Foro Militar General

Tampoco seria tan descabellado comprar un submarino fuera, uno que fuese fiable bien a los EEUU o a Francia, no hay porque trabajar siempre en la autarquía,

EEUU no produce submarinos convencionales desde hace ya décadas. Francia sí: Los submarinos Scorpene sí hubieran sido una opcion viable para la Armada Española y podrían llevar más de un lustro en servicio. Incluso si al estado mayor de la Armada le hubiera preocupado antes la renovacion de la FLOSUB podian haber llegado a tiempo para sustituir primero a los Delfín, que han quedado sin sustituto.

Pero el AIP MESMA no convencía en la Armada, desde que tuvieron claro que querian AIP para ellos. Gustaba más el tema de las pilas de combustible, pero el comprar alemán ya suponía romper el consorcio Scorpene y empezar una nueva relacion con HDW incierta. Además, por aquello años la Armada estaba optimista respecto al futuro y se preparaba para comprar misiles TLAM para sus fragatas y submarinos, incompatibles con el sistema de combate francés, pero no con uno hecho a medida, aprovechando el lobby Lockheed Martin. Así que los grandes jefes decidieron la opcion más arriesgada de todas: meterse en el proyecto de un AIP nacional aprovechando todo lo en boga que estaba el tema del reformado y de las renovables. Eso ya implicaba diseñar un submarino nuevo, y seguramente no en el mejor de los momentos.

Yo defendía esa decisión, aunque la apuesta ha salido claramente mal. Y se está pagando.

Roberto Gutierrez Martín escribió:pero no eran seis F110?

Querer, en los foros, queríamos 23... pero desde la Armada, siempre se dijo que cinco.

Bueno, alguno decía que iban a ser BAM´s las F-110, que disgustazo te habrás llevado...

Roberto Gutierrez Martín escribió:y la F106 donde esta? para esa incluso se compró equipos que luego han acabado en 'reciclado'....

Pues durmiendo el sueña de los justos...
Y si, por eso salió relativamente "tan cara" la F-105, porque venía en su precio material para la 106.
Deberiamos dar gracias por la 105, que lo normal habría sido quedarse con las cuatro primeras...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Como es lo mio... te seguro, desde dentro, que el S81 está muerto. Dame tus fuentes, si tienes alguna mas allá de la palabreria, y lo discutimos, con desear algo no vale.

No, yo no tengo fuentes...
Yo me limito a decir lo que la Armada dice por activa o por pasiva...

Si tu fuente sobre los subs es la misma que decía que las F-110 serían como los BAM´s, nos vamos a llevar una alegría tremebunda...

brenan escribió:Mucho quejarse y protestar y no os dais cuenta de que ya está hecho la mitad del proyecto:

- El S 80 ya es capaz de sumergirse

Ahora solo falta hacerle flotar de nuevo

Tipico de nuestro pais, gastarse un paston en fabricar una mierda, eso si, jamas lo reconoceremos.
Pero es tal mierda que nadie quiere comprarlo (aparte de nosotros) y si pudieramos ni nosotros los comprariamos, pero con lo que hay gastado...como para parar el proyecto.
Al final tendremos un trozo de hierro que no valdra para casi nada.

Fue la armada la que dijo que las F110 serian buques de guerra litoral, a medio camino entre la F100 y los BAM.

luego han resultado FFG de primera linea, por mas que se orienten al ASW y su AA sea un punto inferior a las F100, son enormes, complejos, caros y eficientes buques de guerra...

Por tanto, lo que diga la armada a veces... el AJEMA habló el año pasado de otro LHD, han dado fechas irrisorias para botar el S82 y hablan aun del F35B... pues vale. Se ha tenido que desdecir muchas veces. Tambien el gobierno miente lo que quiere cuando le conviene, el AOR cantabria se contruyó para sustituir al Patiño, qu eera de casco smple y mas peligroso... y estan los dos, eso si, se alquilan proque a la armada parece sobrarle uno, no a navantia, por supuesto, si por ellos fuera nos fabrican cuatro.

