Foro Militar General

Roberto Gutierrez Martín escribió: Desde luego el SSN es muy superior, y sin o hay para ello, no te quedas sin nada y optas por el SSK, para mi son dos categorias superior-media bien definidas desde siempre. Algunos como japon hancen grandes SSK porque no se permiten SSN por politica, otros como francia hacen SSN muy inferiores a la competencia por meros costes...

Saludos CyA:

Sinceramente a eso me refería

Lo mejor es tener SSN.....España no puede....entonces no debemos tener nada...porque no hay nada que iguale a un SSN que otro SSN....a ser posible de patente useña.

Nosotros no podemos tener SSN, eso esta en otro nivel que jamas llegaremos: JAMAS. Entonces alguien pensó en una solución en intentar llegar a lo mas parecido pero a nuestra manera y se encontró en forma del programa S-80-.....ergo AIP de 3000 Tm....


España cuantos submarinos necesita? Esa es la gran cuestión.

Si se me dice que con 4 subs de 3000 tm esta todo zanjado....estupendo.

Si la contestación es que se necesitan mas de 4....surge el dilema.

Si todos no pueden ser pata negra de 3000 tm o de 6000 tm..,,,porque España NO PUEDE ASUMIR ESE PASTIZAL.....¿no se puede tener subs medios de 1200 tm para hacer misiones que no requieran patas negras???? O para tener un sub en patrulla en aguas de Mauritania hace falta un SSN ????

Insisto visiones: si no hay dinero, maldito dinero.....deberemos tener algo top por ser quienes somos y algo medio que lo apoye....lo de tener solo 2 unidades top solo no lo veo.


Por cierto me hace gracia algo que leo y leo y vuelvo a leer.....nos comparamos solo con nuestro entorno: Uk, la France, RFA, etc....que hacen, por donde se mueven, bla bla bla.....pero nadie menciona nunca el tanto por cierto que dedican esas naciones para sus FAS y lo que dedicamos nosotros. Estamos en otro nivel...muy por debajo...la cruda y dura realidad..se quiera o no reconocer. Somos de tercera fila con pretensiones de llegar algún día a volver a ser de segunda fila....porque de primera fila hoy por hoy solo hay una( EE.UU)Ergo el material no podrá ser igual....como el material de estas naciones esta muy por debajo del useño

Equivocado o no es como pienso.

Un abrazo

Ahí va que no se ha tratado aquí el tema de los escasos presupuestos de defensa que tiene España, de eso y del subterfugio de financiar gran parte de los gastos de defensa (PEA,s) a través del Ministerio de Industria. Y de hecho ya en estos nuevos presupuestos presentados hace semanas ya se reconocen otros 1.000 M€ en Industria para financiar proyectos de defensa, así que efectivamente España está por debajo en gasto para las FAS respecto de otras naciones de su entorno, pero gracias a esos subterfugios no estamos TAN detrás...

Otra cosa que se nos está olvidando comentar respecto a lo que puede y no puede pagar España para equipar a sus FAS es ¿qué necesita?. Porque yo entiendo lo que se quiere decir aquí de que lo bueno es un CVN pero como no podemos pagarlo nos aguantamos con el PDA antes y ahora el BPE. Que lo bueno es un SSN pero como no podemos pagarlo tenemos que conformarnos con SSK, etc, y yo digo que esto no es tan así, y que si bien es cierto que los presupuestos imposibilitan ciertas compras, ES QUE TAMBIÉN ES CIERTO QUE NO LAS NECESITAMOS, porque ¿para qué bemoles necesita España un portaaviones nuclear de 100.000 tm o una flota de SSN con 6 meses de patrulla si no tenemos grandes intereses geo estratégicos ni colonias en ultra mar?.

Una cosa es que a todos nos gustaría conducir un Ferrari F458 Italia, y otra muy distinta no solo que no podamos pagarlo (que también), sino que NO NOS SIRVE NI LO NECESITAMOS ni para llevar los niños al cole, ni para ir al pueblo por sus malas carreteras ni para traer la compra, pues un CVN o SSN lo mismito...

Saludos.

[quote="espin"][/quote]

Saludos CyA:

Muy de acuerdo....

Y veremos como acaba lo de Industria que ha sido denunciado por el PSOE.....

Aun con ese dinero España esta muy muy por debajo del entorno europeo....y en eso hay que entender que no son unas FAS iguales de golpe y porrazo cuando unos llevan llevas décadas y décadas gastando una mas que generosa porción del PIB en las FAS. Ese camino no se anda en dos días...

