Foro Militar General

Pues la verdad es que lo que dice la nota de "defensa.com" no me cuadra. Si supuestamente el primero de estos sumergibles en ser sometido a la quinta carena los es entre principio de 2018 y mediados de 2019. La nota dice que el primer S-80 se prevé que entre en servicio en 2020.

Si no recuerdo mal, en 2016 se reanuda la construcción del primer S-80 que se debe acabar en dos años. A partir de ahí pruebas de mar. Eso supone que a mediados de 2019 debiera haber terminado las mismas y por tanto entrar en servicio. Entonces, ¿para que prolongar la vida útil de los S-70 hasta 2024 (el primero de ellos en ser sometido a la misma y supuestamente los demás después)?

Por los plazos que nos cuentan aparenta que el primer S-80 y el primer S-70 recarenado entrarían en servicio a mitad de 2019. ¿Qué sentido tienen que justo cuando se supone que entran en servicio los S-80 empecemos a la vez a sacar los S-70 con cinco años de vida útil por delante? Me da que de nuevo no nos dicen la verdad. Y sólo se me ocurren dos posibles respuestas. O bien los S-80 se vuelven a retrasar con respecto a lo que dijeron en febrero de este año, o bien se pretende tener "entretenida" a Navantia Cartagena. Pero esto último no tiene mucho sentido si pensamos que las carenas van a ser simultáneas a la construcción de los S-80. Con lo cual me temo lo peor.

Como curiosidad, si alargamos la vida útil de un S-70 hasta los 40 años con cinco carenas, quitando los siete años y medio invertidos en las mismas, nos queda una vida operativa de 32,5 años, lo que dividido entre los seis periodos de vida activa (desde la construcción a la 1ª carena, de ahí a la 2ª,..... y de la 5ª hasta su jubilación) arroja una media entre carenas de unos cinco años y medio. Quizás no es comparable, pero me da que los submarinos de patente alemana no entran con tanta frecuencia en astillero.

Saludos

PD: Y prefiero no en especular con la frase de "en marcha los primeros dos submarinos"

La cosa podría ser o tan complicada como queramos... o muy sencilla.

Se ha dicho que el primer S-80 estaría dos años "en pruebas" una vez botado. Imagino que un tiempo tan dilatado de pruebas es "culpa" del AIP y que, aparte de "probarlo en mojado" habrá que hacer un "reset" en la FLOSUB porque van a cambiar muchas cosas a la hora de usar un sub con AIP.
Y creo recordar que para los restantes subs se hablaba de su entrega a la Armada un año después de su botadura (o lo que se haga con los subs).
Lo que nos dejaría en el 2023 con todos los S-80 "entregados y operativos" a la Armada, que no botados.

A mi, eso me cuadra bastante...

Puede ser Ascua. En ese caso sólo harían la quinta carena a dos S-70. Con la actual del Tramontana su vida llega hasta casi final de 2021, lo cual excedería la entrega del primer S-80 según lo que dice en la nota y casi coincidiría con la entrega del segundo de estos sumergibles. Y si hemos pasado con tres submarinos todo este tiempo, no creo que aspiren a tener cuatro cuando entre en servicio el primer el S-80.

Pero claro, todo esto es dando un plazo de construcción para el primero de los submarinos de dos años. Lo cual, dado el grado de avance que se supone que tenían antes del parón y que también se dice que ya tienen medio hecha la sección de casco que falta, es un tiempo que debiera tener cierta holgura. Lo que da la impresión es que en los que van a ser la segunda, tercera y cuarta unidad de la serie, parece que no van a tener mucha prisa en acabarlos, posiblemente hasta que no vean como se comporta el primero, lo cual denota cierta falta de confianza en el resultado final.

Un saludo

Mmmm... Honestamente pienso o he entendido que el tema de la carena de los S-70 tira más bien por pedir asesoramiento al dueño del diseño original
original, o sea DNS, sobre la misma pues no se tenía pensado que duraran tanto ni llegar a esa quinta carena y puede que no las tengan todas consigo acerca de si serán suficientes los trabajos "normales" o hará falta hacerles algo más a nivel estructural para que aguante esos años.

A mi me parece lo más lógico vaya...

