Foro Militar General

Si ese planteamiento fuera adelante y encaja todo, pues igual al final el chasco de S80 se convierte en una sorpresa y nos da una alegría. Quizas tenga una autonomia en inmersion superior a la prevista. O no...quien sabe... que técnicamente esto se puede hacer...sin duda. Que cuadre en el espacio disponible, sea silencioso, y funcione bien en el submarino...pues ya veremos.

Eso sí, por lo que he oído va a salir por un ojo de la cara...estos inventos no suelen ser baratos...

El diésel es un combustible más sucio y eso parece que da problemas en la pila de combustible...hay algo de azufre... los contaminantes técnicamente se pueden depurar, pero es un sistema más y un problema más...

Y además de depurarlos para la PEM está el tema de disolver los residuos en el agua de mar para poder eliminarlos. Sistema previsto y se supone que completado para el AIP del S80, aunque visto lo visto, quien sabe...

Vamos, volver con el tema de reformado pero de cero.

No me suena que vayan a cambiar a reformador Diesel. Técnicas Reunidas tiene una patente desde 2011, de bioetanol y enfocado a submarinos. Para el que la quiera ver, aquí la tiene:

http://www.google.ch/patents/WO2012066174A1?cl=es

De un sólo vistazo ya se puede apreciar lo complejo del sistema. Obviamente, una cosa es la patente, y otra muy distinta conseguir un prototipo viable para el S-80. Tarde o temprano lo lograrán. ¿Cuándo?, no se si alguien lo sabrá.

Pues hombre, si algo que se patentó en 2011 y no está funcionando ya, pues algo debe haber. En construir un equipo así se puede tardar como máximo dos años, si sabes lo que quieres claro...

Volviendo a los principios, Por que se optó por el Etanol? Hay muchas maneras de producir hidrógeno ampliamente probadas, pero con ethanol nadie lo ha hecho. Mi sensación es que " quedaba bonito" dar un tinte ecológico, usar bioetanol. No se me ocurre ninguna otra razón, y que Abengoa que se dedicaba a eso lo ofreció.

Puesto a usar un alcohol parece más lógico usar metanol.

Y lo del diésel... pues no sé, pero si funciona si que sería realmente rompedor tecnológicamente hablando. El límite de autonomía sumergido no sería por el combustible... supongo que se acercaría a las capacidades de un submarino nuclear. Esa sería la gran ventaja.

Quizás lo que se haya visto es que el diseño de AIP con etanol, no aportaba en la práctica ninguna ventaja significativa respecto a unas baterías modernas de litio. Haciendo un cálculo con la cuenta de la vieja, para dar la misma autonomia equivalente al sistema AIP, harían falta del orden de 500 toneladas de baterías. Eso con la tecnología actual, pero a lo mejor en 2025 con la mitad sobra. Si descuentas el espacio y peso de las baterías de plomo actuales, el AIP, la pila de hidrogeno y el tanque de etanol, pues igual anda por ahí....mi sospecha es que no soy el único que ha pensado esto.

El AIP tal como está a inicialmente previsto, aunque funcione, no tiene ya sentido.

Ya existe el AIP con reformador de gasoleo. Posteé la noticia aqui mismo hace unos meses. Patente DCNS. Quizas Navantia se plantea comprarlo ante la imposibilidad de desarrollar uno que funcione.
http://www.meretmarine.com/fr/content/d ... generation

Pues si, creo que puede ser lo mismo que se está desarrollando para Navantia. Es muy curioso lo que dice el artículo de que ha sido un desarrollo secreto, y que ha contado con apoyo de otras empresas especialistas en procesos termodinámicos o catalíticos. Probablemente sea Technip, que el líder Francés en ingeniería de oil & gas y petrochemical. Además me suena que que tienen alguna tecnología industrial patentada para estos procesos.

La task force de 60 a 100 ingenieros para este desarrollo es real. Es muy creíble todo lo que dice. Lo que sabemos que se está haciendo para Navantia en TR es algo parecido. Una Task force de un equipo de ingenieros trabajando en secreto encerrados en una planta de oficinas de Madrid.

No hay razón para pensar que esto mismo no lo pueda hacer TR. Será un problema, más de tiempo y ir haciendo prototipos, ensayarlos y ajustarlos. Ahora se entiende la información oficial de que el sistema AIP del S80 podría no estar lista para 2021. Aunque siendo un pelin optimista yo apuesto a que si que estará.