Un abrazo

espin escribió: ¿para qué bemoles necesita España un portaaviones nuclear de 100.000 tm o una flota de SSN con 6 meses de patrulla si no tenemos grandes intereses geo estratégicos ni colonias en ultra mar?.

Ni tanto ni tan calvo...
No necesitamos CVN, ni SSN; pero "somos" un punto de interés geoestrategico de primer orden; por el estrecho pasa un tanto por cierto elevadisimo del trafico de mercancias mundial...
Y luego están las Canarias y Ceuta y Melilla, que no son colonias en Ultramar, pero que a la hora de defenderlas, ese estatuto "legal" no va a parar a un soldado o derribar un avión que nos ataque...

No digo yo que se esté poniendo en peligro la viabilidad de la defensa de Ceuta y Melilla o las Canarias, con la bajada brutal de los presupuestos, no digo eso...

Lo que digo es que PEA's los había también cuando gastabamos casi 10.000 millones en defensa y y que los PEA's de entonces eran las F-100 y el Tifón y el Leo y el Pizarro. Los PEA's del futuro son el S-80, las F-110 y el 8x8...

O sea, que alguna cosa debe haberse perdido por el camino, si gastamos un 35% menos en defensa...

Y hay algún caso sangrante, como la perdida de capacidad de patrulla marítima.
A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

ASCUA escribió: A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

Que yo sepa los P3 son para cazar submarinos en aguas lejanas a tus costas, para hacer ELINT o para controlar grandes espacios maritimos, no para vigilar tus costas contra la llegada de lanchas de narcos, y menos aun de pateras. Para eso estan los VIGMA, sea del EdA, GC y demas serivicios.

Precisamente en eso no estamos miserables, y es en eso donde hay que tener las prioridades, los VIGMAS lejos de ser un PEA absurdo y astronomico, han sido buenos, bonitos y baratos.

Serviria com ejemplo de lo que es españa si, en vez de transformar 5 C295 en persuader y cubrir la baja de oriones, nos dedicamos a financiar a precio de oro un proyecto de EADS ( A219 PMA ) y que lleguen dos ejemplares con 15 años de retraso y que sus motores no funcionen y se la pegue...

La idea de los C295 persuader sería lo más lógico para un ministerio de defensa sobreendeudado y que ya tiene grandes problemas de operación en sus FFAA por el poco margen que le deja el presupuesto disponible. También estaría la opción B de comprar Oriones que estuvieran en buenas condiciones de 2ª mano a USA, pero obviamente sería un parche para ganar tiempo hacia una transición a otro sistema que parece que no está definida aún en el medio plazo. Mala gestión de los recursos y ya veremos que planificación hacemos al final de todo esto porque el tiempo de nuestros P3 comienza a agotarse.

lo logico seria nuevas alas para el P3. NO olvidemos que de avionica y sistema de combate están bien.

Que solo sean 3 de combate (+1 de entrenamiento y apoyo) no es un problema, porque ahora se les descarga de misiones con los VIGMA, hace diez años solo habia orion...

Roberto Gutierrez Martín escribió:

ASCUA escribió: A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

Que yo sepa los P3 son para cazar submarinos en aguas lejanas a tus costas, para hacer ELINT o para controlar grandes espacios maritimos, no para vigilar tus costas contra la llegada de lanchas de narcos, y menos aun de pateras. Para eso estan los VIGMA, sea del EdA, GC y demas serivicios.

Precisamente en eso no estamos miserables, y es en eso donde hay que tener las prioridades, los VIGMAS lejos de ser un PEA absurdo y astronomico, han sido buenos, bonitos y baratos.

A ver Roberto, estaba comparando dos "dejaciones" la de los paises subsaharianos con respecto a la inmigración ilegal y nuestra "dejación" en la patrulla maritima puramente militar y de rebote SAR.
Y si, los P-3 tambien sirven para SAR...
Y no, los VIGMA, sirven para lo que sirven. Que viendo el mapa y conociendo sus capacidades, velocidad y permanencia, debería ser evidente que estamos servidos para lo que estamos servidos...

http://www.gobiernodecanarias.org/medio ... 5/mapa.gif

ASCUA escribió:

espin escribió: ¿para qué bemoles necesita España un portaaviones nuclear de 100.000 tm o una flota de SSN con 6 meses de patrulla si no tenemos grandes intereses geo estratégicos ni colonias en ultra mar?.

ASCUA escribió:Ni tanto ni tan calvo...
No necesitamos CVN, ni SSN; pero "somos" un punto de interés geoestrategico de primer orden; por el estrecho pasa un tanto por cierto elevadisimo del trafico de mercancias mundial...

