Foro Militar General Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines    F.A.Q.    Buscar    Lista de miembros   Grupos de Usuarios   Registrarse   Perfil   Enciclopedia Militar    Mensajes privados   Conectarse  Introduzca los terminos de busqueda.   Web militar.org.ua Envie el formulario de busqueda Sobre el sustituto del avion VSTOL Harrier Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Armada Española Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Autor Mensaje skroll Comandante Registrado: 15 Feb 2003 Mensajes: 1333 Ubicación: Madrid Publicado: Lun Abr 16, 2007 10:13 pm    Asunto: A 30 millones de euros el LCAC lo hacemos nosotros hombre Cita: Es muy facil defender contra la IM sabiendo muy bien que solo pueden asaltar 17% de tus playas. Eso le deja al enemigo con la opcion de identificar las playas y concentrar sus defensas y fuerzas en sus cercanias El comentario de arriba es una bravocunada madrileña, pero hablando en serio lo mejor que podría hacer nuestro enemigo sería concentrar sus tropas en el 17% de su territorio en una estrecha franja costera. Le iban a caer hondonadas de ostias y ya verías que rápido se acaban las tonterías, vamos que las LCM-1E ni salen de los anfibios. _________________ Un saludo El Trinidad nos llama Volver arriba maximo Capitán de Navío Registrado: 11 Ene 2003 Mensajes: 8724 Ubicación: Hispania Citerior Publicado: Lun Abr 16, 2007 10:26 pm    Asunto: Pero es que la cifra del 17% es mas que exagerada. No se puede desembarcar en todos lados... Pero es que eso implica que no se puede hacer en practicamente ninguno... Venga, Javier... No seas malo. Esas son cifras muy "a la americana". Alli hace falta vender las cosas y por eso se escuchan esas burradas de que uno llega a todas partes y otro a ninguna. Despues llega el tio paco con las rebajas y te pone en tu sitio. No hay demasidados sitios donde uno de los dos sistemas no pueda operar y el otro si. Es cierto que las barreras de coral para nosotros serian un coñazo... Quizas por eso nos llevamos bien con los Aussies, por incapacidad para invadirlos _________________ \\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\" Marco Porcellino. Volver arriba Eldorado Teniente Registrado: 05 Abr 2005 Mensajes: 773 Publicado: Lun Abr 16, 2007 11:21 pm    Asunto: Lo que pasa es que imaginaos que nos gastamos 30 millones en uno de esos cacharros LCAC, y como solo cabe uno en los LHD, y con lo complejos que son, van y se estropean y no pueden salir del dique....... ahora que hacemos ante una situacion de emergencia?? A mi la adquisicion de las LCM me parece muy bien...... lo que si que me gustaria es que tuviesemos una especie de 3º galicia para aumentar nuestras capacidades anfibias..... como eso de la conjuntez esta tan de moda, seguro que en la armada les encantaria una cosa parecida a esta LHD/AOR/Hospitalmagdalenero: lo pagas con fondos del ministerio de asuntos sociales practicamente.... O tambien como un Foudre que tiene capacidad para 8-10 LCM... eso si escapacidad anfibia..... Un saludo Volver arriba Javier Arroyo Teniente de Corbeta Registrado: 12 Feb 2007 Mensajes: 709 Publicado: Mar Abr 17, 2007 1:16 am    Asunto: maximo escribió: Pero es que la cifra del 17% es mas que exagerada. No se puede desembarcar en todos lados... Pero es que eso implica que no se puede hacer en practicamente ninguno... Venga, Javier... No seas malo. Esas son cifras muy "a la americana". Alli hace falta vender las cosas y por eso se escuchan esas burradas de que uno llega a todas partes y otro a ninguna. Despues llega el tio paco con las rebajas y te pone en tu sitio. No hay demasidados sitios donde uno de los dos sistemas no pueda operar y el otro si. Es cierto que las barreras de coral para nosotros serian un coñazo... Quizas