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Stalin y la Operación Barbarroja Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Segunda Guerra Mundial Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Autor Mensaje Apónez General de División Registrado: 20 Jul 2003 Mensajes: 6202 Publicado: Lun Jun 09, 2008 6:56 am    Asunto: También hay fotos de T-34 con más de 20 impactos por que la dotación no había sido capaz de localizar el PaK 35/56 que le estaba disparando , la sorpresa solo sirve para los primeros días ACB no para siempre, y los alemanes llegaron a las mismas puertas de Moscú, los rusos tenían más aviones y más tanques al empezar Barbarroja y a pesar de ello no fueron capaces de detener a los alemanes hasta las mismas puertas de Moscú, ¿razón? el "inteligente" Stalin, no era tan listo, eso junto a las purgas que había hecho en el Ejército Rojo ayudó bastante y no la "modernidad" de la Wehrmacht, que no era tan moderna ni era nada que el Ejército Rojo no conociese, recordemos que la mayoría de los Pz III tenían cañón de 37 mm aún y que los Pz IV y StuG no tenían proyectiles perforantes ya que ese no era su cometido. Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Lun Jun 09, 2008 7:20 pm    Asunto: Apónez escribió: ¿razón? el "inteligente" Stalin, no era tan listo, eso junto a las purgas que había hecho en el Ejército Rojo ayudó bastante y no la "modernidad" de la Wehrmacht, que no era tan moderna ni era nada que el Ejército Rojo no conociese, recordemos que la mayoría de los Pz III tenían cañón de 37 mm aún y que los Pz IV y StuG no tenían proyectiles perforantes ya que ese no era su cometido. Tampodo dije que fuera gracias a la modernidad de los tanques alemanes, que tampoco era eso, pero la aviación alemana tuvo superioridad durante mucho tiempo y eso fue fundamental, pues podían localizar a los soviéticos antes de que comenzaran a atacar. La Luffwaffe fue tanto o más importante que las Panzer Divisiones, pues sustituyó en cierto modo a la hipomóvil artillería de la 1ª Guerra Mundial. Los Panzer III es cierto que tenían proyectiles de 37mm en su mayoría, suficiente para arrasar con todos los carros soviéticos de los años 30, que eran nada menos que el 92% y en la primera semana de ese 92%, la sobre la mitad se averiaron debido al mal estado en que se encontraban. Con esto ya hemos reducido las capacidades, junto con la falta de munición y la incompetencia de los mandos soviéticos, pero es que las tripulaciones alemanas estaban bien preparadas y equipadas, las soviéticas no. Si llegaron tan lejos fue por todas estas causas y algunas más que me he olvidado, pero he reflejado en el post de la comparativa que llevo desde hace un tiempo. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba Apónez General de División Registrado: 20 Jul 2003 Mensajes: 6202 Publicado: Lun Jun 09, 2008 8:50 pm    Asunto: Es que a eso precisamente es a lo que me refería ACB, no como Zenith que decía que la razón de que los alemanes casi destruyesen al Ejército Rojo era que este era un ejército anticuado y el alemán moderno Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Lun Jun 09, 2008 9:07 pm    Asunto: Apónez escribió: Es que a eso precisamente es a lo que me refería ACB, no como Zenith que decía que la razón de que los alemanes casi destruyesen al Ejército Rojo era que este era un ejército anticuado y el alemán moderno Mi teoría o más bien, mi creencia de ese mito es debido al Tiger-T-34. Siempre se habla de supremacía en carros alemanes. Fíjate que en uno de estos hilos de carros un forista soltó hace poco que votaba al Tiger II porque no había quién le hiciese frente... De los soviéticos ¿Qué se conoce? Que murieron muchos y que atacaban en masa. De ahí que se argumente ganaron gracias a las grandes cantidades y por lo tanto, la connotación de usar "basura" de combate frente a los Tigers alemanes. Lo que pasa es que no se conoce la verdadera historia hasta que la lees. Me he llevado muchos "palos", por decirlo de alguna manera, tras habe leído mucho sobre tanques. Mis creencias de tal y cual se venían abajo con cada lectura que hacía, pero aprendí. Lo que pasa es que no todo el mundo tiene el tiempo libre para hacer lo que algunos hacemos, o simplemente no les interesa, de ahíq eu halla tantos mitos rondando por todas partes. Te mentiría si te dijese que no me gustaría pdoer dar una charla sobre tanques en alguna parte... por ahora sólo en este foro tengo la oportunidad y lo hago aprendiendo día a día. Mi última adquisición (un tanto "negra") es el libro "Sherman Firefly Vs Tiger", por Stephen A Hart. Por ahora me está gustando. Es una nueva línea de Osprey llamada Duel (Duelo). No es simplista en el sentido de decir: el tiger es mejor por estar mejor protegido que el Sherman, o cosas parecidas, al menos así fue en la comparación del T-3476 con el Panther. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba govisagod512 Sargento Segundo Registrado: 03 Feb 2008 Mensajes: 165 Publicado: Lun Jun 09, 2008 10:58 pm    Asunto: ACB, el Mutie escribió: Lo que pasa es que no se conoce la verdadera historia hasta que la lees. Me he llevado muchos "palos", por decirlo de alguna manera, tras habe leído mucho sobre tanques. Mis creencias de tal y cual se venían abajo con cada lectura que hacía, pero aprendí. Yo también. Creía que los Tigers I y II eran indestructibles para cualquier ataque de tierra, por su gran blindaje. Además las cuentas me cuadraban: si hicieron pocos, la mayoría los abandonaba su tripulación por avería o falta de combustible, otros eran arrasados por la aviación y hay en varios museos... implica que eran prácticamente indestructibles. Luego he aprendido que no es así, y estoy seguro de que hay mucha gente que piensa del mismo modo del que yo pensaba, aunque quizá no por los mismos motivos. Saludos. Volver arriba alejandro_ General de Ejército Registrado: 23 Ago 2003 Mensajes: 8248 Ubicación: Surrey, RU Publicado: Lun Jun 09, 2008 11:29 pm    Asunto: Cita: Los Panzer III es cierto que tenían proyectiles de 37mm en su mayoría, suficiente para arrasar con todos los carros soviéticos de los años 30, que eran nada menos que el 92% En realidad operaban un buen número de Pz-III con cañones de 50mm: 1090 frente a sólo 350 con el 37mm. En Barbarroja utilizan unos 633, pero luego hay que añadir otros de las divisiones utilizadas en Yugoslavia. Inventario el 1 de Junio de 1941 antes de Barbarroja para todo el ejército: 877 Pz-I 1074 Pz-II 170 Pz-35(t) 754 Pz-38(t) 350 Pz-III (37mm) 1090 Pz-III (50mm) 517 Pz-IV 330 Pz.Bef.Wg Ahora unos datos sobre Barbarroja. Los soviéticos podían tener más de 20000 aviones, pero estaban repartidos por toda la URSS. Los distritos del oeste (Leningrado, Báltico, Oeste, kiev, Odesa) sumaban unos 7133. Luego la aviación de largo alcance, y navales de la flota del Báltico, Crimea y Norte otros 2779. De estos 9912 aviones había 190 LaGG-3, Yak-1 y MiG-3, 458 Pe-2 y 249 Il-2. Muchos de estos apenas se habían desplegado y las tripulaciones no habían tenido tiempo de despegar. No tengo datos a mano de los indices de operabilidad. La Luftwaffe presentaba 3674 aviones (2815 operacionales), junto a 504 aviones rumanos, 61 eslovacos y 368 hungaros. Los fineses tenían otros 550. En total unos 5157. Cabe recordar que casi todos eran modernos y con amplia experiencia en combate. La organización era muy superior, ya que la luftwaffe podía concentrar sus recursos con suma facilidad y rapidez, mientras que los soviéticos no ya que dependían de las ordenes del distrito. El primer día los soviéticos pierden 1811 aviones, los alemanes y rumanos unos 100. Queda claro que la balanza está claramente a favor de los alemanes. Saludos. _________________ Mieux vaut mourir de franche volonté que du pays perdre sa liberté. Devise Fort Tancrémont. Volver arriba Apónez General de División Registrado: 20 Jul 2003 Mensajes: 6202 Publicado: Lun Jun 09, 2008 11:52 pm    Asunto: Alejandro, sin malicia, ¿que consideras modernos? Los hungaros tenian como principales cazas el Re-2000 y el CR-42, y este último era biplano. Los rumanos pusieron en servicio para Barbarroja tanto los PZL 11 como los PZL 23 polacos internados. Los eslovacos los Avia B-534 que tampoco eran nada del otro mundo. Volver arriba alejandro_ General de Ejército Registrado: 23 Ago 2003 Mensajes: 8248 Ubicación: Surrey, RU Publicado: Mar Jun 10, 2008 12:48 pm    Asunto: Cita: Los hungaros tenian como principales cazas el Re-2000 y el CR-42, y este último era biplano. Los rumanos pusieron en servicio para Barbarroja tanto los PZL 11 como los PZL 23 polacos internados. Los eslovacos los Avia B-534 que tampoco eran nada del otro mundo. Considero modernos la mayoría de los empleados por la Luftwaffe. El equipo de sus aliados está a menor nivel pero sigue siendo comparable al soviético, y sus pilotos mejor entrenados. Otro punto a tener en cuenta es que estos aviones liberaran de muchas tareas a las unidades de la Luftwaffe. Y en misiones de ataque a tierra tampoco se necesita nada demasiado moderno si hay superioridad aérea total, los mismos alemanes utilizaban Hs-123. Saludos. _________________ Mieux vaut mourir de franche volonté que du pays perdre sa liberté. Devise Fort Tancrémont. Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Dom Jun 29, 2008 3:53 pm    Asunto: Me parece interesante esto sacado de Achtung Panzer! donde se nos puede hacer una idea de por qué se tardó tanto en recuperar todo el terreno que ganaron los alemanes en Barbarroja: Cita: Otto Carius: "Even the Americans, whom I would know very well on the Western Front later on, can not be compared with Russians. The Ivans fired on our positions with all kinds of artillery, from light mortars up to heavy howitzers. We were not able to come out from our shelters in order to check our Tigers. It is not strange that the Russians easily broke our front line after such heavy fire". Otto Carius: "The destruction of an anti-tank gun can cost a couple of tanks, because they are small, well-covered and waiting for the tanks in ambush. Usually it takes [just] the first shot. If the gunners are skilled, they can knock out the Tiger. If they did not destroy your tank with the first shot-you will have no more time to react before you receive the second shell." Michael Wittmann: "The anti-tank gun is more difficult to find than the tank. The gun can fire several shots before I find it" Los alemanes no se durmieron y crearon unas defensas antitanque muy bien situadas, lo cual causó innumerables bajas a los soviéticos que no habían tenido tiempo de hacer lo mismo en el pasado. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Lun Jun 30, 2008 7:41 pm    Asunto: Podría escribir lo que voy a decir, pero así queda más fiable que no me lo invento: Para los que hablan de que el Préstamos-Arriendo fue escaso que lean cifras de una página rusa. Por cierto, los billones son realmente miles de millones debido a que en el lenguaje inglés no existen los miles de millones, sino que son billones. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Mie Jul 02, 2008 8:13 pm    Asunto: Los problemas de Barbarroja ya han sido dichos, pero ahora que me he hecho con más material sobre la Segunda Guerra Mundial, quería exponer un trozo que resume bastante bien la situación, para que la gente se de cuenta de que los mitos existen aun a día de hoy: Está sacado de Squiadron Signal Publication, Armor NO. 20 "T-34 in action". Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba Carlogratto Comandante Registrado: 26 Oct 2007 Mensajes: 1045 Publicado: Mie Sep 10, 2008 3:58 pm    Asunto: Cita: Podría escribir lo que voy a decir, pero así queda más fiable que no me lo invento: Hola, ACB. Todavía más divertido y esclarecedor, es el episodio de la declaración de guerra tras hechos consumados, en Moscú. El 22, con los panzers ya pululando por territorio soviético, como bien dices, Von Schulenburg fue al despacho de Molotov en el Kremlin con el Memorándum de la declaración de guerra. Geoffrey Jukes relata el episodio explicando que Viacheslav se arrellanó en el sillón, dio un suspiro y respondió al alemán: " ¿ De verdad cree que nos merecemos ésto?", con todo el tono de la lealtad traicionada. Elocuente. Saludos! _________________ "La victoria tiene mil padres, y la derrota es siempre huérfana" Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Dom Sep 21, 2008 7:58 pm    Asunto: "Light Tanks" Rusian Armour Volume 2, por Mikhail Baryatinskiy, Ian Allan Publications. Cita: From 1933 to 1939 the Red Army acceoted about 4.000 T-37A and T-38 vehicles. nowadays the large number of amphibian tanks in te inventories of the Soviet Union on the eve of the World War 2 is often used as a strong argument in support of te theory that the Germans were forced to attack first to prevent an aggression. Luego el auto explica que los soviéticos no tenían intenciones de atacar y sobre todo, algo más fácil de ver, que aunque con esos tanques ligeros pudieran cruzar ríos para asentar las cabezas de punte, no disponían de transportes anfibios para mover a la infantería. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba Tercioviejo_cartagena Soldado Registrado: 08 Oct 2008 Mensajes: 17 Ubicación: Valencia (lo más grande de España) Publicado: Mie Oct 08, 2008 12:09 pm    Asunto: A mi me hubiera gustado saber, si los nazis llegan a conquistar Moscú y Leningrado, además de Stalingrado. Pienso que a los soviéticos a pesar de tener en Siberia la industria, no les hubiera quedado más que la rendición. Pd: Es mi primer mensaje, me encanta este foro, donde se puede debatir de historia Volver arriba ACB, el Mutie Coronel Registrado: 10 Feb 2008 Mensajes: 2254 Ubicación: Base Militar Mariposa Publicado: Dom Oct 12, 2008 7:15 pm    Asunto: Tercioviejo_cartagena escribió: A mi me hubiera gustado saber, si los nazis llegan a conquistar Moscú y Leningrado, además de Stalingrado. Pienso que a los soviéticos a pesar de tener en Siberia la industria, no les hubiera quedado más que la rendición. Pd: Es mi primer mensaje, me encanta este foro, donde se puede debatir de historia Hombre, si le capturas las 3 principales ciudades industriales... es como si desmantelas media alemania. Saludos _________________ Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Segunda Guerra Mundial Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  Siguiente Página 14 de 15   Saltar a: Seleccione un foro Reglas del Foro----------------Reglas del Foro Militar General Fuerzas Armadas del mundo----------------Ejércitos y sistemas terrestresFuerzas Aéreas y aviones de guerraArmadas, Marinas de Guerra y sistemas navalesGuerras y conflictos modernosMedio OrienteSegunda Guerra MundialHistoria MilitarTemas de Defensa y Seguridad España----------------Temas institucionales FF.AA. 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