Foro Militar General

Sí, es cierto que solo poseen el 10% de capital que le compraron a socios alemanes. Triste consuelo cuando los dueños se quejaban del escaso apoyo institucional. Industria está en subvencionar otras cosas a los tecnólogos habituales.

Con el AIP me aventuro a decir que vendrán las baterías de litio. Sería de idiotas no usarlas potenciando como lo hacen las virtudes del sistema AIP.

Otra cosa es que hasta que salga el AIP, se usen las baterías de plomo-acido que ya están compradas.

Por otra parte, no veo muy fácil la sustitución de grupos diesel generadores ya instalados en un submarino por el sistema AIP. Por algún sitio tendrán que abrir la lata para sacar uno y meter otro...

Qué chapuza lo del AIP. Muy típico de empresas de ingeniería españolas. "AIP? Sin problema! Cuántos quiere...? (Oye tú, qué es eso de AIP...?)"

Me parece más grave incluso que el 'problemilla' del sobrepeso. Es la razón de ser de ese submarino. De ser uno más del montón a ser lo que se nos vendió desde el principio, un submarino de los más avanzados del mundo, o el más avanzado submarino no nuclear.

A ver en qué se queda el invento.

Gauson escribió:Con el AIP me aventuro a decir que vendrán las baterías de litio. Sería de idiotas no usarlas potenciando como lo hacen las virtudes del sistema AIP.

Otra cosa es que hasta que salga el AIP, se usen las baterías de plomo-acido que ya están compradas.

Por otra parte, no veo muy fácil la sustitución de grupos diesel generadores ya instalados en un submarino por el sistema AIP. Por algún sitio tendrán que abrir la lata para sacar uno y meter otro...

Qué chapuza lo del AIP. Muy típico de empresas de ingeniería españolas. "AIP? Sin problema! Cuántos quiere...? (Oye tú, qué es eso de AIP...?)"

Me parece más grave incluso que el 'problemilla' del sobrepeso. Es la razón de ser de ese submarino. De ser uno más del montón a ser lo que se nos vendió desde el principio, un submarino de los más avanzados del mundo, o el más avanzado submarino no nuclear.

A ver en qué se queda el invento.

Que fácil es criticar y que poco nos molestamos en leer.

Qien ha dicho que haya que sustituir los motores diesel por el aip?, madre mía que manera de soltar paparruchadas sin ton ni son. El aip es un complemento a los diesel no un sustituto, es para hacer el menor ruido posible en inmersión y ni ser detectados, además de generar oxigeno para no tener que salir a la superficie, y evitar ser visto.

Le el artículo, dice que el aip lo incorporaran por una escotilla diseñada para tal efecto.

Cierto, no me fijé en lo de la escotilla. Fallo mío. Gracias por la corrección.

Pero si lo del AIP no es un fracaso objetivo, que después de lo que llevamos no hay un prototipo viable, que baje Dios y lo vea. O sólo lo podré criticar si al final sale no viable?. No hombre, no. Si sale será un éxito minimizado por el fracaso en tiempo, dinero e ingeniería fallida durante estos años. Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

Gauson escribió:Cierto, no me fijé en lo de la escotilla. Fallo mío. Gracias por la corrección.

Pero si lo del AIP no es un fracaso objetivo, que después de lo que llevamos no hay un prototipo viable, que baje Dios y lo vea. O sólo lo podré criticar si al final sale no viable?. No hombre, no. Si sale será un éxito minimizado por el fracaso en tiempo, dinero e ingeniería fallida durante estos años. Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

yo no he dicho que el AIP sea un exito o un fracaso ,solo he matizado lo que has dicho de sustituir los diesel por el aip y que tendran que cortar la lata por algun lado para meterlo.

El AIP al final llegara ,si o si ,cueste mas o menos y si llega y es totalmente operativo, no sera un fracaso ni de tiempo ni de dinero, otra cosa es que lo abandonen ,entoces si sera una cagada del 15, pero al final llegara y sera buena ya lo veremos .

Rmu78 escribió: yo no he dicho que el AIP sea un exito o un fracaso ,solo he matizado lo que has dicho de sustituir los diesel por el aip y que tendran que cortar la lata por algun lado para meterlo.

Sí, tienes toda la razón. Fallo y torpeza mía, lo reconozco.

El AIP al final llegara ,si o si ,cueste mas o menos y si llega y es totalmente operativo, no sera un fracaso ni de tiempo ni de dinero, otra cosa es que lo abandonen, entoces si sera una cagada del 15, pero al final llegara y sera buena ya lo veremos .