por eso nos llevamos bien con los Aussies, por incapacidad para invadirlos Esa es la cifra que usan los del USMC. Naves de desembarco convencionales = 17% LCAC = +80% Acaso has participado en un ejercicio de asalto anfibio? No? Yo si. De sobra. Es la maniobra militar mas complicada. No hay nada que se pueda comparar. No mires el mar desde la tierra, ponte en mar y observa a la tierra desde un barco (a la misma vez ponle un ojo a las cartas de navegacion, las corrientes, y las mareas). Poco a poco empiezas a notar los obstaculos y los problemas: -Pocas playas de este mundo son tan tranquilas y bonitas como las de Almeria -Si el mar es muy profundo cerca de la playa, los Mike Boats no sirven para absolutamente nada porque el oleaje va a ser muy alto y va a hundir muchas naves(Ejemplo: Iwo Jima). Eso no afecta al LCAC. -Si es muy llano cerca de la playa sufres el problema de mareas, corrientes bruscas, y bancos de arena que no existen en las cartas (Ejemplo: Tarawa y Inchon), que van a dejar a los Mike escoyados o sin capacidad de apoyar la playa por muchas horas del dia. Eso no afecta al LCAC. -Si hay pantanos o en zonas aluviales, los Mike a lo mejor podran desembarcar a las tropas, pero los marines se van a quedar en el fango lejos de terra firma (Ejemplo: Delta del Mekong) y los vehiculos de rueda no van a servir para nada mas que practica de tiro para el enemigo. Eso no afecta al LCAC. -Despues de una catastrofe como la de Indonesia, las cartas de navegacion no sirven para nada. Eso no afecta al LCAC. -Si hay minas........ Las minas no afectan al LCAC. ETC., ETC., ETC. pd. Que nadie tiene la experiencia de asaltos de playas como los Marines. maximo escribió: Venga, Javier... No seas malo. Esas son cifras muy "a la americana". Alli hace falta vender las cosas y por eso se escuchan esas burradas de que uno llega a todas partes y otro a ninguna. Buena leccion que nos dieron los Rusos y los Britanicos por mas de 20 años en la eficacia del hovercraft en operaciones anfibias. Una buena leccion que aprendimos muy bien! Ojala tus expresiones "castellanas" les den credito muy merecido a los Rusos y los del RN. Volver arriba Shackleton Cabo Registrado: 13 Ago 2004 Mensajes: 63 Publicado: Mar Abr 17, 2007 8:55 am    Asunto: Respecto a las capacidades de la LCM-1E, y si podia llevar un leo2-4, salio una foto de uno de los prototipos cargando un AAV-7 y un M-60. salio publicada en un Defensa hace un par de años. 52,6 tn del M60 + 26 tn del AAV-7= 78, 6tn (aprox) a ver si la encuentro por la ahí. Un Saludo _________________ "Como jefe de una expedición científica, yo elegiría a Scott; para un raid polar rápido y eficaz, a Amundsen; pero en medio de la adversidad, cuando no ves salida, ponte de rodillas y reza para que te envíen a Shackleton". Raymond Priestley que conoció a los tres "grandes" del Polo Sur. Volver arriba pablo1 Sargento Primero Registrado: 01 Jun 2004 Mensajes: 285 Publicado: Mar Abr 17, 2007 10:02 am    Asunto: Me parece que nos estamos liando con el asunto de los LCAC cuando, en realidad, es una cuestión muy sencilla. - ¿Ofrece más prestaciones un LCAC -bien mantenido, ojo- que un LCM? Sí, y cualquier otra respuesta creo que es marear la perdiz, desconocer el asunto, mentir o recurrir al "están verdes". Mayor velocidad, mayor capacidad de carga y mejor accesibilidad a un mayor número de playas. - ¿Puede permitirse España adquirir y mantener LCAC? No. Ya está. Yo creo que es muy sencillo ¿no? Como apuntan más arriba, además, el mamparo rompeolas de los diques de los anfibios españoles imposibilita el operar con ellos. No problemo, se le mete la radial al mamparo: pues no, porque justo a proa del mamparo está la caja del ascensor y para modificar también eso, quizá financieramente salga más