Hola ,
Lo primero gracias por la información de los últimos mensajes, pues la verdad no recuerdo estas informaciones , quizá nos han pasado desapercibidas !
Pues ese AIP con Diesel a simple vista le veo muchas virtudes…..
Parece que Franceses y Españoles hemos trabajado en un AIP similar, en esta ocasión parece que la suerte a favorecido a los Franceses.
Sinceramente con que cambien las baterías de Plomo por las de Litio seria una mejora importante, se supone que entran muchas mas baterías de Litio en el volumen y peso de las de Plomo, y ahora ya tenemos un submarino mas grande, habrá que utilizarlo !!! ( Es lo bueno de meter la pata durante 15 años ) y en la siguiente gran carena se incorpora el sistema AIP ( Preferiblemente este último de Diesel de Navantia, por aquello de tener tecnología propia ) ó sencillamente llenar todo el submarino con baterías de Litio.
S2

vet327 escribió:Ya existe el AIP con reformador de gasoleo. Posteé la noticia aqui mismo hace unos meses. Patente DCNS. Quizas Navantia se plantea comprarlo ante la imposibilidad de desarrollar uno que funcione.
http://www.meretmarine.com/fr/content/d ... generation

Desde un punto de vista práctico esa opción sería la mejor si fuera comercialmente posible. Pero si los Franceses aceptan venderlo, las condiciones serían durillas. Como mínimo sería un sistema vetado a la exportación.... Así que todo el esfuerzo de 15 años para independizarnos tecnológicamente de Francia en Submarinos a la mierda...

Aparte que las risas de los Franceses se oirían desde el Polo Norte...es un factor humano también a ser valorado

A mi se me ocurren varias cuestiones en cuanto al reformado abordo de los distintos combustibles, a saber:
-¿No seria mejor embarcar el hidrogeno directamente en puerto?, con lo cual se evitarian costosos y complicados sistemas abordo.
- Dicho esto ¿No seria mas eficiente sustituir el Aip, por mas baterias?.
- ¿No es aprovechable el hidrogeno sobrante de la obtencion del oxigeno del agua de mar?.
Creo que los alemanes hicieron un prototipo asi, con gran autonomia, muy superior a los AIP existentes. (Ya se hablo de este asunto en este mismo hilo).
Me gustaria conocer la opinion al respecto de algun tecnico, porque entre mi circulo de amistades, lo hemos debatido y siempre llegamos a la conclusion de que los sistemas de reformado abordo son "matar moscas a cañonazos".
En resumen seria mejor un solo gran deposito de hidrogeno, que varios con diferentes combustibles. Con lo cual se elimina incluso los grandes diesel generadores, que podria ser sustituido por uno mas pequeño de emergencia.

nando y yo escribió: -¿No seria mejor embarcar el hidrógeno directamente en puerto?, con lo cual se evitarian costosos y complicados sistemas abordo.
- Dicho esto ¿No seria mas eficiente sustituir el Aip, por mas baterias?.
- ¿No es aprovechable el hidrógeno sobrante de la obtencion del oxigeno del agua de mar?.

1) Si pero curiosamente el etanol y el metanol permiten guardar mas hidrógeno en menos espacio. Y el hidrógeno puro es bastante inflamable, y si no que se lo pregunten a los alemanes y sus zeppelines.

2) es cuestión de energía en un determinado tamaño, y facilidad de recarga. A día de hoy vale más la pena el combustible que las baterías.

3) Seria aprovechable, pero estamos hablando de cantidades minúsculas teniendo en cuenta lo que necesita el submarino para funcionar. La electrolisis consume energía, que usarías para producir hidrógeno, que usarías para producir energía, y cerrar el circulo, en cada paso perderías un poco, como aporte extra serviría, pero no es energeticamente sostenible, el submarino no podría funcionar solo de eso. Y no se si se produce suficiente hidrógeno de esa forma para que ni valga la pena desviarlo a la pila.

1) Si pero curiosamente el etanol y el metanol permiten guardar mas hidrógeno en menos espacio. Y el hidrógeno puro es bastante inflamable, y si no que se lo pregunten a los alemanes y sus zeppelines.

2) es cuestión de energía en un determinado tamaño, y facilidad de recarga. A día de hoy vale más la pena el combustible que las baterías.

