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Submarinos de la Armada Española

Submarinos de la Armada Española

Notapor nando y yo » 30 Ene 2017, 06:31

http://www.onemagazine.es/noticia/30933 ... s-s80.html

Sener quiere fabricar el AIP. :asombro3:
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Notapor Heberth » 30 Ene 2017, 15:21

nando y yo escribió:http://www.onemagazine.es/noticia/30933/industria/andres-sendagorta-de-sener-se-ofrece-a-defensa-para-solucionar-el-problema-de-propulsion-de-los-submarinos-s80.html

Sener quiere fabricar el AIP. :asombro3:

Esa empresa había desarrollado un sistema AIP en colaboración con una empresa alemana me parece recordar. No recuerdo el nombre ahora mismo, no sé si fue con ThyssenKrupp o con Siemens. El problema es que no era de las mismas características que el que tenemos nosotros.
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Notapor nando y yo » 01 Feb 2017, 07:32

Heberth escribió:
nando y yo escribió:http://www.onemagazine.es/noticia/30933/industria/andres-sendagorta-de-sener-se-ofrece-a-defensa-para-solucionar-el-problema-de-propulsion-de-los-submarinos-s80.html

Sener quiere fabricar el AIP. :asombro3:

Esa empresa había desarrollado un sistema AIP en colaboración con una empresa alemana me parece recordar. No recuerdo el nombre ahora mismo, no sé si fue con ThyssenKrupp o con Siemens. El problema es que no era de las mismas características que el que tenemos nosotros.

http://www.infodefensa.com/es/2016/01/2 ... rinos.html

Exacto, con Thyssen K.
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Notapor espin » 01 Feb 2017, 20:53

El contrato con TKMS era para colaborar en el desarrollo de un AIP con reformador de METANOL, no de ETANOL, como es el español, si no recuerdo mal.

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Notapor A615618 III » 02 Feb 2017, 19:33

Hola,
Pues no, el nuestro es Bio-Etanol…. :alegre:

Sinceramente ya hemos dado tiempo suficiente, y ademas si no se puede hacer…. no se puede hacer, los 4 S-80 sin AIP y a correr, digo…Navegar ! De todas formas si dentro de unos años la tecnología esta madura y plenamente fiable, en una gran carena se podría instalar.( Suponemos )
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Notapor RETOGENES » 03 Feb 2017, 00:48

Me llego una noticia, es cierto de segunda mano, de que el sistema AIP se estaba reconsiderando al 100%.

Y que una de las opciones es que el combustible del que obtener el Hidrógeno para la pila de combustible no fuera ethanol, sino el mismo diésel. Me dejo perplejo, no sé...supongo que así el submarino solo llevaría un único combustible, válido para modo diésel convencional o AIP. Si es esa la opción final, tiene sentido que se instale el módulo AIP más tarde...

Claro, junto a ventajas como utilizar un único combustible, o emplear una tecnología industrial muy conocida, reformado catalítico de nafta, hay también inconvenientes. El diésel es un combustible más sucio y eso parece que da problemas en la pila de combustible...hay algo de azufre... los contaminantes técnicamente se pueden depurar, pero es un sistema más y un problema más...

En fin un lío...veremos...
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Notapor RETOGENES » 03 Feb 2017, 01:41

Si ese planteamiento fuera adelante y encaja todo, pues igual al final el chasco de S80 se convierte en una sorpresa y nos da una alegría. Quizas tenga una autonomia en inmersion superior a la prevista. O no...quien sabe... que técnicamente esto se puede hacer...sin duda. Que cuadre en el espacio disponible, sea silencioso, y funcione bien en el submarino...pues ya veremos.

Eso sí, por lo que he oído va a salir por un ojo de la cara...estos inventos no suelen ser baratos...
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Notapor Kalma_(FIN) » 03 Feb 2017, 15:06

El diésel es un combustible más sucio y eso parece que da problemas en la pila de combustible...hay algo de azufre... los contaminantes técnicamente se pueden depurar, pero es un sistema más y un problema más...


Y además de depurarlos para la PEM está el tema de disolver los residuos en el agua de mar para poder eliminarlos. Sistema previsto y se supone que completado para el AIP del S80, aunque visto lo visto, quien sabe...

Vamos, volver con el tema de reformado pero de cero.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Gauson » 03 Feb 2017, 15:27

No me suena que vayan a cambiar a reformador Diesel. Técnicas Reunidas tiene una patente desde 2011, de bioetanol y enfocado a submarinos. Para el que la quiera ver, aquí la tiene:

http://www.google.ch/patents/WO2012066174A1?cl=es

De un sólo vistazo ya se puede apreciar lo complejo del sistema. Obviamente, una cosa es la patente, y otra muy distinta conseguir un prototipo viable para el S-80. Tarde o temprano lo lograrán. ¿Cuándo?, no se si alguien lo sabrá.
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Notapor RETOGENES » 03 Feb 2017, 17:17

Pues hombre, si algo que se patentó en 2011 y no está funcionando ya, pues algo debe haber. En construir un equipo así se puede tardar como máximo dos años, si sabes lo que quieres claro...

Volviendo a los principios, Por que se optó por el Etanol? Hay muchas maneras de producir hidrógeno ampliamente probadas, pero con ethanol nadie lo ha hecho. Mi sensación es que " quedaba bonito" dar un tinte ecológico, usar bioetanol. No se me ocurre ninguna otra razón, y que Abengoa que se dedicaba a eso lo ofreció.

