Foro Militar General

Roberto Gutierrez Martín · Teniente Coronel Registrado: 19 Jul 2006 Mensajes: 1793

Tambien yo puse el ejemplo de libia y lo mal que lo paso la USAF con el F111 desde gran bretaña y ha pasado de puntillas.
Porque nosotros no tenemos F15E o B52 para esos menesteres, aun asi alli se uso el F18 embarcado (su estreno en combate) para SEAD y cobertura aire-aire (y BDA)

Sea como fuere, yo sigo sin ver la necesidad de la segunda plataforma solo por el CR de los pilotos. Como se las han apañado en los ultimos 20 años los pilotos harrier?
Cuantas inmovilizaciones largas ha sufrido el PdA? va a por la primera y unica en su ciclo de vida. Si se compra un CTOL o un superPdA es lo que vas a tenerlo parado, 6-9 meses en 30 años de servicio, para eso supeditamos todo el plan al F35B? No es razonable.

Soy de la opinion que dos LHD grandes te dan persistencia siempre y cuando tengas capacidad para dos alas embarcadas. Aunque solo uses una simultaneamente, se pueden alternar y pueden absorber bajas de combate (relevos/refuerzos de aviones) aunque no confie en las capacidades de ese avion.
Pero nunca habeis abogado por ello, si no solo por la plataforma y 15 aviones que 'sobran' para hacer CAS. Eso es un error empezando por que en dos semanas de operaciones si la AAA enemiga existe puedes tener 8-9. Otro ejemplo de esto es las malvinas y los harrier RAF adaptandose a toda prisa para aire-aire (al final no hizo falta, pero la royal Navy sabia de ese problemon, pensaban perder hasta 10 seaharrier en el conflicto)
Todos tenemos ejemplos, y surgiran otros conflictos sin similitud con lo anterior y el CV da mas flexibilidad
Aunque ese conflicto hipotetico acabe bien, que pasa luego? a comprar de segunda mano a los marines? solo con los accidentes una fuerza inicial tan pequeña las pasa moradas. Ahi esta nuestro harrier, si no es por los nuevos plus de los 90, la escuadrilla en cuadro.

Sobre el avion, me acuerdo de las criticas al tigre por su potencia en climas sur-peninsulares...alguien sabe si ese trasto de F35B podra aterrizar en vertical en oriente medio???? si debera tirar bombas antes de aterrizar?? porque eso tambien son gastos. No me fio de lo bien que lo haga en Wiyomin (o como se diga)

Nadie duda de que un CTOL pueda salir mas caro, se habla de si es necesario y si compensa pagar ese plus, o incluso sacarlo de otro sitio.
Ademas, lo que yo digo, dinero a parte, es que no comparto los planteamientos tácticos de 'pocos y para CAS' y de 'plataforma alternativa irrenunciable' que no hemos tenido cuando eramos de los pocos con carrier del mundo y eso era fantastico.
Porque sabemos que solo francia tiene CTOL (y USA y brasil) pero UK viene de harrier y quiere CVs grandes adaptables a CTOL en una MLU, porque quieren crecer, y nosotros deberiamos tambien.
Quiza Francia y UK necesiten dos portas por estar presentes en aguas de influencia, pero el nuestro es de 'una crisis-un viaje' sus parones anuales (un mes?) no son problema.
Tampoco podemos aun igualarnos a ellos aun.... pero a nivel politico e influyente un CV hace mas que dos LHD. Y eso tambien importa. disuasion, presencia adelantada, potencia puntual.... faltaria la persistencia (con solo 15 F35B tambien, seguro. Aunque sean dos buques)
Pero ese paso lo dejamos para 2040, jejejejejeje.

S2

Eldorado · Teniente Registrado: 05 Abr 2005 Mensajes: 731

Ejercito europeo!! jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaj ajjaajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajaj ajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!! jajajajajajajajajajajaja jajajajajajajaujajajajajajaja ajajajajajajajajajajajajaja!!!! jaajajajajajajajajjaja ajajajajajajajjajaja ajajajjajajajajajajaja!!!!

que tio mas gracioso!! este sanz roldan aparte de trepa que tio mas cachondo.... si si si lo estoy viendo: Francia y UK llevando uniforme europeo ..... que bueno!!! eso no lo veran los siglos!!!... y que yo no lo vea jamas!!! los unicos que garantizaran nuestra soberania sera nuestro ejercito..... preparemonos para nosotros mismos que con un miserable 1.5% vamos sobrados y no confiemos en nadie como los demas no confian en nadie mas.... es la idiotez mas politicamente correcta y mas antipatriotica que he oido de un militar español

Eldorado · Teniente Registrado: 05 Abr 2005 Mensajes: 731

Ahora despues de reirme me ha entrado la depresion........

