Foro Militar General

Hola a todos,

hace eones que escribía que hubiera sido necesario hacerse con uno de los S70 y haberlo convertido en una especie de demostrador de nuevas tecnologías, o incluso haber fabricado un prototipo a escala, si es que esto es siquiera posible.

En mi sector, se hacen prototipos a escala de sopetocientas cosas, antes de lanzarse a uno 1:1; o se implementan mejoras en modelos anteriores para conocer su funcionamiento en condiciones reales, pero antes de autorizar la producción de la preserie; y es que en el caso del S80, prototipo, preserie y primero de la serie son el mismo... EN fin, como dicen en el Ministerio del Tiempo, somos españoles, no, improvisen...

Si no se trata de dejar los palmeos o los capones, si no de aceptar los dos, viniendo de quien vienen.
Porque hay para todos en la entrevista, para congratularse y para echarse las manos a la cabeza...

En fin, vamos a dejarlo... hasta que vuelvan a volver los profetas del apocalipsis.

urquhart escribió:hace eones que escribía que hubiera sido necesario hacerse con uno de los S70 y haberlo convertido en una especie de demostrador de nuevas tecnologías, o incluso haber fabricado un prototipo a escala, si es que esto es siquiera posible.

Hicimos un prototipo (terrestre) que validó que la idea era factible. Y otro prototipo (terrestre) que validó que se podía meter en el S-80 y daba los 300 Kw requeridos... y dio 20 Kw mas de los requeridos.

¿Que porque no lo metimos en un S-70 o en otro sub para validar que podía embarcarse sin problemas?
Aparte del dineral que costaría, que esa razón ya nos la imaginamos todos...
Pues porque no nos podíamos permitir deshacernos de un S-70 desde el punto de vista de la operatividad de la flosub y de haber podido, no creo que el AIP diseñado para el S-80, entrara en el S-70. Con lo cual habría que hacer una ingeniería para meterlo en los Galerna y luego otra para los S-80. Demasiadas complicaciones, me parece a mi...
Huelga decir que si en los Galerna sería complicado por razones de espacio, en los S-60, que esos si habrían estado disponible alguna unidad, habría sido ya del todo imposible...

Estimado Ascua:
Los S60 son los Daphne? Saludos cordiales.

reytuerto escribió:Estimado Ascua:
Los S60 son los Daphne? Saludos cordiales.

Si estimado Reytuerto son de esos .

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hace eones que escribía que hubiera sido necesario hacerse con uno de los S70 y haberlo convertido en una especie de demostrador de nuevas tecnologías, o incluso haber fabricado un prototipo a escala, si es que esto es siquiera posible.

de hecho creo que hay alguna unidad preservada después de ser dados de baja en la armada .

estos submarinos tienen de manga 6,74 m y los S 80 11,68 , no es exactamente el espacio interior pero para hacernos una idea vale , lo difícil es miniaturizar el AIP , con lo que la idea de hacerlo todavía mas pequeño para poder meterlo en un Submarino mas pequeño seria tarea mucho mas complicada , cara e incluso a todas luces innecesaria . no funciona y se habréis gastado la de Dios y ni submarino habría y eso no significaría que un poco mas grande si funcionara .

un saludo .

Yo más bien me atrevería a decir que quizá el proyecto hubiera ido mejor simplemente habiendo dado más tiempo de desarrollo para el AIP y una vez listo, marinizado, miniaturizado, automatizado y super mineralizado, haber comenzado con la construcción de los S-80 teniendo en cuenta el volumen necesario para albergarlo, pero para ello este proyecto hubiera sido necesario haber iniciado probablemente antes de terminar de construir los S-70...

espin escribió:Yo más bien me atrevería a decir que quizá el proyecto hubiera ido mejor simplemente habiendo dado más tiempo de desarrollo para el AIP y una vez listo, marinizado, miniaturizado, automatizado y super mineralizado, haber comenzado con la construcción de los S-80 teniendo en cuenta el volumen necesario para albergarlo, pero para ello este proyecto hubiera sido necesario haber iniciado probablemente antes de terminar de construir los S-70...

el proyecto del AiP es imposible haberlo empezado antes de terminar de construir los S 70 por que ni había proyecto , ni idea del sistema del AIP ni siquiera sueños de construir un sub en solitario .

había 2 opciones o el scorpene que la armada quería algo bastante mejor y que los Franceses no nos dejaban "meter mano" en nada y teníamos que usar sus sistemas y armas si o si o hacer nuestro propio submarino , Navantia tenia o pensó que tenia la experiencia necesaria , se tenia un buen proyecto de AIP y una empresa que también se pensó que sacaría adelante el proyecto .

que se debía haber hecho una alianza estratégica con empresas de fuera , de EEUU principalmente ? , podría ser , pero también es cierto que de haber funcionado todo según lo previsto no habría que compartir nada con nadie .

