Foro Militar General

Lo que si espero, hablando en serio... es que veamos 3 S90 en los siguientes 10 años, para que este desastre haya servido de algo.

Esa 'continuidad' si es vital para navantia, y la AE se beneficia al contar con 6 submarinos y disponer de DOS de forma ininterrumpida.

Roberto, la solución a lo del presupuesto es fácil. Y mataría dos pájaros de un tiro. Terminas los cuatro al presupuesto actual y el sobrecoste se lo come Navantia por incompetente. Al final paga la SEPI. Total, es hacer de trilero. Al final el dinero saldrá del presupuesto público y anotar pérdidas en una empresa pública posiblemente es más sencillo que justificar el sobrecosto del programa. Porque el fraude de generar una deuda ficticia de Defensa hacia Industria con los PEAs y encima asumiendo los primeros los sobrecostes de las negligencias de los segundos es un timo de los buenos.

Ya está bien de empresas públicas que subcontratan a ingenierías que pertenecen a tecnólogos que a la vez son profesores universitarios, que se dedican a conseguir partidas para proyectos de I+D en muchos casos inútiles. Al menos que se vea donde está la mala gestión, la incompetencia y el mamoneo. Por supuesto nos quedaremos con las ganas de ver cabezas rodar de verdad porque la esencia de alguna de estas empresas es estar llenas de enchufados y caceros o de dar contratos a amiguetes. Total, por mucho escándalo al final sale gratis y el patriotismo empresarial y militar lo tapa todo.

Yo sigo pensando que lo mas grave sería no poner la pasta para terminar el S-81 y tener que desguazarlo...
Ese si sería un ridículo de tres pares. Y creo que al final no se va a hacer.

Y obviamente si Navantia debe asumir su error, debe hacerlo construyendo los cuatro subs.
Si el dinero publico no era de nadie, pues entonces el deficit tampoco, así que total que mas da...

Ascua, hay otra posibilidad para no hacer el ridículo de tener un submarino con su casco soldado y desguazarlo entero. Y es que el que no se acabe sea el antiguo S-84 (al cual hay que desmontarle menos cosas por ser el menos avanzado en construcción). Sería desguazar unos pocos módulos. Otro tema es que la AE trague con el casco recauchutado del antiguo S-81. La Armada Argentina, en su larga carena del ARA San Juan, lo cortó. Hace apenas unos días, publicó una licitación para una reparación en una soldadura de ese submarino vuelto al servicio tras siete años de trabajo. Y mucho me temo que para que se haga una licitación, no se trate de una soldadura de una tubería precisamente. En teoría ya dije que una soldadura aguanta más que el acero que la rodea, pero hay que ejecutarla bien y cortar las zonas afectadas térmicamente de una soldadura anterior.

Por otro lado, y al hilo de los ciclos de vida de los submarinos S-70, voy a repescar un post de 2007 del forista Millán Astray publicado en este foro:
http://www.militar.org.ua/foro/submarin ... 8-360.html

El vigente Plan de Mantenimiento de los submarinos establece quince períodos operativos de doce semanas de duración cada uno de ellos, precedidos por un período de mantenimiento de seis semanas de duración. El conjunto de estos quince períodos operativos y de mantenimiento se conoce como “ciclo operativo”. Al finalizar el ciclo operativo, es necesario realizar una revisión completa o gran carena, ....

De acuerdo a este contrato, cuya duración es de 57 semanas

Dicho de otro modo, quince períodos de 18 semanas (12 operativo y 6 en mantenimiento). O lo que es lo mismo, 15 x 18 = 270 semanas, que equivale a cinco años, dos meses y 9 días. Si la carena se puede hacer en 57 semanas (un año, un mes y cinco días), el ciclo total es de 327 semanas (270+57). En la actual carena del S-74, el submarino fue inmovilizado en abril de 2014, aunque en la práctica los trabajos se iniciaron en septiembre de 2014. Hace casi un mes que fue botado, estando en fase final de alistamiento. Con las pruebas de recepción difícilmente esté listo antes de septiembre, con lo que nos iremos a dos años de carena. Trabajos por cierto por los que NAVANTIA ha sido premiada:
http://www.sepi.es/default.aspx?cmd=000 ... age=&lang=