a cuenta malvender los Galicia y construir dos nuevos, algo que tampoco parece razonable. ........................................................................................................ Otra cosa es debatir sobre las capacidades de las LCM en las que, a mi juicio, se pecó de falta de ambición. Dice Javi más arriba que 500 millones de pesetas por lancha es un timo y yo no entiendo mucho, pero si pienso que nos vamos a gastar el doble en cada helo cuando éstos van a cargar con la décima parte de la proyección de la fuerza, me parece muy poco dinero. Quizá se tuvo que haber invertido más en I+D en aumentar sus capacidades. Volver arriba maximo Capitán de Navío Registrado: 11 Ene 2003 Mensajes: 8724 Ubicación: Hispania Citerior Publicado: Mar Abr 17, 2007 11:27 am    Asunto: Cita: - ¿Ofrece más prestaciones un LCAC -bien mantenido, ojo- que un LCM? Pues depende. A veces no. Tampoco olvidemos que son unos cerdos con mala mar. Y quitemonos de encima la idea de que bien mantenidos no se estropean. Todo va a estar bien mantenido. Solo que para tener a uno en buen estado hacen falta cincuenta personas y mas recursos que para un par de aviones, para tener bien mantenido a otro hacen falta diez y unos pocos cajones de recambios. Y aun asi, eso no te quita que tengas una averia que te inmovilice algo. Y la disponibilidad de los LCAC es muchisimo, pero muchisimo mas baja que la de las LCM. Simplemente porque se parece mas a un avion que a una barcaza. MensajePublicado: Mar Abr 17, 2007 10:02 am Asunto: Me parece que nos estamos liando con el asunto de los LCAC cuando, en realidad, es una cuestión muy sencilla. - ¿Ofrece más prestaciones un LCAC -bien mantenido, ojo- que un LCM? Sí, y cualquier otra respuesta creo que es marear la perdiz, desconocer el asunto, mentir o recurrir al "están verdes". Mayor velocidad, mayor capacidad de carga y mejor accesibilidad a un mayor número de playas. Cita: - ¿Puede permitirse España adquirir y mantener LCAC? Si. Tanto es asi como que teniamos un programa propio que no dio malos resultados, mas bien al contrario. En cuanto a las Playas... Pues es cierto que no todas son como las de almeria. Ni todas son la gran barrera de coral. No digo que se pueda acceder al 89% de las costas. Solo digo que la cantidad del 17% es, digamos que un tanto tendenciosa. Ya te digo que a mi no me tienes que convencer para que te compre regalos caros. _________________ \\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\" Marco Porcellino. Volver arriba pablo1 Sargento Primero Registrado: 01 Jun 2004 Mensajes: 285 Publicado: Mar Abr 17, 2007 11:44 am    Asunto: ¿Y qué fue del modelo aquel de Chaconsa? Lo digo porque si la Armada sí que podía comprarlo y mantenerlo o sí que puede, según tú, comprar y mantener LCAC, quizá estemos haciendo el bobo, o que el modelo de Chaconsa se compró y nos lo robaron los alienígenas. El modelo de Chaconsa era una patata que no podía cargar ni con un AMX-30 -otra patata- que no sé si hubiera cabido en los diques y cuyo mantenimiento era una incógnita, con todos los respetos hacia el fabricante, que no era Bell, precisamente. Quizá es que sólo fuera un demostrador tecnológico, o que estaba pensado para cometidos no anfibios -dragaminas o cualquier otro- pero lo cierto es que España lo evaluó y llegó a la conclusión de que no merecía la pena. Al igual que hoy en día se sigue pensando que no es razonable, para una Armada medianeja como la española, adquirir y mantener el LCAC y que con una LCM vamos sobrados. En cuanto a que los datos de la comparación entre un LCAC y una LCM están falseados...¿Alguna fuente aparte de la intuición personal? Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Abr 17, 2007 12:42 pm    Asunto: Donde están los lagartos del foro?Manifestaos!!!! _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba samurayito Comandante Registrado: 13 Jun 2004 Mensajes: 1250 Ubicación: Toronto - Nueva York Publicado: Mar Abr 17, 2007 1:35 pm    Asunto: pablo1 escribió: ¿Y qué fue del modelo aquel de Chaconsa? Lo digo porque si la Armada sí que podía comprarlo y mantenerlo o sí que puede, según tú, comprar y mantener LCAC, quizá estemos haciendo el bobo, o que el modelo de Chaconsa se compró y nos lo robaron los alienígenas. El modelo de Chaconsa era una patata que no podía cargar ni con un AMX-30 -otra patata- que no sé si hubiera cabido en los diques y cuyo mantenimiento era una incógnita, con todos los respetos hacia el fabricante, que no era Bell, precisamente. Quizá es que sólo fuera un demostrador tecnológico, o que estaba pensado para cometidos no anfibios -dragaminas o cualquier otro- pero lo cierto es que España lo evaluó y llegó a la conclusión de que no merecía la pena. Al igual que hoy en día se sigue pensando que no es razonable, para una Armada medianeja como la española, adquirir y mantener el LCAC y que con una LCM vamos sobrados. En cuanto a que los datos de la comparación entre un LCAC y una LCM están falseados...¿Alguna fuente aparte de la intuición personal? Como tu dices, el modelo de Chaconsa era un demostrador tecnologico. No se adquirio por motivos tecnicos, y tambien economicos. Como tampoco se le compraron obuses a SITECSA...en fin, historias del ministerio de industria, mas que del de Defensa... Chaconsa, tras perder a su cliente potencial de bandera, se fue a la quiebra sin poder construir un modelo de mayor tamaño. En cuanto a las bondades del LCAC, parece que ahora hemos descubeirto la luna. Los paises que tenian hovercrafts en los 70's, UK y Rusia, los han dado de baja si mis datos no estan equivocados, y de ser el vehiculo ideal multimisiones, se quedo en nada. Los LCAC, antes de que me apalee el amigo Javier, son utiles para transporte rapido, como lo eran para cruzar el Canal de la Mancha con fines comerciales, pero como escolta-dragaminas-anfibio-superloqusea aun no. Basicamente por coste, y por prestaciones. A mi me recuerdan al concepto hidroala, otra arma definitiva, que ha sido discretamente dada de baja, y que cualquier dia nos volveran a resucitar. Lo de Chaconsa, una pena, por el capital tecnologico perdido, y los usos paralelos que la tecnologia podia tener. Alguno, para cruzar el estrecho, o comunicaciones entre las islas, en Baleares o Canarias, con buen tiempo, habria ido muy bien. Un saludo. _________________ No he de callar por más que con el dedo, ya tocando la boca o ya la frente, silencio avises o amenaces miedo. ¿No ha de haber un espíritu valiente? ¿Siempre se ha de sentir lo que se dice? ¿Nunca se ha de decir lo que se siente? Francisco de Quevedo y Villegas (1580-1645) Volver arriba eco_tango Capitán de Navío Registrado: 19 Sep 2004 Mensajes: 3824 Publicado: Mar Abr 17, 2007 2:34 pm    Asunto: JAvier Arroyo: Cita: -Pocas playas de este mundo son tan tranquilas y bonitas como las de Almeria Probablemente sea cierto... pero que conste que en el Libano también lo conseguimos, eh... Todas las fotos obtenidas de la página oficial de la IM más antigua del planeta: www.terciodearmada.com Cita: pd. Que nadie tiene la experiencia de asaltos de playas como los Marines Totalmente de acuerdo... en el último siglo. Kalma: Cita: Donde están los lagartos del foro?Manifestaos!!!! No pueden, están ocupados haciendo una colecta para los LCAC... Saludos _________________ If it flies, it dies Volver arriba Loopster Capitán de Navío Registrado: 10 Ene 2003 Mensajes: 3332 Publicado: Mar Abr 17, 2007 4:47 pm    Asunto: Que yo sepa, los LCAC se manejan igual que los helicópteros, su mantenimiento es igual de