Si soy tan crítico con este programa no es porque no quiera verlo terminado y en perfecto funcionamiento, o porque no apoye que se cree una industria militar nacional trabajando con las últimas y/o más novedosas tecnologías. Proyectos como la F-100 y sus variantes noruega y australiana para mí son un éxito muy meritorio de esta industria.

Lo que realmente me repatea es que este proyecto bien llevado estaría siendo otro éxito. Pero no ha sido así. Me parece absolutamente inconcebible el error del sobrepeso del submarino que se detecta con el primer casco resistente prácticamente acabado. ¿Hubo antes de empezar la construcción del primer casco resistente una CDR?. No lo sé, la lógica nos debería indicar que sí la hubo. Pues si la hubo fue de risa, por no llorar. Y si no la hubo, para llorar directamente. Inadmisible. ¿Es esto un fallo típico, como se ha dicho, de un proyecto novedoso de especial complejidad?. Para mí en este caso, no puede serlo jamás.

Pero es que el error se sigue repitiendo después. ¿Cómo se puede autorizar la construcción de cuatro cascos resistentes de un submarino cuyo principal aporte tecnológico es el uso de un AIP con un reformador de bioetanol sin tener siquiera un prototipo viable?. De Locos. Desde mi opinión personal, hasta que no se hubiera probado satisfactoriamente un prototipo viable, nunca se hubiera tenido que autorizar la construcción. Debería haber sido la prioridad del proyecto y no empezar la construcción. De nuevo, ¿es esto un fallo típico, como se ha dicho, de un proyecto novedoso de especial complejidad?. Para mí en este caso, tampoco puede serlo jamás.

Por otra parte, cuando leí al almirante Ángel Martinez, lo de que "En caso de que el sistema AIP no llegará a tiempo o simplemente se alcanzara el fracaso tecnológico en la producción de hidrógeno [...]", es que está reconociendo abiertamente que ese fracaso se puede dar.

Y otra cosa, pero esto ya siendo una opinión mía, ¿cómo se le adjudica a Abengoa-Hynergreen el AIP con el novedoso reformador de bioetanol, cuando no sabe de reformadores de bioetanol, y su departamento de procesos comparado con los que tienen TR o Sener es de broma?. ¿Quizá tenían experiencia en submarinos cuando se les adjudicó?. No. Tenía experiencia en Hidrógeno y pilas de combustible. Me puedo imaginar porqué se lo dieron, pero no tengo pruebas. El candidato idóneo para mí hubiera sido Sener, no sólo porque tienen profesionales igual de competentes que TR en el desarrollo de un proceso como el de reformado de bioetanol, sino por su vocación marítima (dueño del famoso programa de diseño naval FORAN), y por su participación en numerosos proyectos militares, estas dos últimas que TR no tiene.

Finalizo para decir que si queremos tener una industria militar nacional potente y tecnológicamente avanzada, hay que ser extremadamente exigente con ella, y eso es crítica a lo que se hace mal o rematadamente mal.

Hola,
Lo peor de todo es que los altos mandos están contentos con haber solucionado el tema del sobrepeso y tener uno operativo dentro de ¡¡¡¡ 5 Años !!!!, del sistema del AIP parece que tienen asumido que no funcionara, yo en este punto me uno a ellos, creo que ya se les ha dado suficiente tiempo, la serie S-80 que salga con 3 unidades sin AIP y asunto resuelto, ahora tenemos 3 submarinos de los ´80 sin AIP y no se ha caído el mundo.

Después de todo vamos a salir ganando, hoy en día ya son sistemas anticuados, muy Pequeños/Básicos.

Hoy en día hay que controlar el canal de Suez pero por su lado Sur, Mar Rojo/Océano Índico.

Hay que pensar en los S-90 , 3 unidades, una versión mas grande en todo, muy similar a la elegida por Australia ( DCNS ), una versión Eléctrica-Diesel 4.500 T y 97 m de eslora, Baterías de Litio y preparados para Baterías de Grafeno, ahora mismo ya hay una empresa Española que ya las tiene disponible, en un futuro a 20 años seguro que se podrían fabricar en serie e incorporarlas a los S-90 en alguna gran carena.
Hoy y el el futuro ya es básico la utilización de misiles de crucero, es básico y fundamental que tenga un VLS de 16 celdas.

A Mayores sabiendo que prácticamente no tenemos Flota Submarina, Creo que es urgente el empezar el Proyecto F-110.