Un saludo

sir_eider escribió:Mmmm... Honestamente pienso o he entendido que el tema de la carena de los S-70 tira más bien por pedir asesoramiento al dueño del diseño original
original, o sea DNS, sobre la misma pues no se tenía pensado que duraran tanto ni llegar a esa quinta carena y puede que no las tengan todas consigo acerca de si serán suficientes los trabajos "normales" o hará falta hacerles algo más a nivel estructural para que aguante esos años.

A mi me parece lo más lógico vaya...

Un saludo

Eso y quizás cubrirse un poco por si las fechas previstas para los S80 se demoran más todavía, situación en la que nos quedaríamos sin submarinos operativos.

Da la sensación que el varapalo por los problemas con el sub, no han caído en saco roto...

Se les hace una quinta carena y se contacta con los franceses para que asesoren sobre el tema.
Se suponía que la vida del Agosta eran cuatro carenas, pero los franceses alargaron la vida del Quessant en una quinta carena.

Pues se habla con ellos que ya tienen esa experiencia y podrán asesorarnos...

Yo me digo que parece que no quieran quedarse cortos.
Parece razonable andarse con pies de plomo, habiendo padecido lo del S-80 y sabiendo el estado de la FLOSUB.

Es un indicio pesimista sobre los 'nuevos' plazos de los S80.

Por otra parte, el retraso ya es muy notorio, similar a una carena al menos, para sistemas ya comprados. Cuando un submarino pasa una carena se actualizan sus sistemas, caso de los sonares en los S70 en la anterior que recibieron (evidentemente en esta ultima se gastará lo mínimo, se pretende tener mimbres para mantener doctrina y personal, poco mas)
Ciñendome a un problema de costos, este retraso puede suponer la obsolescencia de sistemas bastante caros que ya están adquiridos y que podrian ir a la basura sin llegar a navegar, lo que convierte en una completa utopia terminar los 4 S80 a coste total (del programa) cerrado.
Yo siempre he dicho, de fuentes del MINDEF/DIGAM que con el dinero aprobado se terminan dos sumergibles, doy por hecho que se liberaran fondos adicionales, pero que mas de 3 submarinos no va a haber. Solo espero que por fín funcione el AIP, arranque la construccion y sean eficientes, por supuesto en cuanto a seguridad, y en cuanto a sonares, hardware, etc... ya sobre las excelencias del AIP, se tragará con lo que haya (rebajando requisitos)

Otra opción, y por ello se apueste por una quinta carena, sea terminar dos submarinos nada mas y lanzar un nuevo programa de una clase 'mejorada'
Esto puede parecer una tonteria, pero si justificamos tanto tropiezo, sufrimiento y retraso, por meter a la industria nacional en el 'mercado internacional' de submarinos y como suministrador global (todo tipo de sistemas) para la AE, es un esfuerzo baldio y penosamente (criminalmente?) planificado, cuando no hay previsión alguna de CONTINUIDAD en el diseño y construccion de submarinos para el unico cliente fijo de NAVANTIA, que es la AE.
Si recibimos los 4 S80, se abre un periodo de 15 años en los que un nuevo programa ni está, ni se le espera. Y esta es la mas sangrante obviedad para los defensores del 'riesgo' que suponia emprender este programa en solitario, cosa que no pasa con las fragatas (dos series) sucede con los submarinos.
La unica forma de que todo esto arroje algo positivo es mantener dos series de 3 sumergibles, cosa poco probable pero necesaria. O eso o haber sido conscientes de que no podiamos ser mas que socios/subcontratistas de un diseño foraneo, como paso (y nos fue bien) con DCSN y los S60 y 70.

En fin, el desproposito, a la postre va a ser mucho mayor que un I+D fallido con el AIP o un error (por vergonzante que este sea) en el peso muerto de la nave, y contra eso no hay 'defensa' patriotica o patriotera posible.

¿Pero cual es el fallo según tu del AIP?, porque hasta el momento el fallo que es seguro y reconocido por NAVANTIA es el del balance de masas pero no han dicho nada del AIP...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Es un indicio pesimista sobre los 'nuevos' plazos de los S80.

De nuevos pocos, que lo que el sub se iba a tirar 2 años en "practicas" se sabe hace eones...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ciñendome a un problema de costos, este retraso puede suponer la obsolescencia de sistemas bastante caros que ya están adquiridos y que podrian ir a la basura sin llegar a navegar,

Ilustranos, que sistemas son esos a los que, entre carena y carena, hay que tirar a la basura. ¿?