3) Seria aprovechable, pero estamos hablando de cantidades minúsculas teniendo en cuenta lo que necesita el submarino para funcionar. La electrolisis consume energía, que usarías para producir hidrógeno, que usarías para producir energía, y cerrar el circulo, en cada paso perderías un poco, como aporte extra serviría, pero no es energeticamente sostenible, el submarino no podría funcionar solo de eso. Y no se si se produce suficiente hidrógeno de esa forma para que ni valga la pena desviarlo a la pila.[/quote]

1.- No es comparable el H. expandido en un globo con el H. comprimido en un deposito pesurizado. Y respecto a la inflamabilidad del H. no se la diferencia que habra con respecto al etanol y metanol, que tambien son altamente inflamables y volatiles.
2.- No estoy de acuerdo. Una comparacion escalable, pueden ser los autobuses urbanos de H. con pila de combustible, son mucho mas eficientes que sus homologos diesel.
3.- Si, por supuesto que la electrolisis consume energia, pero que es obligado consumir para la obtencion del oxigeno, me refiero a que el hidrogeno sobrante, no se desecharia como en los modelos actuales, sino que seria tambien consumida por la pila de combustible.
Y finalmente, el banco de baterias ha de ser mucho mas eficiente que las de plomo acido, que son la forma mas ineficiente de acumular la energia. Ya se ha referido mas atras la necesidad de dotar a los s80 de baterias de litio o incluso profundizar en la tecnologia del grafeno y otros compuestos, que parece ser el futuro de la acumulacion eficiente de energia.

Nando:

1.- No es comparable el H. expandido en un globo con el H. comprimido en un deposito pesurizado. Y respecto a la inflamabilidad del H. no se la diferencia que habra con respecto al etanol y metanol, que tambien son altamente inflamables y volatiles.

Obviamente lo más sencillo hubiera sido meter tanques de hidrógeno a alta presión comprimido. Te olvidas de complicados procesos de reformado térmico, refrigeracion asociada, residuos y purezas necesarias para las membranas de la pila, etc. Tomas el hidrógeno a granel, y a correr. Y eso es un montón de trabajo que ahorras y en definitiva de coste.

El problema es el que te señala escipión, que el hidrógeno es más inflamable que el etanol, tiene el grado más alto de inflamabilidad en la clasificación NFPA, que se expande con facilidad, que si existe alguna fuga es incoloro e inodoro...Es MUCHO más peligroso que etanol (O que el Metanol con sus toxicidades, fluidos ambos y más faciles de controlar) en un submarino se mire por donde se mire. Por eso nadie ha adoptado esa solución, pero ni locos.

La alternativa usada hasta hoy (Type 212, Type 214) es la mas segura, es decir, el almacenamiento en tanques de hidruros metálicos que se descomponen liberando hidrógeno con un alto grado de pureza para su uso en la pila.



El problema en este caso es que por un lado aumenta el coste, y principalmente también lógicamente baja la eficiencia de almacenaje en relacion al volumen. Es decir, poca cantidad de H almacenado sobre el espacio y peso que inviertes en el almacenamiento.Esa es la razón por la que se ha apuntado a reformadores de etanol/metanol, buscar reformado de DFM (DCN ofrece este sistema, habria que ver), o incluso a la investigacion potencial de pilas de consumo directo de los anteriores.

Con nuevas baterias Li-Ion y mejorando eficiencias de almacenaje de los tanques de metalhidridos puede que a la larga las tecnologias de reformado no merezcan tanto la pena si se tiene en cuenta los costes para el submarino en sistemas asociados, pero el punto está ahí hoy por hoy. Lo que lleva a investigar estos sistemas a España (Que en fin, que ya veremos, y que está visto que la forma de hacerlo ha sido un salto sin paracaidas), a HDW con metanol, o a DCN con diesel es esa razón, multiplicar la cantidad de hidrogeno de que puedas disponer, haciendolo con seguridad, y así multiplicar la potencial autonomía AIP. Comentar tambien que diesel, etanol o metanol son más faciles de recargar a tanques en el submarino que los tanques de hidruros metálicos, mucho más engorrosos.

Tercio Norte escribió:http://www.ejercitos.org/2017/02/10/programa-s-80-iv/

Interesantísimo. Todo el que ha participado en este foro, especialmente quienes han discutido sobre la conveniencia o no de meternos en el fregado del S-80 deberían leerlo.

http://www.ejercitos.org/2016/09/06/programa-s-80-i/
http://www.ejercitos.org/2016/10/29/el- ... a-s-80-ii/
http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el- ... -s-80-iii/

Si te intereso aqui tienes la serie completa