caro, su doctrina de uso es parecida (con sus lógicas limitaciones), y su precio es también parecido. ¿Gastarnos en 6 LCAC lo mismo que en 6 NH-90? se usarán de forma limitadísima y con un ratio de disponibilidad terrible (el USMC dice que por cada día de operaciones un LCAC dejará de estar disponible), y eso de que inmune a las minas... no creo yo, un LCAC quedó siniestro total al darse contra una boya, es lo que tiene ir a un metro del suelo a 100km/h. Volver arriba ASCUA Coronel Registrado: 03 Abr 2005 Mensajes: 4199 Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA Publicado: Mar Abr 17, 2007 4:52 pm    Asunto: Coñe, Javier; estamos en un tris de perder a los carros en la IM, no sabemos como vamos a pagar los F-35B, los nuevos NH90 van a tardar un huevo en llegar y aún no conocemos exactamente su configuración, y tu nos saltas ahora con eso de que sin colchones de aire no "semos naide"... Pues nada, que no semos naide... comparados con vosotros. Bueno, comparados con vosostros, y mas aún en las cosas de la mar, nadie es "mas" que vosotros... _________________ A España, servir hasta morir. FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\ Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Abr 17, 2007 9:46 pm    Asunto: No es mi intencion cambiar de tema....Aunque sin duda esta noticia(que ya he puesto en noticias aereas sin que pintara mucho) se ajusta más a lo que ibamos en el hilo,no? Martin2 ha publicado lo siguiente en otro foro: Cita: DATE:17/04/07 SOURCE:Flight International JSF carrier trial puts VAAC Harrier testbed on a roll Qinetiq to perform evaluation of payload-boosting landing technique for UK's F-35Bs Qinetiq's VAAC Harrier testbed will be used to demonstrate flight-control limits for a shipborne rolling vertical landing (SRVL) mode potentially applicable to the Lockheed Martin F-35B Joint Strike Fighter currently preferred for the UK's Joint Combat Aircraft requirement. To be performed by the Aircraft Test and Evaluation Centre at Qinetiq's Boscombe Down site in Wiltshire, the work reflects continued interest in using the technique as a recovery option for the Royal Navy's two projected 65,000t Future Carrier (CVF) vessels. An SRVL approach would exploit the ability of the short take-off and vertical landing F-35B to use vectored thrust to slow the speed of the aircraft while still gaining the benefit of wing-borne lift. This offers the possibility of significantly increasing "bring-back" payload compared with a vertical recovery, while also reducing stress on the single-engined aircraft's propulsion system. "Consideration of the aerodynamic performance of JSF together with the available deck area of CVF design has shown that significant benefits could be realised by extending the principles of land-based RVL to shipborne operations," says the Ministry of Defence, adding: "The UK is keen to exploit this opportunity." Following initial UK studies, the US JSF programme office sponsored a more detailed analysis of the SRVL concept with Lockheed in 2004-5, culminating with a simulator trial at NASA's Ames Research Center in California in late 2005. The MoD says the "increasing maturity of this body of analysis and simulation indicates SRVL could be performed safely by JSF on CVF, although the effects of equipment failures and adverse conditions require further investigation". The VAAC testbed will perform a series of flight trials, potentially using a large-deck aircraft carrier such as the French navy's FNS Charles de Gaulle, and concluding with a final evaluation of a preferred SRVL approach and landing using a "dummy deck" at Boscombe Down around November. "We are now starting to conduct initial development sessions in the VAAC simulator at Bedford [in Bedfordshire] and