S2

Eso. Como no hemos sido capaces de hacer ni un S-80 en condiciones, pensemos ya en hacer S-90 que se asemejen a la Estrella de la Muerte, que seguro que nos sale bien. Con baterías de grafeno y un cañón de pulsos de neutrones adimensional . Igual en lo que hay que ir pensando es en no malbaratar el dinero público, en asumir responsabilidades cuando así sucede, y en no meterse en aventuras que luego acaban como acaban. Oigan, si submarinos no sabemos hacer, pues llamemos al que sepa. Que yo en mi casa si puedo poner dos alcayatas para colgar un cuadro las pongo yo, pero para arreglarme el coche lo llevo al mecánico. Y eso no quita que las f-100 sean la ostia. Pero el s-80 no es una f-100 submarina. Es un fiasco. Y no hay más.

Y dale perico al torno.

Que si es un fiasco, que si al final solo tenemos un submarino de cuatro posible que esta obsoleto que es pequeño , bla bla bla

Señores no seamos burros, el submarino no es un fiasco ,por que hoy por hoy no tenemos submarino, por ende no puede ser un fiasco, no es que de cuatro solo tengamos uno ,es que nunca hemos tenido cuatro ,y ese uno, no es mas que un prototipo, asi que no hemos recortado ninguna unidad ,por que no se ha recepcionado ninguna .

Ya salen a la palestra los ingenieros de turno, como no somos capaces de hacer cuatro subs con AIP, construyamos 3 sin AIP y despues de la nada nos ponemos a hacer 3 mas grandes con AIP y un generador de birras con tanque de salmuera .

Señores no tiremos mas mierda sobre este desaguisado, ahora es cuando la cosa marcha bien ,con un solo prototipo y con asesoria internacional, no antes ,con cuatro a medio construir y sin saber por donde tirar .

Ya se que esto que digo suena a chiste ,pero demosle tiempo ahora que estan en el buen camino, ya llegaran los dias de vinos y rosas .

Gauson escribió: Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

No hombre no; lo fácil habría sido gastarse la mitad de una millonada en adquirir un modelo extranjero...
Y aún mas fácil y barato que lo construyeran otros...

Esto es lo difícil, gastarse una millonada en hacerse un traje a medida.
Y aún mas difícil será seguir encargándole trajes al sastre.

Siempre podemos cerrar los astilleros y volver a la época dorada en la que todo venía de fuera.
Pero entonces ¿a quien ibamos a poner verde?

SENER anunció en 2014 que el reformador de metanol estaba listo, por lo que el I+D ha sido también largo, aunque más exitoso que el nuestro.

Pero lo cierto es que los alemanes te dan tres opciones hoy día:
AIP: Pila H2 + tanques de hidruros metálicos
AIP: Pila H2 + reformador de metanol
Batería de Litio

Bueno, los alemanes te dan la opcion de PEM + reformador de Metanol igual que nosotros ""damos"" la opcion de PEM + reformador de etanol. Es un sistema que no han embarcado en ningun submarino, por lo que tendrían que desarrollar uno nuevo. Tienen experiencia haciendolo, pero el transporte y manejo de metanol impone riesgos que el etanol no conlleva. Eso de sin incertidumbres es muy relativo partiendo de aquí, hablando además de sistemas prácticamente experimentales como es el caso.

Las PEM + tanque de hidruros metálicos son la opcion más conservadora a dia de hoy. Y las baterías ion litio se basan sencillamente en optimizar el diseño nuevos submarinos pensando en tener estas en los cajones de baterias como sustitucion de las tradicionales, nada que un constructor con experiencia en el diseño y construccion de submarinos (Navantia ha demostrado con el S80 que no lo es, porque el AIP no ha sido el unico problema) no pueda ofrecerte. Ahí tienes a los japoneses ofreciendote lo mismo.

No se si algún partido de la oposición pedirá auditar este desastre desde la primera coma. Contrato a contrato. Porque lo de ABENGOA da la sensación que no ha sido el único caso de subcontratista fallido. Pero claro, la SEPI mandaba y habiendo tenido dos gobiernos de distinto color al frente, ya podemos imaginarnos lo que ha pasado.

Algun discolo como el casi extinto UPyD y pare usted de contar. El resto o están encantados de haberse conocido y del obscurantismo predominante en asuntos de seguridad y defensa (O impopulares, o abiertamente ignorados por una sociedad que no sabe qué parte de su bolsillo va por ejemplo a este engendro), o son directamente hostiles a este tipo de programas igual que a la defensa nacional o como minimo el modo de enfocarla, reforzando así a los anteriores en su creencia de que mejor que no se filtre a la luz publica la calamidad.