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo siempre he dicho, de fuentes del MINDEF/DIGAM que con el dinero aprobado se terminan dos sumergibles, doy por hecho que se liberaran fondos adicionales, pero que mas de 3 submarinos no va a haber. Solo espero que por fín funcione el AIP, arranque la construccion y sean eficientes, por supuesto en cuanto a seguridad, y en cuanto a sonares, hardware, etc... ya sobre las excelencias del AIP, se tragará con lo que haya (rebajando requisitos)

Bueno pues hasta que no tengas un topo en el Ministerio de economía no saldremos de dudas pero yo creo que cuando liberen fondos, los liberaran para terminar la serie entera...
Esa es la decisión mas "barata" y lógica...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Otra opción, y por ello se apueste por una quinta carena, sea terminar dos submarinos nada mas y lanzar un nuevo programa de una clase 'mejorada'
Esto puede parecer una tonteria, pero si justificamos tanto tropiezo, sufrimiento y retraso, por meter a la industria nacional en el 'mercado internacional' de submarinos y como suministrador global (todo tipo de sistemas) para la AE, es un esfuerzo baldio y penosamente (criminalmente?) planificado, cuando no hay previsión alguna de CONTINUIDAD en el diseño y construccion de submarinos para el unico cliente fijo de NAVANTIA, que es la AE.

Tienes razón, parece una tonteria...
De modo que no vamos poner pasta para acabar la serie completa, con subs ya a medio construir, los vamos a tirar a la basura y nos vamos a poner a diseñar, construir y pagar, una nueva serie mejorada...
Con un par...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Si recibimos los 4 S80, se abre un periodo de 15 años en los que un nuevo programa ni está, ni se le espera. Y esta es la mas sangrante obviedad para los defensores del 'riesgo' que suponia emprender este programa en solitario, cosa que no pasa con las fragatas (dos series) sucede con los submarinos.

Eso habrá que verlo. Lo de que no se inicie nada en 15 años, digo...
Está claro que si se han metido en este berenjenal, sabían que el único cliente seguro era la Armada y por lo tanto, una única serie de subs cada 30 años no sirve para posicionar a Navantia en la venta de subs en el mundo y nadie te asegura (y bastante menos ahora, con los problemas que han salpicada al programa) que vayas a vender un producto si o si...
Así que me imagino que en su cabeza debía estar el S-90, para la década de los treinta...

Roberto Gutierrez Martín escribió:La unica forma de que todo esto arroje algo positivo es mantener dos series de 3 sumergibles, cosa poco probable pero necesaria. O eso o haber sido conscientes de que no podiamos ser mas que socios/subcontratistas de un diseño foraneo, como paso (y nos fue bien) con DCSN y los S60 y 70.

Tienes razón, nos fue estupendo con los Delfin y Galerna, el problema vino con los Scorpene...

Si, definitivamente, con los franceses viviamos mejor, hasta donde a ellos les interesaba... y ni un metro mas allá.

Roberto Gutierrez Martín escribió:En fin, el desproposito, a la postre va a ser mucho mayor que un I+D fallido con el AIP o un error (por vergonzante que este sea) en el peso muerto de la nave, y contra eso no hay 'defensa' patriotica o patriotera posible.

El despropósito lo será cuando el AIP no funcione en los subs, cuando dejemos a uno o dos subs en grada sin terminar y cuando dentro de 15/20 años no tengamos al S-90 en el agua...
Entonces será un despropósito, mientras tanto a esperar y a seguir atizándole...

espin escribió:¿Pero cual es el fallo según tu del AIP?

La tapa del delco, espín, que en cuanto se moja, se para todo...

¿Pero tu te crees que saben lo que le pasa al AIP de verdad? Nada, no saben nada del cierto...
Rumores sobre que el proceso reformado produce mas calor del esperado, que el aparato es mas complejo de "entretener" que necesita mas personal, etc etc etc. Eso si, lo de que se está avanzando con las soluciones, de eso, vas a oir poco.

Ascua,
Como casi siempre, nos sale el ramalazo "apañol". Humildad a raudales.

Los franceses son franceses y te venden lo que quieren, por lo general caro.
La solucion posiblemente era no quedarse sentado tirando a un Scorpene si se queria algo mas grande.