Cierto, pero no necesitamos para controlarlo ni un CVN ni un SSN porque está en nuestras costas o muy cerca, no en ultra mar.

ASCUA escribió:Y luego están las Canarias y Ceuta y Melilla, que no son colonias en Ultramar, pero que a la hora de defenderlas, ese estatuto "legal" no va a parar a un soldado o derribar un avión que nos ataque...

Cierto también, pero tenemos fuerzas permanentemente desplegadas allí que hacen innecesarios ni CVN ni SSN y esas fuerzas, "Embarcadas" en la propia isla no pueden ser hundidas, detalle no menor.

ASCUA escribió: No digo yo que se esté poniendo en peligro la viabilidad de la defensa de Ceuta y Melilla o las Canarias, con la bajada brutal de los presupuestos, no digo eso...

Lo que digo es que PEA's los había también cuando gastabamos casi 10.000 millones en defensa y y que los PEA's de entonces eran las F-100 y el Tifón y el Leo y el Pizarro. Los PEA's del futuro son el S-80, las F-110 y el 8x8...

O sea, que alguna cosa debe haberse perdido por el camino, si gastamos un 35% menos en defensa...

Totalmente deacuerdo con eso, claro que se ha perdido, quizá no tanto en los propios PEA,s (que no lo se), pero por ejemplo nuestros pilotos volaron estos últimos años muchas horas menos que lo que volaban antes de la crisis, aunque se supone que ya este año se recuperó aquel nivel. Por otro lado está el hecho de que tras los desorbitados costos del LEOPARDO IIE, finalmente no cuente ni con A/C ni con RCWS, elementos que personalmente considero INDISPENSABLES en un carro que terminó costando casi 11 M€ por unidad, así que por estos lados o por otros pero sin duda que perderse algo por el camino, se ha perdido seguro.

ASCUA escribió: Y hay algún caso sangrante, como la perdida de capacidad de patrulla marítima.
A mi no me hace puñetera gracia que algunos paises hagan dejación de sus funciones en el tema de la inmigración ilegal, así que imagino que tampoco debe hacer mucha gracia que tengamos 4 miserables P-3B para controlar tantísimo espacio maritimo que nos corresponde vigilar...

Así que, ni tanto, ni tan calvo...

Talmente amigo mío, opino igual, los presupuestos han de aumentar y se han de abandonar tradiciones como la del subterfugio de financiar "to lo gordo" desde Industria, hemos de tener un presupuesto de defensa suficiente, equilibrado y mantenido en el tiempo de forma constante, aunque una vez dicho esto, tras los recortes sufridos por la población estos años, era lógico que defensa sufriera también los propios, es posible que se les fuera la mano en dichos recortes pero la situación mandaba.

Saludos.

espin escribió:
Talmente amigo mío, opino igual, los presupuestos han de aumentar y se han de abandonar tradiciones como la del subterfugio de financiar "to lo gordo" desde Industria,

Si los financiáramos desde industria, podría llamarse subterfugio...

Pero en realidad industria pone una pasta que despues defensa ha de devolver. Lógicamente no puede ...
Asi que tenemos ahí un pufo que no para de crecer por culpa de la idiotez supina de los grandes partidos en España y que al final habrá que inventarse alguna manera de resolverlo "sinqueparezcaque" porque esto va a seguir creciendo exponencialmente durante estos años de presupuestos bajos...
O lo resuelven con ingenieria economica o cierran el Minsdef por quiebra técnica ...

¿Subterfugio? Tiene usted un corazón de oro...

que mas da si lo paga industria o Defensa? si sale del mismo sitio .
El problema a mi modo de ver es que estamos en un estado de lleno de ciudadanos "estúpidos" que ya con un presupuesto de defensa irrisorio si por ellos fuera lo eliminaban y después chillaran cuando algún ejercito nos "invadiera "por el sur , si encima lo aderezamos de unos políticos melindres que harán lo que sea por que parezca que gastan mucho menos de lo ya escaso presupuesto pues a cargar a industria la adquisiciones que defensa jamas pagara ......

si a algún gobierno se le ocurriese poner el presupuesto real sin "trampas" para que queremos mas

este país es así y salimos a la calle para que vengan mas Sirios y mas de cualquier sitio para lavar nuestras conciencias y luego del vecino de al lado con 3 hijos y en paro los 2 ni nos molestamos ( se que puede ser demagogia , pero bastante real ) .

un saludo .

ñugares escribió:que mas da si lo paga industria o Defensa? si sale del mismo sitio .