En otras palabras, aunque se quede en esa calamidad de un S80 y unico y volver a la FLOSUB de los 50, a baterias y quiza convencionales despues de tanta matraca con el tema del AIP, nada tendrá mucha importancia. La Armada, cabreada con el resultado, intentará sacar el partido que buenamente pueda de los buques que sean, y a callar mientras las altas jerarquías compadrean con los politicos. Seguirá secuestrada por la decision politica de más arriba, por más que estratégicamente la decisión de apostar por el S80 pudiera tener sentido hace década y media. Y es que aunque el caso no es nuevo en la historia de España y es llamativo por ser un submarino de coste elevado, al final y a nivel programa no es tan diferente a los NH90 que n años despues ahí seguimos esperando en Armada, EdA y ET, mientras el SAR tiene que operar con helos de más de 30 años que se accidentan más que las aeronaves a las que deberian rescatar. O los 27 A400M que ¡Por fin! van a llegar, duplicando la flota que reemplazan (Caso inédito en España, evidentemente para conseguir peso en el programa. Veremos como se digieren...). O el culebrón de los P-3M. Y así un largo etcétera. Entono el mea culpa como antaño defensor del enfoque de este programa por no oler todo lo que había detrás, con lo sencillo que hubiera sido la continuidad en tener unos cumplidores Scorpene con o sin AIP (Ya que el MESMA no gustaba en la Armada) pero que ya llevarian unos años operativos y perfectamente validos para nuestro entorno, por ejemplo, y dando ya un merecido descanso a unos S70 que han sido muy intensamente usados hasta el agotamiento. A toro pasado todo esto, claro...

Pues si, pero no solo a toro pasado.

A mi todo esto de los PEA donde te endeudas ad infinitum y pacts con el diablo de la necesidad industrial mas que la operativa me parece detestable, desde hace mucho.

No por los submarinos, ni por las F110 (que hace mucho que dije que si el BAM hace el 50% del trabajo a low cost, es porque necesitas un 50% de fragatas, y se debio aumentar a la F106 y para de contar) ni por los programas aeroespaciales, incluida una factoria de helicopteros que era logica y rentable si realmente se renovaba el parque de diferentes categorias (ligeros, ataque, medios ASW, SAR, etc)

La realidad es que son todos ellos y la mania de invertir demasiado dinero en una industria demasiado dependiente de los pedidos estatales, mientras las necesidades basicas (adiestramiento, mantenimiento, municion, equipo personal) estaban en pañales, me parecio siempre un ejercicio de grandilocuencia.

Ver como se contratan nuevos PEAs (F110, 8x8) cuando se deben 30mil millones y se tiene el 50% de los blindados parados... ver como los Pizarro se han parado 12 años para no pagarlos y nacen anticuados y sin capacidad para corregir defectos (la torre-cañon es claramente deficiente) y, sobre todo, la incapacidad para reducir las estructuras de las FAS, con unos menguantes ejercitos en las mismas infraestructuras de los años 90, es lo que me saca de quicio.

Tenemos bases aereas con una docena de avionetas para seguir a las grullas que anilla ICONA (villanubla) batallones con 12 helos separados en dos bases (BHELEME) y obuses oto melara en algun GACA (ceuta y melilla) antes de reducir la exorbitada plantilla de artilleros del ejercito.

Un fracaso de I+D, por chapuceramente que esté gestionado un programa, pasa en las mejores familias, pero hay cosas por las que uno llega a la conclusion de que todo este despiporre bananero en el que se han convertido las FAS no tiene remedio.

Aunque sea de refilón algo que puede afectar a buena parte de los problemas que habeis mencionado:

http://www.elconfidencial.com/economia/ ... n_1244724/

Al final, mal que nos pese, lo mejor que nos habria podido pasar es que unos señores de fuera serios como ajos y que no tienen favores que pagar nos hubieran intervenido, le hubieran pegado fuego al sistema y nos hubieran obligado a empezar de cero porque ahora, si es que queremos y somos capaces, vamos a tener que estar siglos parcheando este desastre que hemos montado. Defensa incluida.