Y eran 6 F110, la armada es lo que pidió, eso de que siempre fueron cinco te lo inventas.

Por ultimo, fui yo a titulo personal el que abogaba por hacer la F106 y dejar las F110 en superBAM con cubierta para dos helos y/o UAV, pero estaba bastante cerca de los requerimientos de la AE. Porque veia en que iban a consistir las misiones y que unas F80 remozadas son mas que suficiente, de hecho sobra el SM1 y falta una defensa ante amenazas litorales (RAM) que debieron ponerles hace tiempo, pero esas mejoras y llenar las 'reservas de espacio' de los buques no interesa, porque no da de comer a navantia.

Y que 10 FFG son demasiadas es evidente por los dias de mar que hacen, la reserva de misiles de que disponemos y la cantidad de personal destinada a ellas. Durante una década no ha habido alistadas mas de 4 F80 a la vez....
Decir, sin datos que lo sustenten, que necesitamos 12 escoltas, cuando hemos estado lustros operando con 8 (F101-104 y 4 F80) y han llegado BAM para complementarlas (y se hinchan a navegar) es pedir por pedir... y por navantia.

Pero esa es otra historia, si la traigo a estas lineas es por la mania de algunos de tergiversar.

¿Quién dijo que serían buques para la guerra de litoral????

Cuando se lanzó el proyecto bebia del buque americano y se suponia que era un barco orientado a los conflictos hibridos, capaz de actuar en zonas costeras, defensa AA d epunto, busqueda ASW en aguas poco profundas (sonar calable) y mucho helo, UAV, lanchones semirigidos...

se hablaba de diferentes tipos de cascos de bajo calado y alta velocidad de proyecto, baja firma (el primer subproyecto que se materializó fue el mastil integrado) etc, etc.

Conste qu epuestos a hacer mas escoltas, prefiero polivalencia y capacidad global... lo qu evengo a discutir es la cantidad de FFG que supone mantener dos 'series' alternadas en el tiempo. Ya veremos con los costes que tendrá esta magnifica fragata, si son cinco o son cuatro... pero por lo pronto se ha bajado de los 12 escoltas de cierto plan naval (cuando se pensaba en la F106) a 10.

Logico visto el presupuesto menguante (aun en la post-crisis, no esperemos que suba) y el trabajo que hacen los BAM, uno de los grandes aciertos conceptuales de la armada (sobre el buque en si no tengo datos, pero parece que navegan bien) aunque el segundo lote es carisimo, lo que me lleva a pensar que las F110 serán casi prohibitivas, y coinciden en el tiempo con los S80 y los NH90, mucho mucho dinero me parece de aqui a 2020.

Yo habria hecho la F106 y modernizado las F80 a 'superpatrulleros' de guerra asimetrica con equipos reciclables (cañones 25mm, RAM) para los AOR y anfibios cuando se dieran de baja, dejando un vacio de cierto alivio presupuetario para esas otras cosas, pero suponia un paron de produccion y de I+D de navantia, que ademas esto SI lo exporta (fragatas) y se ha priorizado la necesidad de la industria, mientras, el segundo lote de BAM está parado y es mas necesario, en la proxima legislatura ni palabra del tema.

Cuando se lanzó el proyecto bebia del buque americano y se suponia que era un barco orientado a los conflictos hibridos, capaz de actuar en zonas costeras, defensa AA d epunto, busqueda ASW en aguas poco profundas (sonar calable) y mucho helo, UAV, lanchones semirigidos...

Creo que estamos confundiendo las opiniones personales del almirante T, célebre algun tiempo por este foro, con las opiniones más o menos divididas de los jefes de la Armada.

Este almirante T, además de aquello de la guerra litoral, tambien hizo una interesante aseveración al hilo del tema: Que los submarinos eran armas obsoletas e inadecuadas al escenario actual. Evidentemente con esta opinion se podrá estar más o menos de acuerdo, como con cualquier otra, pero la Armada al final decidió gastarse el dinero (Y va a ser mucho, al final) en no compartir esas ideas.