Ahora el proyecto se a acometido como se acometen otros de las mismas dificultades y que la gran mayoría tienen problemas que se solucionan con tiempo y dinero . la ejecución a sido la correcta ? , se deberían haber detectado los problemas antes , rodar cabezas antes y muchas mas ? , cambiar la mentalidad y eficiencia de los astilleros públicos ? , pues si

pero el proyecto en si era el adecuado y su programación también , al menos yo si lo pienso .

un saludo .

espin escribió:Uy, y otra cosilla que se me olvidaba comentar (estoy pesadejo hoy, lo reconozco), y es la supuesta imposibilidad de exportar el S-80 debido a sus sobre-costes...

La verdad es que a este respecto yo también creo que hay algunos programas IMPORTANTÍSIMOS que el S-80 se va a perder, pero por NO disponer de un submarino operativo y probado que mostrar a los compradores potenciales, y hablo especialmente de los Australianos que querían básicamente eso y plataformas de 4.000Tm de desplazamiento, cosa que Navantia a día de hoy no puede ofrecer. No digo que los sobre-costos no vayan a influir en las ventas, digo que por ahora los S-80 tienen un costo de 534 M€ unidad y no creo que los Soryu o los U-214 o Barracuda AIP sean más baratos que esto ni mucho menos...

En cualquier caso creo que debemos centrarnos en obtener la base más excelente posible desde la que desarrollar los futuros submarinos españoles para la Armada y para la exportación, dejando la posible exportación de los actuales S-80 en un segundo plano.

Saludos.

Hombre!! Lo de los 534 M€ era una previsión inicial, hoy dia con las modificaciones y en un supuesto, con todas las dificultades superadas, este submarino no lo vendes por menos de 700-750 M €. El 212 de Alemania e Italia, el pata negra (porque el 214 no lo es) les salió por unos 460M€. A ver que país está dispuesto a pagar 700-750M€ por un submarino convencional, por muy buena que sea su suit electrónica, sonars, o capacidad armamentística. Que se centren en acabarlos, con los mejores resultados q actualmente puedan obtener y que piensen en la exportación, si puede ser, en un futuro y con otro sub.

El 212 de Alemania e Italia, el pata negra (porque el 214 no lo es) les salió por unos 460M€. A ver que país está dispuesto a pagar 700-750M€ por un submarino convencional...

De acuerdo. Pero como detalle, los 212 no pueden entrar en la comparación porque fueron financiados parcialmente con fondos OTAN (Algunos de sus costos I+D, creo recordar que todo lo referente a técnicas amagnéticas para evitar MAD en las aguas poco profundas del Mar del Norte y Báltico). Esa es la razón por la que no son submarinos exportables, y no los vas a ver en ningún país no-OTAN; Por eso HDW tuvo que desarrollar los 214 para exportar, a partir de otros diseños anteriores, no del 212 aunque obviamente su experiencia en este último les fuese útil. El 216 lo mismo, no parte de la familia 212, por lo demás un submarino muy adecuado a requisitos específicamente alemanes.

Artemidoro escribió:Hombre!! Lo de los 534 M€ era una previsión inicial, hoy día con las modificaciones y en un supuesto, con todas las dificultades superadas, este submarino no lo vendes por menos de 700-750 M €.

Eso como todo en la vida es muy relativo , los 700 o 750 M de € salen con el submarino en si y todo el proyecto asociado , una vez que sacas los sub proyectados en principio que son los que cargan con los gastos de todo el proyecto , investigaciones , modificaciones y retrasos las siguientes unidades para exportación o no tendrían un precio bastante inferior .

un saludo .

Veamos, si no me equivoco el último desembolso realizado para este proyecto fueron los 759 M€ del año pasado y que elevaron el costo TOTAL del programa hasta los 2.100 M€ alcanzando así el techo máximo de gasto previsto, por lo que entiendo (y corregidme si me equivoco), que a día de hoy cada submarino tiene un costo estimado y total de 525M€. Que haya que aumentarlo más adelante no lo discuto pero a día de hoy ese debería ser el precio si no lo entiendo mal...