Hola Kalma:
Creo que el reformador de metanol ya es operativo, aunque ningún cliente lo haya pedido. Tras colaborar en el I+D desde el año 2006, en octubre de 2012 SENER y HDW llegaron al acuerdo para producirlo, anunciando que en un año tendrían un sistema industrializado completo, que abriría el camino a la producción en serie.
http://www.infodefensa.com/es/2012/10/2 ... tanol.html
En marzo de 2014, SENER presentaba en Sevilla el sistema y en las notas de prensa se decía que estaba en construccion en ese momento.
En enero de 2016 se anunciaba que ya funcionaba:
http://www.infodefensa.com/es/2016/01/2 ... rinos.html

Aunque no he encontrado noticia que lo explique, supongo que el prototipo terminado ya está escalado y navalizado. Por el contrario, el AIP del S-80, con la confirmación de la última nota que hemos comentado, no está ni mucho menos en el mismo estado de desarrollo como para ofertarlo.

Por otro lado, tal y como dices, no son sólo los alemanes los que ofrecen distintas posibilidades de propulsión. Los franceses te venden submarinos con baterías convencionales, AIP MESMA, baterías de Litio (a los australianos) e incluso nuclear. Los rusos también anunciaban sistemas AIP para sus submarinos convencionales. Y no deja de ser significativo que los japoneses prescindan de sus Stirling y vayan a baterías de Litio, y que los franceses, que exportaron el MESMA a Pakistán, a los australianos les vendan baterías de Litio. No sé si los reformadores podrán competir con estas baterías de Litio.

No deja de ser paradójica esta noticia de hace 10 años sobre la cancelación del programa de pila de combustible de Navantia y MTU para el S-80:
http://cincodias.com/cincodias/2006/03/ ... 50215.html

Un saludo

ASCUA escribió:

Gauson escribió: Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

No hombre no; lo fácil habría sido gastarse la mitad de una millonada en adquirir un modelo extranjero...
Y aún mas fácil y barato que lo construyeran otros...

Esto es lo difícil, gastarse una millonada en hacerse un traje a medida.
Y aún mas difícil será seguir encargándole trajes al sastre.

Siempre podemos cerrar los astilleros y volver a la época dorada en la que todo venía de fuera.
Pero entonces ¿a quien ibamos a poner verde?

A ver Ascua, que si me quieres atizar por criticar que hay cosas que se han hecho rematadamente mal, hazlo, pero no pongas en mi boca cosas que no he dicho. Por supuesto que no quiero un submarino alemán o francés pudiendo hacerlo nosotros aunque salga algo más caro. ¿Cuándo he dicho lo contrario?. Lo que hunde la industria nacional no es que yo lo critique o deje de criticarlo, es que se hagan mal las cosas no en el I+D, sino en la gestión del proyecto, porque se convierte en una industria no fiable.

¿No es de lógica tener un prototipo viable de AIP antes de construir, no uno, sino cuatro cascos del S-80?. ¿Hacía falta tenerlos construidos antes de tener la tecnología a bordo desarrollada?. ¿Cuánto dinero nos costaron los cuatro?. ¿No estamos con unas FFAA con recortes brutales y a Morenés diciendo que si es preferible tener un 10% de ellas al 100% que no un 100% al 10%?. ¿De verdad ese dinero no hubiera estado mejor gastado en mantener una Armada en unos mínimos operativos decentes estos años?.

Haz que el AIP con reformador funcione como debería (o cualquier otro sistema crítico) al menos con un prototipo, terminas la ingeniería del submarino, y luego te pones a construirlo. Problemas seguiría habiendo, muchos, pero no de ese calado.

Continuando la metáfora, el traje a medida parece que lo dirigió el 'Sastre de Panamá' (...un sastre local de dudoso pasado y conexiones con todos los altos cargos de la política y de la mafia del país. Con sus mentiras, va urdiendo una tela de araña cada vez más embarullada, escapa de una encerrona para caer en otra...) Eso si que es una buena metáfora

capricornio escribió: No deja de ser paradójica esta noticia de hace 10 años sobre la cancelación del programa de pila de combustible de Navantia y MTU para el S-80:
http://cincodias.com/cincodias/2006/03/ ... 50215.html

Vaya, precisamente ese es el camino. Lástima que no se hiciera lo mismo con Hynergreen/Abengoa antes de empezar con la construcción de los cascos del S-80.

De hecho, creo que con la separación del programa del AIP del desarrollo del S-80, se intenta volver a ello. O funciona o no se sigue. Pero al tener los cascos resistentes construidos, o completamos unos S-80 mermados o llamamos al chatarrero (que al menos a uno de los cuatro me temo que le va a tocar).