Como resumen, el ciclo operativo más la carena de un S-70 se puede realizar óptimamente en seis años, tres meses y catorce días, de los cuales tres años, cinco meses y quince días está operativo (un 55% del tiempo). Sería interesante comparar estas cifras con las previstas en los S-80, para hacernos una idea de como va a andar la operatividad de los mismos. Porque como alguno trate de alargar las carenas para entretener al personal del astillero, la AE va a seguir teniendo un problema muy serio, por muy bueno que salga finalmente el S-80.

Un saludo

Siempre intento ser muy práctico, y en el caso del arma submarina mas. En cierto modo añoro como hace un par de años atrás, por aqui deben andar los post, discutíamos los que defendíamos que la Armada debería dotarse de seis submarinos scorpene, y con ello garantizar la flotilla mientras continuábamos con los experimentos ¿os acordáis?.
Ahora tendríamos ya 3/4 Scorpene operativos, los S-80 en el desguace y por otro lado avanzando en los S-90
Pero eso hubiese sido hacer las cosas bien y con cabeza, pero en nuestra Armada se hacen las cosas de igual modo.... no aprendemos.
A estas alturas vuelvo de defender, a la vista del desastre, retomar la construcción de una serie corta de 4 Scorpene como refuerzo de los S80+ para no quedarnos en cuadros. Opción rápida, económica y práctica

Hola,
Esa decisión que comentas se tendría que haber tomado hace 8 años no hace 4 años, pero a toro pasado todos somos Manolete, precisamente ahora mismo, una semana después de tener el diseño definitivo del S-80 hay que darle un margen de confianza, nos tenemos que quedar con el lado positivo y ese sólo es el tener experiencia, ¿Que ha sido un desastre? Pues por supuesto, pero si quieres hablamos del proyecto LCS, Hay que ir pensando en los S-90 mucho mas grandes y con silo vertical y a ser posible que lo primero que compren no sean unas…… "Baterías de Plomo"

El ejemplo lo tenemos en nuestros BAM que a mucha gente les parecían "Grandes" , días después de botarlo ya estaba patrullando en el Océano Índico frente a las costas de Somalia ! y ya se nos habían quedado pequeños.
S2

Si lees bien, digo que HACE AÑOS ya defendíamos la construcción de los Scoperne como submarinos de transición y a la espera del Super Mega Hiper Submarino Estrella de la Muerte oceánica que tendríamos de inmediato.
Me da mucha rabia decir esto, pero creo que al S-80 le queda para rato rato largo, tan largo que tendremos que volver a pedir ayuda a los hermanos portugueses para adiestrar a nuestras tripulaciones. ¿Cuánto se tarda en colaboración con Francia en construir un Scoperne y salir del atasco? y qué precio..... en fin

Cambios en la dirección del astillero cartagenero:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 324-v.html

Interesante artículo de opinión del Vicealmirante D.Ángel Martínez sobre el programa S80, que viene a confirmar algunas opiniones previamente formuladas en este hilo.

http://www.infodefensa.com/es/2016/08/0 ... ograma.php

Saludos.

Esclarecedor. Por desgracia creo que confirma los peores presagios. El AIP ni está ni se le espera para la entrega. Además nace obsoleto, teniendo ya la competencia alemana algo acabado del mismo tipo (hecho para más inri con participación española) que no aplica por ser inferior a las baterías de litio. Huele a fiasco I+D.

De cuatro unidades nada confirmado.

E incluso es posible que el S-81 sea único. Ahora se explica aquello de que en año y medio serían capaces de hacer otro submarino. La AE se ha dado cuenta que el retraso ha hecho que la propulsión nazca obsoleta y no está dispuesta a comerse submarinos nuevos obsoletos que tendrán que durarle 30 años.

