tipo C y no tenía torpedos nacionales, igual que construyó el tipo D sin torpedos nacionales. Que los D fuesen un fiasco se debió a sufrir primero la guerra civil y luego la escasez de materiales de la Segunda Guerra Mundial, y no a que la quimera del torpedo nacional del que se llegó a hablar en los años 30 nunca saliese adelante.

Otra cosa es que si tienes una industria competente en armas navales y puedas tener cuota de mercado (o quieras abastecer tus submarinos con tus armas, si puedes pagarte el sobrecoste de desarrollarlo en casa) te metas a desarrollarlos. Pero son independientes de los submarinos.

A mi modo de ver, esta discusion tiene otro enfoque, que creo que es donde estriba la poca competencia industrial de España. A saber: la nefasta politica industrial de los gobiernos desde F. Gonzalez hasta hoy, basada en una reconversion salvaje del tejido ihdustrial. que en su mayoria, no era mas que una aceptacion de las exigencias de los "cuatro grandes" de eliminar las industrias que les hacian competencia directa.
Si en lugar de desmantelar o "vender" nuestras principales industrias publicas, se hubiera optado por reconvertir y modernizar, privatizandolas parcialmente manteniendo el control del estado, otro gallo cantaria.
Hoy la situacion es la que es, y tiene mala solucion. Asi que no nos queda mas que resignacion y asumir que en el fondo todos somos culpables por la alicuota parte que a cada uno nos toque a la hora de haber pasado por las urnas.