Aparte está el tema de los diferentes conceptos que Navantia intentó presentar para una futura F110, incluyendo esa F2M2 multicasco tan interesante e innovadora, pero con varios peros si se piensa en las misiones "normales" de una fragata.

A estas alturas es ya bastante evidente que hablamos de una fragata de un diseño bastante clásica, fácilmente un pariente actualizado de las AFCON, por encima de las 5000 toneladas, con mástiles integrados (Comunicaciones, jammers, radares FCR, MFR, superficie, navegacion e iluminadores a ser posible en la misma ciudadela) , propulsión hibrida diesel y electrica, hangar convencional, artilleria de 5" a ser posible... Es cierto que hablan de orientacion litoral y que un mayor grado de automatizacion puede incluir bahias de mayor espacio para OE's y semirrigidas, pero hasta de una F105 (Y nonata F106) se podia hablar de su mayor especializacion litoral por su radar de mayor rechazo a clutter Victor.

Por ultimo, fui yo a titulo personal el que abogaba por hacer la F106 y dejar las F110 en superBAM con cubierta para dos helos y/o UAV, pero estaba bastante cerca de los requerimientos de la AE. Porque veia en que iban a consistir las misiones y que unas F80 remozadas son mas que suficiente, de hecho sobra el SM1 y falta una defensa ante amenazas litorales (RAM) que debieron ponerles hace tiempo, pero esas mejoras y llenar las 'reservas de espacio' de los buques no interesa, porque no da de comer a navantia.

Bueno, un RAM como defensa litoral... Dependerá de lo que consideremos como "amenaza litoral". Si son las "amenazas asimetricas", en mi opinión bastante sobrevaloradas, hasta el Meroka que montan -otra cuestión ya es que funcionasen, que es otra historia-, poco útiles frente a misiles, podria ser bastante competente en muchos de esos ambitos. Un RAM para las F80 hubiese sido una gran adición si se hubiera pretendido mantenerlas como unidades de primera linea, por ejemplo construir un nucleo "de combate" con las F101-104 y F85/86 (Centrando en estas últimas los ultimos SM-1 Block VIB... El paso al SM-2 ya es de una rentabilidad más incierta), con un RAM para guardar las espaldas a las fragatas en el caso de ataques de misiles antibuque. Sobre el SM-1, efectivamente sobra para un rol de patrullero glorificado, pero sigue dandole valor añadido a los buques, sin tener que preocuparse de un nuevo lugar donde llevar misiles Harpoon.. Ademas el SM-1 no es sólo SAM.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Cuando se lanzó el proyecto bebia del buque americano y se suponia que era un barco orientado a los conflictos hibridos, capaz de actuar en zonas costeras, defensa AA d epunto, busqueda ASW en aguas poco profundas (sonar calable) y mucho helo, UAV, lanchones semirigidos...

Es como dice Kalma_(FIN), siempre se tuvo en mente un diseño oceánico (fragata clásica ASW) con capacidades de "lucha litoral", si se le quiere llamar así.

Pero nunca un LCS o similar, por mucho que algunos lo sugiriesen o propuestas comerciales de Navantia.

Roberto Gutierrez Martín escribió:se hablaba de diferentes tipos de cascos de bajo calado y alta velocidad de proyecto

Propuestas de Navantia rápidamente desechadas porque no se ajustaban a las necesidades.

Roberto Gutierrez Martín escribió:baja firma (el primer subproyecto que se materializó fue el mastil integrado)

Baja firma, todo lo que se lleva construyendo los últimos 20 años...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Conste qu epuestos a hacer mas escoltas, prefiero polivalencia y capacidad global... lo qu evengo a discutir es la cantidad de FFG que supone mantener dos 'series' alternadas en el tiempo. Ya veremos con los costes que tendrá esta magnifica fragata, si son cinco o son cuatro... pero por lo pronto se ha bajado de los 12 escoltas de cierto plan naval (cuando se pensaba en la F106) a 10.