Industria no paga... adelanta dinero que despues defensa tiene que devolver en "cómodos plazos"...
Si el problema fuera que pagará Industria. o Exteriores, o Presidencia, o el Ministerio del Tiempo... bendito problema.
La realidad es que industria adelanta un dinero que defensa apenas puede pagar. Y el pufo crece y crece y crece...
Y algún dia un "valiente" tendrá que mojarse. O no...

ñugares escribió:El problema a mi modo de ver es que estamos en un estado de lleno de ciudadanos "estúpidos" que ya con un presupuesto de defensa irrisorio si por ellos fuera lo eliminaban y después chillaran cuando algún ejercito nos "invadiera "por el sur , si encima lo aderezamos de unos políticos melindres que harán lo que sea por que parezca que gastan mucho menos de lo ya escaso presupuesto pues a cargar a industria la adquisiciones que defensa jamas pagara ......

si a algún gobierno se le ocurriese poner el presupuesto real sin "trampas" para que queremos mas

este país es así y salimos a la calle para que vengan mas Sirios y mas de cualquier sitio para lavar nuestras conciencias y luego del vecino de al lado con 3 hijos y en paro los 2 ni nos molestamos ( se que puede ser demagogia , pero bastante real ) .

Este es el problema, efectivamente. Y la consecuencia son los PEA'S y los creditos de industria a Defensa...
Un sistema muy español... de momento salimos del paso y el que venga mañana que arree.

El problema no es que venga un valiente y encare el problema sino que ¿como le explicas tu a un parao con 55 años, que tras 35 años currando no puede cobrar subsidio por llevar en paro más de dos años, pero que el Estado se puede gastar 180 M€ en un EFA?, ¿o que los S80 van ya por 2.135M€?, ¿o que la F105 costó 800M€ y el BPE 600 M€?, o que se rescata a la banca con 45.000M€ que JAMÁS SE RECUPERARÁN, o que ciertos politicos abogan por bajar los impuestos de tal forma que el currante page 20€ menos al año pero que el rico se ahorre 1.000.000€...

El problema no radica exclusivamente en dotar de presupuesto suficiente al MINDEF, sino de adecuar los impuestos a las necesidades de la sociedad y si es necesario subir impuestos pues se suben, pero que haya dinero para pagar a esos paraos de larta duración con 35 años cotizando, y también suficiente para el MINDEF y para el resto de tareas, y si eso supone eliminar las SICAV por las que los ricos pagan únicamente un 1%, pues a lo mejor habrá que hacerlo, pero no le echemos la culpa únicamente a unos ciudadanos "estúpidos" sino mejor y de forma más justa a unos gestores de lo público que no realizan bien su trabajo, que no logran que la riqueza se reparta adecuadamente (tenemos el doble de multimillonarios que antes de la crisis), y que malgastan lo poco que hay en gilipolleces para lucirse y promocionarse con el único objetivo de perpetuarse en el poder.

La gente no es tonta, simplemente la gente tiene otras prioridades antes que comprar los F-35 como son que uno de cada tres niños esté por debajo del umbral de la pobreza en España. Aumentar el gasto en defensa es NECESARIO, pero muy dificil de explicar a un padre deshauciado de su vivienda, por muy inteligente que este sea.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 56542.html

Saludos.

Trabajadores en paro habrá siempre, cuando teníamos menos del 10% de paro tampoco teníamos un 2% de gasto en defensa, en este país, por desgracia, nunca a sido un tema en el que hacer política de estado, en el que varios partidos se sienten y acuerden unos mínimos, junto con los que saben claro, y que esto se haga con umbrales de tiempo reales, acorde con la industria de defensa, mínimo, al menos 10 años.
Y lo de explicarle al parado de larga duración y al padre desauciado esta muy bien, pero tambien hay que explicarle a la esposa viuda o al huérfano que deja un soldado en operaciones internacionales porque no tenia un mejor vehículo, mejor entrenamiento, drones reconociendo el terreno por donde tenia que pasar etc...

Las fuerzas armadas estan bajo minimos, desde hace tiempo, y nadie tiene c0j0nes a hacer lo que tiene que hacer, la ultima esperanza que tengo es que EEUU, y el resto de paises OTAN se planten y digan que 2% de gasto o a la calle, y puntualmente en epoca de crisis o recesion tener un margen para bajar el presupuesto digamos al 1'5% 3 tal vez 5 años, por decir algo.

Pero mientras sigamos mezclando temas y demagogias del tipo el parado de larga duracion....

Un saludo y perdon por la chapa y el offtopic