Y aunque en prestaciones de detección, capacidad de ataque, discreción y autonomía no mejore lo previsto para el S-80, es necesario cambios mecánicos debido al mayor desplazamiento e hidrodinámica. Esperemos no afecte a los motores ni a las prestaciones si se mantienen los actuales. Por supuesto la ingeniería de detalle prosigue, siendo el nuevo hito la DDR. Ya nos la venderán como un éxito.

En Francia las carcajadas deben resonar aún cuando piensen en sus soberbios ex-socios que renunciaron a un programa de éxito como el Scorpene para embarcarse en el mayor fracaso de la ingeniería naval española en los últimos 50 años. Irá alguien a la cárcel?

Estaba cantado, pese a las criticas de gilipollas varios...

Que nace como SSK lo dije hace mas de un año.

Que se cierre el diseño critico con baterias de acido, es para mear y no echar gota.

Que nos vendan unos plazos de entrega para las ultimas naves, cuando hasta qu eno se valide el prototipo, no se va a dar orden de ejecucion, es de traca.

Que esto significa, de facto, cancelar el programa, lo saben los negros. Si no cumple, que no lo hará, tendremos UN SSK de mierda y se acabó, algo normal cuando el presupuesto aprobado da para dos sumergibles nada mas.

Osea, que jodidos, me imagino que se buscara una solucion con un rediseño interno, nuevas baterias avanzadas (ademas el casco tiene mucho mas volumen interno ahora) y se lanzarán un par de S80 plus-plus, tambien SSK, para ir tirando...

y a lo mejor, el S81 recibe, en una gran carena, un AIP en condiciones cuando esté desarrollado... pudiendo ser el germen de una nueva serie de verdad novedosa, pero para 2040, otro programa, otro presupuesto... o eso o adquirir un sistema probado de fuera que se adapte a nuestro casco.

otra cosa que ya dije en su momento, todo este fiasco de 'aprender sobre la marcha' deberia servir para hacer bien los S90, porque los S80 suenan a 'fallidos' por todas partes.

Ala, empieza el turno de paños calientes, de yo ya lo sabia, de no salgo de mi asombro y, seguro, de algun que otro gilipollas hablandonos sobre el alarmismo injustificado y bla bla bla...

Bueno, seguramente cada uno ha dado aquí sus opiniones defendiendo lo que entendían que debía ser con la mejor de las intenciones...aunque por desgracia, como está siendo habitual en este país, la dosis de realidad no deseada nos ha venido en formato grande.

Lo del tema de los pesos es apabullante...unas veces porque te pasas del peso (véase rediseño en marcha) y otras porque no tienen el peso suficiente...las de litio son, aparte de varias veces más capaces, mucho más ligeras que las de plomo, y por eso no se podrían instalar posteriormente cuando resulta que tecnológicamente son una solución preferible (de lo que saco del texto) a lo de estar generando Hidrógeno cosa que, además, no hemos conseguido aún ...

Para mas inri, lo que está super claro, es que si fabricamos un submarino que aguante nada en inmersión no lo va a querer nadie, ni regalado.

Esto es peor que un culebrón, veremos que pasa.

Además nace obsoleto, teniendo ya la competencia alemana algo acabado del mismo tipo (hecho para más inri con participación española) que no aplica por ser inferior a las baterías de litio.

Bueno, más bien no aplica habiendolo estudiado hace ya mucho porque el Metanol es peligroso tanto de manejar como de almacenar, motivo por el cual ni la Armada alemana ni ninguna otra han mostrado ningun interés en el mismo, sin haberse embarcado en ningun modelo de submarino operativo. Las baterias de li-ion y su potencial aplicacion a los submarinos, hasta ahora complicado por requerir de un cuidado más delicado que las Pb-Acido y problematicas de seguridad son sin duda el futuro, pero no entra en el campo de los AIP como los entendíamos cuando los S80 fueron concebidos. Entra en el campo de reemplazar los cajones de baterias convencionales, extendiendo potencialmente su autonomia hasta el punto de que los anteriores no sean necesarios. O se haga necesario desarrollar otro tipo de propulsion AIP no enfocada unicamente al aumento de autonomía en inmersión, sino a una mayor potencia propulsora y mayor velocidad de posicionamiento táctico (Este sí seria un verdadero santo grial para muchas armadas).