will begin the main body of research flying in May," says Qinetiq VAAC project manager Richard Watson. "We have already completed virtually all the software modifications necessary for the head-up display." The VAAC aircraft - the oldest Harrier still flying worldwide - is currently supporting risk-reduction flights on the F-35B's unified flight control laws. http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/17/213261/jsf-carrier-trial-puts-vaac-harrier-testbed-on-a-roll.html A ver si va a ser verdad lo del porta de 40.000 tm son lo que necesitamos.....No doy una ... _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba j. Suboficial Primero Registrado: 08 Abr 2003 Mensajes: 439 Publicado: Mar Abr 17, 2007 10:31 pm    Asunto: A peticion popular: Cita: j. Suboficial Suboficial Registrado: 08 Abr 2003 Mensajes: 381 spain.gif MensajePublicado: Lun Sep 06, 2004 2:41 pm Asunto: empezar por la A Responder citando Editar/Borrar este mensaje Empezaremos por la A: La Armada española tiene como buques de asalto anfibio, los LPD y los LST. Los LST pueden varar en las playas, pero solo en condiciones muy concretas y en muy escasas ocasiones. De hecho el concepto de LST se está abandonando. Por lo tanto no se suelen transportar carros en los LST para operaciones de asalto anfibio. Suelen embarcarse AAV's que se largan por la rampa de popa. A la AE les quedan los LPD (y posteriormente el LHD) para poder transportar medios pesados. Los LPD/LL pueden/podrá llevar carros, pero solo puede desembarcarlos por LCM8 o por LCM1E, ya que las LCU no pueden embarcar por el rompeolas central del dique, y porque le quedaría la rampa bloqueada por el ascensor de vehiculos al hangar de helos, ya que las rampas de la playa quedan en los latearales pegadas a las bandas. Por tanto lo unico que puede recoger vehículos y largarlos es la LCM en sus dos variantes. (...) Ahora la B: Los marines tienen M1A2, mas de cuatro (como se ha dicho, 4 es el numero que suele tener embarcado un MEU en un ARG apoyando a un Batallon reforzado). Pero los desembarcan el LCU o en LCAC, porque son los medios capaces de desembarcvar un M1, y los que tienen de acuerdo con los buques que componen su Amphibious Ready Group!! La Armada española no puede meter LCU ni LCAC en los LPD ni en el LL (por tamaño y configuracion del dique) por lo tanto sus unicos medios son las LCM . No se trata de "comprar lanchones", sino de tener concordancia entre medios, capacidades y orgánica. Cita: j. Suboficial Suboficial Registrado: 08 Abr 2003 Mensajes: 381 spain.gif MensajePublicado: Mar Nov 28, 2006 4:47 pm Asunto: Responder citando Editar/Borrar este mensaje http://www.revistanaval.com/articulos/chaconsa.htm Los LCAC y hovercraft, son como las aeronaves: 1) Su carga es la suma de combustible y de carga transportada: cuanto mas lejos menos carga. Cuanto mas carga menos lejos. 60 nudos y 500 km es el extremo de una configuración...y la opuesta. 2) Están muy limitados en cuanto a condiciones de mar (altura de olas) y fuerza del viento. 3) La relación coste eficacia es del precio de un avión. Mucho coste para la eficacia que proporcionan. El mantenimiento es costoso y la fiabilidad relativa. 4) No se meten en tierra, a no ser que la tierra sea muy muy llana y sin obstáculos. Cita: Pues fíjate que ni los USA ni los UK usan el LCAC o GRIFFON como elemento de asalto anfibio, sino para aquellas fases en que está asegurada la zona en la que van a operar. ¿Porqué? Por la gran fragilidad y vulnerabilidad de estos vehículos, su dificultad para el mantenimiento y su escaso número. Pues eso. Que para lo que tenemos en cuanto a buques, la configuracion que tienen, las necesidades de la AE y la IM...los LCAC van a ser que no. 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