Parece mentira que Sainz roldan, que se supone que es maximo exponente de nuestra defensa y ademas un militar de mayor rango... que se supone que esta en esto por amor a la patria.. haga una referencia a la desaparicion de los ejercitos unico y ultimo exponente de nuestra soberania para confiarlos a una organizacion extraña y ajena a nuestra independencia....

Os imaginais a un militar Belga ordenando una operacion para recuperar ceuta y melilla?? y que esa decision sea tomada por un corrupto politico holandes por ejemplo??..... ni de coña.... ni de coña..... te vendran con el cuento de que hay que mediar y negociar... a esta gente en europa nada les importa un pimiento y nosotros España menos que nada....

si alguien va a defender la unidad de España es un militar español y bajo ordenes de un gobierno español....

veamos ejemplos de apoyo ferviente de la union europea a los intereses Españoles:
Os suena algo de un pez llamado fletan?? como defendio arduamente esa tia llamada enma Bonino nuestros intereses?? aun se me caen las lagrimas... y como se unio a nosotros UK en defensa de nuestro acervo comun europeo jajajajjajaa que me da la risa!!

Tambien siento arduo fervor europeo cuando veo el apoyo que nos dio la comunidad europea en el caso de la isla perejil.... sobre todo de la Francia de chiracque le dijo que les diesemos a los moros todas las islas adyacentes y que nos retirasemos de C y M

Si un dia, Dios no lo quiera, grupos radicales islamicos inician la guerra santa y mediante terrorismo o cualquier otra cosa reivindican un sultanato de al andalus o lo que ellos se inventen.. no veo a ningun ente europeo defendiendonos de tal invasion.... En el parlamento europeo en el consejo europeo diran que es un conflicto intercultural que no se resuelve por la fuerza y que hay que llegar al consenso y que tal y tal.... todo pero que se queden tras los pirineos..... Vamos

Este señor sainz roldan debe ser garante de nuestra soberania, y si el periodista le pregunta sobre un ejercito europeo debera de decirles que ya colaboramos en misiones europeas y en programas de construccion militar e industria asi como en el seno de de la OTAN ONU etc... pero que El ejercito es una competencia nacional recogida en el titulo preliminar de nuestra constitucion y en el TIT 8º y por consecuencia no resulta previsible dicha organizacion militar permanente o la desaparicion de nuestro ejercito nacional....

sainz roldan cuyos meritos militares no le negare ....peca de politico cuando no lo es... peca de seguidismo de una concepcion disgregadora del momento politico actual y creo que deberia tener mas cuidado con lo que dice, porque quizas confunde oportunismo politico con lealtad constitucional al gobierno....

porque solo un soldado español un ejercito español nos defendera... eso es en si la soberania...

Sire · Sargento Primero Registrado: 17 Mar 2006 Mensajes: 257

Bueno bueno, tampoco te lo tomes así. El hombre le dijo al periodista lo que tocaba decir a un periodista.
¿Ejercito europeo?....ah, sí !....sí sí !.....pero aún falta tiempo..... (Y por dentro estaria pensando: Esperad sentados).
Un saludo.
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Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda

Millán-Astray · Publicado: Mie Jun 13, 2007 12:57 pm **Asunto**:

Eldorado · Teniente Registrado: 05 Abr 2005 Mensajes: 731

Tienes Razon sire, es que me pongo hecho una furia....voy a calmarme.. disculpad mis posibles palabras gruesas

es que si esas declaraciones vinieran del tipico politico progre de esos que hablan de la paz mundial y de que otro mundo es posible, o de que prefiere que le maten antes que matar... bueno va.. es que son asin!! asin de tontos!! pero de todo tiene que haber

pero viniendo de un alto militar español...... Grrr

Pero si Sanz roldan lo dice en el sentido que tu le das... bueno le perdono... pero aun asi deberia ser mas contundente y haber dicho algo parecido a lo que he expuesto antes...