Pero la solucion, posiblemente, tampoco era ponerse en plan Solo Ante El Peligro y tratar de hacer una serie de sumergibles por las bravas (sin experiencia en su diseño), poniendo la guinda con integrar un sistema novedoso que nadie mas ha hecho.

A lo mejor, y solo a lo mejor, era cosa de haber ido de la manita de alguien que tuviera expereincia en estos temas, para aprender...que tal los yankis? O los alemanes? (si los alemanes si les pagas, diseñan contigo un sub).
Y no me digas que hubiera sido muy caro poque si comentamos lo que nos va a costar la broma del S80 nos vamos a descojonar.
Y mucho.

El ingenio español (viveza criolla la llaman en otros lares) en ingenieria deja ejemplos maravillosos como el S-80, los tuneles del AVE a traves de los Picos de Europa, y las lecciones de economia en dos tardes (que no son de ingenieria, pero no me he podido resistir).

Y coincido con Roberto en que lo deseable serian dos series... una rapida para mantener cascos, y una mas tarde para cuando hayamos aprendido como hacerlos mejor.
Y la primera serie? Colocarla fuera de rebajas.

Claro, si como tu crees la primera va a salir cojoplatica, pues nada, nos la quedamos y que le den a la segunda.
Pero el menda no se lo cree (ingeniero pesimista que es uno).

Saludos

Nadie ha dicho que el S80 debia ser diseño frances... solo que se necesitaba un socio tecnologico.

Pues claro que me sale el ramalazo español, no me iba a salir el ucraniano...

Pero a todos, también a ti...

Por partes...

Pues claro que es mejor tener dos series, lo llevamos diciendo desde...
Se junto la falta de dineros y la falta de amenazas, o eso decían. O que otras eran las prioridades...
En todo caso si hubiéramos vestido ese santo, otro habría quedado en bolas y ahora estarían los de siempre trinando y sacandole túnicas de pellejos...

Es fácil salir ahora con lo del "socio tecnologico". Pero eso no es óbice para asegurar que no habríamos cometido el mismo error, con el se podría haber cometido también el fallo del reparto de pesos...
Y conociendo ya lo que ocurrió yo diría que en Navantia fallan algunas cosas si, pero que sin ese fallo tonto, hoy los S-80 estarían en el agua... errgo sabemos hacer subs le pese a quien le pese.
Y también equivocarnos, y a la vista está, no lo niega nadie, faltaría mas...

Esto se convertirá en un rotundo fracaso cuando el AIP llegue a un cuello de botella del que no se pueda sacar mas potencia ( y sea insuficiente a todas luces) o se llegue a la conclusión que es un sistema fallido, no antes. El estado actual del AIP lo saben cuatro gatos en Navantia y otros cuatro en la Armada... Yo desde luego no lo se.
No se si van a poder solventar los problemas con el AIP, ellos dicen que la cosa va mejorando, obviamente nadie se los cree.
Yo dudo que el AIP que hemos escogido sea un producto fallido, cuando los alemanes también han escogido la vía del reformador.
Es cierto que apuntan los rumores que el reformador funciona, que los problemas están por otro lado, pero parece que Navantia dice que la cosa se va arreglando...

Aquí lo que pasa es que eso del I+D está muy bien si sale bien, pero si sale mal, está fatal; y si sale regulan, también está fatal...

Pues a mi no se me caería ningun anillo si el AIP se queda en un 50 % de lo esperado siempre y cuando tenga futuro. Y yo diría que tendría que ser muy malo para no tener futuro. Los suecos y japos se han tirado años con el Stirling que es una boñiga, y no les ha dado por desmantelar su industria submarina
Y si no lo tiene, nos pasamos al alemán, en el que también trabaja una empresa española, y se podría salvar mucho del actual reformador. Y siendo alemán, seguro que es fetén...

Y si no se lo compramos directamente, que seguro que nos pondrán condiciones de primera... como cuando les preguntamos para meterle mano al radar/sistema de combate de las Sachsen/De Zeven y nos dijeron que si, que la plataforma de la fragata, si; pero que para lo demás había que vaciar el Banco de España...

Saludos CyA:

Vuelta a la cruda realidad cotidiana......

Leidas las 5 paginas rellenadas en mi ausencia...provechosas como siempre.