En cualquier caso, si consiguiéramos una buena base industrial y tecnológica que asegurara los mejores submarinos convencionales para nuestra Armada a futuro y ya de paso competir en el mercado internacional y lograr algunas exportaciones que aseguraran los puestos de trabajo de Navantia, yo me daba por satisfecho...

Saludos.

espin escribió:Veamos, si no me equivoco el último desembolso realizado para este proyecto fueron los 759 M€ del año pasado y que elevaron el costo TOTAL del programa hasta los 2.100 M€ alcanzando así el techo máximo de gasto previsto, por lo que entiendo (y corregidme si me equivoco), que a día de hoy cada submarino tiene un costo estimado y total de 525M€. Que haya que aumentarlo más adelante no lo discuto pero a día de hoy ese debería ser el precio si no lo entiendo mal...

Está claro que el techo de gasto del programa es ese...
Y tambien está claro que un sub que desplazaba 2500 tons y que ahora frisa las 3000 tons, aparte todo el trabajo de meterles los anillos adicionales y reacondicionar el interior, no va a costar lo mismo...

Esto es lo que sabemos...

Ahoira bien que el precio por sub llegue a los 750 o yo he leído por aquí hasta 1000 millones de euros, eso ya entra en especulación pura y dura.
Si no es ciencia ficción hard...
Me extrañaria a mi que estos trabajos llegarán a incrementar la factura en otros 1000 millones de euros.

Pero vamos que en algún momento alguien desde el Minsdef va a tener que aclarar cuanto sube la broma y como se refinancia el programa y si hubiera lugar a reclamaciones...

No, si yo tampoco niego que es más que posible que tarde o temprano haya que superar el techo máximo de gasto establecido, pero tal caso AÚN no ha llegado y ya puestos a elucubrar es mejor hacerlo con cierta lógica, y la mía me dice que 2500 Tm y 525 M€ es una cosa y 3000Tm y 750 Me es otra muy, pero que muy distinta...

Saludos.

Por otro lado, ya que se aumenta el desplazamiento será posible aumentar la permanencia y habitabilidad del barco ¿no?, ya de perdidos al rio...

Recuperadas las 70 baterías de submarino S-80 robadas en Zaragoza...

http://www.heraldo.es/noticias/aragon/zaragoza_provincia/zaragoza/2015/04/14/recuperadas_las_baterias_submarino_robadas_zaragoza_351333_301.html

En esta otra nota del mismo periódico la cosa echa un tufo:
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/z ... 0_301.html

Lo de que el rastro de algunas baterías llegue de nuevo al fabricante es para nota....
¿Navantia no tiene sitio donde guardar las baterías en sus propias instalaciones? ¿Preguntará alguien por el costo de almacenar suministros para los submarinos en instalaciones de terceros distintos del fabricante? No olvidemos que si hay que almacenarlas es porque los plazos no se cumplen. Esperemos que la vida útil de las mismas no se resienta. Por supuesto no pasará nada, ni creo que ningún partido de la oposición pida explicaciones. A saber cuantos suministros para los submarinos tenemos en almacenes de terceros y si ya ha desaparecido alguno......

Y a saber en qué estado se encontrarán, tanto las recuperadas que todavía no se habían vendido, como las que ya estaban en empresas de reciclaje (61 de 70).

Si han quedado inutilizadas, habrá que reponerlas.Esto es muy serio, y es para que hubiese dimisiones a mansalva y al más alto nivel, y no sólo en Navantia. Se le debería caer la cara de vergüenza a todos los responsables.Y no estaría de más alguna explicación pública por parte de ese señor que con voz engolada apela a "hacer más con menos"

No sabemos si lo decía por reducir a la mínima expresión la FLOSUB o por sumergirse, patrullar y emerger sin baterías. Esto es de película de Ozores, las baterías en un bazar chino. Porque si el submarino estuviese en el agua esto no pasaba. Y si no se contratase a terceros para el almacenaje de algo tan importante, tampoco.

http://www.abc.es/local-aragon/20150414 ... 41832.html

http://www.lavanguardia.com/sucesos/201 ... arino.html


Saludos cabreados