Roberto Gutierrez Martín · Teniente Coronel Registrado: 19 Jul 2006 Mensajes: 1793

Millán-Astray · Publicado: Mie Jun 13, 2007 2:32 pm **Asunto**:

santi · Capitán de Corbeta Registrado: 28 Oct 2004 Mensajes: 1465

Eldo, Eldo, que te pierdes Wink

. El hombre ha soltado cuatro generalidades políticamente correctas que precisamente es lo que procede en un militar.
Creo que cada vez hay más gente convencida en Europa (me refiero entre los que mandan) de que una fuerza, ejército, o como se le quiera llamar, europeos, serían muy deseables.... de cara a las intervenciones europeas en el exterior debidamente consensuadas (ya sabemos que es más fácil decirlo que hacerlo).
La defensa de los intereses particulares de cada estado, sin embargo, creo que nadie, de momento, esta por diferirlos en terceros, aunque que duda cabe de que la solidaridad intereuropea sería bien recibida (algo de lo que de momento se flaquea, el caso más reciente, los temas de inmigración ilegal....).
En ese contexto no termino de ver que nos sea tan necesario un portaviones de ataque. Por supuesto tenerlo estaría bien, por pedir..., pero hay cosas que parecen más urgentes.
De cara a fuerzas conjuntas ya tenemos bastante que aportar y si en un futuro futuroso existe algo así como un ejército europeo ya acoquinaremos la parte de presupuesto que nos toque para un CTOL, un destructor estelar o un desintegrador de antimateria, pero creo que aquí de los que se está discutiendo es de un CTOL si o no para la ARMADA ESPAÑOLA.

Saludos
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Roberto Gutierrez Martín · Teniente Coronel Registrado: 19 Jul 2006 Mensajes: 1793

Un CTOL si o no para LA ARMADA ESPAÑOLA teniendo en cuenta sus responsabilidades. Y esas van mas alla de Marruecos.

De todas formas mezclamos churras con merinas. Un ejercito europeo ya lo hay, hay organizaciones operativas, coordinaciones logisticas y mandos conjuntos para estas ocasiones.
Si sale el tema de profundizar en el concepto es porque es necesario adquirir unas capacidades individuales en bien de ese conjunto.
Nadie habla de ceder soberania ni de dejar en manos de otros tu defensa. Se trata de potenciar la defensa conjunta con elementos individuales sinergicos con los de otros.
Segun el peso politico y economico de cada miembro (UE) este se comprometerá a participar en una fuerza o no.

Un ejemplo de esto era el 'carrier group' del mediterraneo con Francia e Italia que yo expuse. Si se define necesario un CTOL no puedes aportar un VSTOL porque te sale mas barato, quedaras relegado a poner fragatas o AORs o esa fuerza anfibia hispano-italiana que hay por ahi.
Holanda participará con dinero y pilotos en la fuerza AWACS de la OTAN, pero no le pidas fletar un CV para el atlantico. Cada caso es como es.
Pero España deberia estar en todos esos proyectos como socioA y estos, a su vez, crecer en capacidades (una agrupacion de Fragatas es menos capaz que un carrier group, ademas a dia de hoy es OTAN)
Si la UE quiere ser un ente independiente de USA, se tendra que mojar.
De ahi a lo que se ha leido por aqui de que un Belga reconquiste al-andalus va un mundo, o no?

S2

santi · Capitán de Corbeta Registrado: 28 Oct 2004 Mensajes: 1465

Asceta · Sargento Registrado: 09 Ene 2007 Mensajes: 106

Esta claro que hablamos de una substitucion que debe ser llevada a cabo dentro de unos 20 años.

Puede llover mucho en 20 años, incluso puede que dentro de 20 años España Francia e Italia se pongan de acuerdo en una flota conjunta de CV's (cada uno pone uno) y cuando uno este en mantenimiento sus pilotos usan cualquiera de los otros dos para mantener calificaciones.

Esto NO seria incompatible con una supuesta flota anfibia con Cavour Juanca Mistral etc...

No es tan raro que harriers italianos aterricen en el PdA, porque no llevar eso un paso mas alla?

No sabemos como estara la cosa dentro de 20 años, no?

maximo · Publicado: Mie Jun 13, 2007 10:01 pm **Asunto**:

Uy... .La "convencionalitis" ¡que peligrosa es! Mr. Green

Esteticamente no tienen comparacion, pero que conste que solo para los entendidos. La inmensa mayoria de los mortales piensa que el PdA es como el Nimitz pero mas pequeño. Rolling Eyes

Pero la cuestion es que ese CTOL hay que justificarlo. Y no me refiero al dinero, me refiero a su utilidad. Y no me lo justificais. Aun no habeis dicho una sola razon por la que fuera imprescindible para España.