Los mínimos operativos son esas 5 por cada serie. A todos nos gustaría más, pero no lo podemos pagar.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Logico visto el presupuesto menguante (aun en la post-crisis, no esperemos que suba) y el trabajo que hacen los BAM, uno de los grandes aciertos conceptuales de la armada (sobre el buque en si no tengo datos, pero parece que navegan bien) aunque el segundo lote es carisimo, lo que me lleva a pensar que las F110 serán casi prohibitivas, y coinciden en el tiempo con los S80 y los NH90, mucho mucho dinero me parece de aqui a 2020.

Unos 600 millones cada una, va a ser mucho dinero, pero son necesarios.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo habria hecho la F106 y modernizado las F80 a 'superpatrulleros' de guerra asimetrica con equipos reciclables (cañones 25mm, RAM) para los AOR y anfibios cuando se dieran de baja, dejando un vacio de cierto alivio presupuetario para esas otras cosas, pero suponia un paron de produccion y de I+D de navantia, que ademas esto SI lo exporta (fragatas) y se ha priorizado la necesidad de la industria, mientras, el segundo lote de BAM está parado y es mas necesario, en la proxima legislatura ni palabra del tema.

Ya, pero necesitamos buques con mayor capacidad ASW que las F-100, sobretodo para zonas "complicadas".

El segundo lote de BAM no está parado, la versión Patrullero está en construcción, lo que está parado son las versiones especiales, porque es más sencillo y barato construir buques derivados de diseños civiles, como los UT 512 que se pueden construir en el astillero que presente la mejor oferta, que el hacer una versión totalmente nueva de los BAM.

Veo que se habla ultimamente de la escasez de misiles de la Armada, yo tenia entendido que es una informacion clasificada. Es decir, que no creo que la Armada haga publicos los arsenales ni los contratos de adquisiciones.

«El S-80 ya flota», nos informan fuentes militares conocedoras del proyecto. Claro está en un sentido figurado pues el submarino nunca se hundió como tal sino que se detectó el sobrepeso sobre planos y simulaciones.

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 19326.asp/

Pues no es lo mismo hundirse que mejorar una dificultad técnica, es lo que pasa con estas cosas, corren los bulos y los chascarrillos que muchas veces son solo mentiras interesadas.
Me pregunto si no interesara esta clase de noticias a las competidoras de Navantia.

Mira rio-campo , lo del proyecto s 80 ha sido una en toda regla

Nos alegramos de que esté en vías de solución , pero no debemos de disculpar los errores, ni echar la culpa al empedrado y buscar conspiraciones donde no las hay

Veremos si la cosa termina bien, si sirve para que se depuren responsabilidades y para que cosas así no se vuelvan a repetir en el futuro

Todavia tiene faltas de ortografia, y eso que el pavo tuvo que modificar el articulo despues de la riada de críticas que le calleron con la foto del scorpene.

Para los que sabéis más o procesais la información mejor que yo, de veras creeis que después del pifos...io montado con el S80 se van a pedir responsabilidades? La fabricación de estos submarinos en solitario fué un salto sin red con la confianza creada por haber resuelto y encajado el Aegis en un buque mucho más pequeño que lo habitual cuando eso no se creía posible. Navantia se apuntó un buen tanto con eso, pero no les dá carta blanca para la que han liado después e irse de rositas.

Hola,
Me alegro de verdad por las buenas noticias y mucho mas si es cierto y se reconfirma que se construirán las 4 unidades.
También basta ya de fustigarnos nosotros mismos a latigazos, los todopoderosos EE.UU han necesitado 15 años para tener su avión,( Y gastandose lo que no esta escrito ) pues nosotros hemos tardado 15 años en tener el submarino listo.
El problema principal por que al parecer han existido muchos problemas es que se efectuaron muchos proyectos en paralelo y evidentemente sin conocerse los pesos finales, así de sencillo, no están complicado de entender, y tampoco creo que haya que poner a nadie en la silla eléctrica sobre todo como ya os dije el dinero de I+D+I fue irrisorio.