Puesto a usar un alcohol parece más lógico usar metanol.

Y lo del diésel... pues no sé, pero si funciona si que sería realmente rompedor tecnológicamente hablando. El límite de autonomía sumergido no sería por el combustible... supongo que se acercaría a las capacidades de un submarino nuclear. Esa sería la gran ventaja.

Quizás lo que se haya visto es que el diseño de AIP con etanol, no aportaba en la práctica ninguna ventaja significativa respecto a unas baterías modernas de litio. Haciendo un cálculo con la cuenta de la vieja, para dar la misma autonomia equivalente al sistema AIP, harían falta del orden de 500 toneladas de baterías. Eso con la tecnología actual, pero a lo mejor en 2025 con la mitad sobra. Si descuentas el espacio y peso de las baterías de plomo actuales, el AIP, la pila de hidrogeno y el tanque de etanol, pues igual anda por ahí....mi sospecha es que no soy el único que ha pensado esto.

El AIP tal como está a inicialmente previsto, aunque funcione, no tiene ya sentido.
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Notapor vet327 » 04 Feb 2017, 01:03

Ya existe el AIP con reformador de gasoleo. Posteé la noticia aqui mismo hace unos meses. Patente DCNS. Quizas Navantia se plantea comprarlo ante la imposibilidad de desarrollar uno que funcione.
http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-releve-le-defi-des-piles-combustible-de-seconde-generation
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Notapor RETOGENES » 04 Feb 2017, 12:17

Pues si, creo que puede ser lo mismo que se está desarrollando para Navantia. Es muy curioso lo que dice el artículo de que ha sido un desarrollo secreto, y que ha contado con apoyo de otras empresas especialistas en procesos termodinámicos o catalíticos. Probablemente sea Technip, que el líder Francés en ingeniería de oil & gas y petrochemical. Además me suena que que tienen alguna tecnología industrial patentada para estos procesos.

La task force de 60 a 100 ingenieros para este desarrollo es real. Es muy creíble todo lo que dice. Lo que sabemos que se está haciendo para Navantia en TR es algo parecido. Una Task force de un equipo de ingenieros trabajando en secreto encerrados en una planta de oficinas de Madrid.

No hay razón para pensar que esto mismo no lo pueda hacer TR. Será un problema, más de tiempo y ir haciendo prototipos, ensayarlos y ajustarlos. Ahora se entiende la información oficial de que el sistema AIP del S80 podría no estar lista para 2021. Aunque siendo un pelin optimista yo apuesto a que si que estará.
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Notapor A615618 III » 05 Feb 2017, 02:24

Hola ,
Lo primero gracias por la información de los últimos mensajes, pues la verdad no recuerdo estas informaciones , quizá nos han pasado desapercibidas !
Pues ese AIP con Diesel a simple vista le veo muchas virtudes…..
Parece que Franceses y Españoles hemos trabajado en un AIP similar, en esta ocasión parece que la suerte a favorecido a los Franceses.
Sinceramente con que cambien las baterías de Plomo por las de Litio seria una mejora importante, se supone que entran muchas mas baterías de Litio en el volumen y peso de las de Plomo, y ahora ya tenemos un submarino mas grande, habrá que utilizarlo !!! ( Es lo bueno de meter la pata durante 15 años ) y en la siguiente gran carena se incorpora el sistema AIP ( Preferiblemente este último de Diesel de Navantia, por aquello de tener tecnología propia ) ó sencillamente llenar todo el submarino con baterías de Litio. :militar21:
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Notapor RETOGENES » 05 Feb 2017, 10:49

vet327 escribió:Ya existe el AIP con reformador de gasoleo. Posteé la noticia aqui mismo hace unos meses. Patente DCNS. Quizas Navantia se plantea comprarlo ante la imposibilidad de desarrollar uno que funcione.
http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-releve-le-defi-des-piles-combustible-de-seconde-generation


Desde un punto de vista práctico esa opción sería la mejor si fuera comercialmente posible. Pero si los Franceses aceptan venderlo, las condiciones serían durillas. Como mínimo sería un sistema vetado a la exportación.... Así que todo el esfuerzo de 15 años para independizarnos tecnológicamente de Francia en Submarinos a la mierda...

Aparte que las risas de los Franceses se oirían desde el Polo Norte...es un factor humano también a ser valorado
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Notapor nando y yo » 07 Feb 2017, 07:59

A mi se me ocurren varias cuestiones en cuanto al reformado abordo de los distintos combustibles, a saber:
-¿No seria mejor embarcar el hidrogeno directamente en puerto?, con lo cual se evitarian costosos y complicados sistemas abordo.
- Dicho esto ¿No seria mas eficiente sustituir el Aip, por mas baterias?.
- ¿No es aprovechable el hidrogeno sobrante de la obtencion del oxigeno del agua de mar?.
Creo que los alemanes hicieron un prototipo asi, con gran autonomia, muy superior a los AIP existentes. (Ya se hablo de este asunto en este mismo hilo).
Me gustaria conocer la opinion al respecto de algun tecnico, porque entre mi circulo de amistades, lo hemos debatido y siempre llegamos a la conclusion de que los sistemas de reformado abordo son "matar moscas a cañonazos".
En resumen seria mejor un solo gran deposito de hidrogeno, que varios con diferentes combustibles. Con lo cual se elimina incluso los grandes diesel generadores, que podria ser sustituido por uno mas pequeño de emergencia.
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