Este tema de las baterias no es sólo aplicable al S80, si bien el esfuerzo en desarrollar la tecnologia de reformado de etanol en particular ha sido problemático (En todo caso junto al submarino en sí). Caso de compensar, los propios 212 o 214 alemanes podrian optar por reemplazar los tanques de hidruros metalicos de poca eficiencia de almacenaje y la(s) PEM por mayores cajones de baterias y olvidar por completo el asunto de las pilas de combustible, como han hecho en los Soryu con respecto a sus CCD.

La diferencia, empero, es que ellos llevan operando más de una decada con ese sistema y simplemente lo reemplazarian por otro. En nuestro caso... Seria como dices una inversion en I+D de años a la larga completamente futil. Al final, ironias de la vida, un Scorpene agrandado con sus 4 Diesel Generadores frente a los 3 del S80 y cajones de baterias Li-Ion, como podia haberse encargado, podria dar una autonomia de inmersión mayor.

Innegable que estamos ante un programa muy desafortunado. El oscurantismo habitual en materia de defensa impedirá que rueden cabezas a altos niveles despues de despilfarrar dinero y tiempo y comprometer la capacidad operacional de la FLOSUB.

Hola Kalma:
Yo creo que el tema del reformador de metanol fue una decisión basada en la eficiencia de la reacción química de conversión del etanol a hidrógeno. Si no recuerdo mal, era superior a la del etanol. Aunque en contrapartida suponía una transformación más peligrosa, y sobre todo, un producto a almacenar (el metanol), más difícil de obtener en los puertos y/o en alta mar.
SENER anunció en 2014 que el reformador de metanol estaba listo, por lo que el I+D ha sido también largo, aunque más exitoso que el nuestro.

Pero lo cierto es que los alemanes te dan tres opciones hoy día:
AIP: Pila H2 + tanques de hidruros metálicos
AIP: Pila H2 + reformador de metanol
Batería de Litio


Un submarino y tres opciones, a priori sin incertidumbres de desarrollo tecnológico. Y la tendencia apunta que la tercera es la buena, pues es la que se está incorporando en los últimos submarinos vendidos a nivel mundial. No sé si las baterías de grafeno las superarán. En España tenemos alguno de los mejores investigadores de este tema a nivel mundial, pero ya están al servicio del capital chino (¡que inventen ellos!). Lo pero es que esto de la propulsión se veía venir desde hace años. Pero la gestión de todo ha sido lamentable.

Aquí sin embargo nos hemos puesto a hacer un submarino a la vez que desarrollábamos el AIP. Y metimos la pata en ambos. Y da la sensación que alguien ha dicho: "Saquen un submarino como sea aprovechando lo que hay". Y eso será el S-81, que empieza a apestar a S-ochenta y único. Y tras aprender (y de lo lindo) gracias a sus errores y a Electric Boat (los mejores 14 millones de € gastados en el programa según se dice en el astillero), harán un S-90, o unos S-82 y vaya a usted a saber cuantos más, en los cuales las cosas ya no se harán con la premura de dar apariencia de que tenemos un exitoso programa de submarinos en marcha, súpertecnológico, con los astilleros de submarinos más guays de Europa.

No se si algún partido de la oposición pedirá auditar este desastre desde la primera coma. Contrato a contrato. Porque lo de ABENGOA da la sensación que no ha sido el único caso de subcontratista fallido. Pero claro, la SEPI mandaba y habiendo tenido dos gobiernos de distinto color al frente, ya podemos imaginarnos lo que ha pasado.

Y mucho me temo que sólo se ha transparentado una parte del disparate. Porque de este consomé nos toca aún tomar más tazas.

capricornio escribió: UNo sé si las baterías de grafeno las superarán. En España tenemos alguno de los mejores investigadores de este tema a nivel mundial, pero ya están al servicio del capital chino (¡que inventen ellos!).

Por lo que he leído el capital chino solo controla el 10% del capital total de esa empresa. De ser así, no sería cierto que la empresa trabaje y desarrolle para el capital chino.