Siento oir lo del S-72.....una gran perdida....no coincido con eso de da igual tres o cuatro subs.

Lo de que el S-70 se mantenga auncon el S-80 en servicio tiene su lógica...mucha: Si la Armada esta comoda con 8 subs....en este caso 6-7.

Solo indico que si vamos a jugar a tener 4 S-80....apaga y vámonos. Todo esto del programa S-80 será absurdo y gastarse 3000-4000 millones en 4 subs será de genero estúpido supino. Y una industria no se mantiene contratando subs cada 50 años....y una Armada de 4 subs no es una Armada.

Para mi el S-90 debe ser barato....no mejor dicho...muy muy barato....modesto pequeño y nada complicado en versión pobre y mini del S-80. Y si no esta ya en el panel...mal vamos.( nuestro scorpene made in Spain para entedernos por donde voy)

Lo de 4 submarinos mega chachis que puedan están en 15 sitios diferentes....como que hay un parte del publico que no nos lo tragamos.

Y solo dejo caer que coincido con lo que se ha comentado que hay gente que tiene una versión caduca ( a mi entender)del asunto de la presencia naval en los mares por parte de la Armada del reino de España.....lo del eje Canarias-Estrecho-Baleares estuvo muy bien hasta la entrada en la Otan....posiblemente puede que los tiros vayan ¿¿¿¿¿¿¿Chipre-Estrecho-Mauritana-Nigeria???? ( uno de los mayores proveedores de petróleo....de España) y eso con cuatro submarinos no se puede hacer bajo mi óptica....puedo estar muy equivocado por supuesto.

Un abrazo

Saludos CyA:

No deja de tener su guasa esta noticia....el hipotético calendario de entregas del submarino top de la Spanish navy anunciado por el comité de empresa en una reunión con el alcalde de Cartagena.....

El comité de empresa de navantia-Cartagena baraja que el S-80 este listo en el 2018

http://www.infodefensa.com/es/2015/09/0 ... listo.html

Un abrazo

Coñe, que fácil es ahora "a toro pasao" ver que hubiera sido deseable contar con un socio tecnológico, pero visto en el momento de tomar la decisión, con unos franceses "emperraos" en endilgarnos sus jodíos Scorpene con el cascajo del MESMA pues como que no era nada descabellado alejarse de los fransuá y ya que estabas solo, ¿por qué no seguir así...?.

Es cierto que ahora, viendo el resultado, hubiera sido interesante haber contratado a Electric Boat desde el primer día para las mismas funciones para las que se le ha terminado contratando hoy en día, pero se arriesgó y no se ganó del todo según se está viendo hoy, asumiendo peajes de sobre-costos, retrasos y problemas de diseño subsanables.

En cualquier caso, sigo sin entender lo de asumir que el AIP da problemas porque NAVANTIA jamás ha dicho nada al respecto que yo sepa, solo ha informado de problemas en la distribución de masas, NADA MÁS. Lo de la generación de más calor del esperado o lo de la incapacidad de desarrollar un sistema totalmente automatizado de gestión del AIP y que requeriría de algún ingeniero especializado a bordo es algo que salió de un informe (si no recuerdo mal), escrito sobre SUPOSICIONES de una serie de personas de la Armada, excelentemente formadas y conocedores del tema PERO AJENOS AL PROGRAMA, e insisto en que informaban al inicio de dicho texto de que se trataba de SUPOSICIONES, NADA MÁS, (corregidme si me equivoco) ¿a qué viene insistir entonces en que el AIP es un fracaso?, y si no cumpliera los requisitos exigidos ¿a qué nivel quedaría?, ¿a -10% de lo previsto, -50%...?, simple y llanamente NO LO SABEMOS...

Y sobre la opinión del amigo Norlinguen de que el S90 debería ser una nave muy simplificada y barata yo opino todo lo contrario, el S90 ha de ser como mínimo igual de ambicioso que el S80 pero sumando todas las tecnologías punteras y capacidades que se puedan adquirir o desarrollar 15 años después que este, SIEMPRE YENDO A MÁS, nunca hacia detrás porque de esta forma si dentro de 30 años España se ha hecho un hueco en el mercado de los submarino avanzados no nucleares, querrá decir que el S80 y todo el esfuerzo relacionado no fueron un error y no se desaprovechó lo alcanzado.

Saludos.