Salida al mar para Bolivia

Pathfinder · Mensaje por **Pathfinder** » 17 Abr 2009, 06:15

comando_pachacutec escribió:Primera vez que escucho eso de la perla cautiva... pero bueno pues asi son, cualquier medio es justo de uso para seguir concientizadno a su poblacion.

el pensamiento de algunos Ch de tener frontera solo con Bol y asi se solucionarian todos sus problemas, es tan claro y acertado como el de los Bol que el mar los sacara de su pobreza.

y jamas, creo se nos ha pasado por la cabeza el tener que regalar tierras a Bol para dejar de tener problemas con un tercero.

Aun asi, hasta ahora no hay argumentos validos para que Bol reclame algo, y es mas, el Pe siempre dira que ...NO

Saludos

Je...cuidado, ¿quién concientiza a su población?, porque el artículo es del diario boliviano La Razón...y cómo que en Chile no tiene mucho tiraje...

por otro lado lo de "cautiva", vamos, no nos veamos la suerte entre gitanos:

Las Cautivas
Fox-trot
Letra: Manuel Covarrubias
Música: Carlos Alberto Saco

Somos dos heroicas hermanitas,
hijas del Perú
y nos hallamos prisioneras
en el sur. (Bis)

De la melodiosa música incaica
su eco oímos con amor,
patria del noble Atahualpa,
capitán del imperio de los hijos del sol.

Patria amada con el eco de las quenas
solivianta el corazón,
del buen peruano,
noble de tradición, noble de tradición.

La esperanza se confía en las cautivas
en su probado heroísmo,
para abrazar orgullosas
nuestro amado pabellón.

Con el llanto de las quenas
las cautivas cantarán,
en la cumbre de aquel morro
el peruano vibrará.

Con el llanto de las quenas
las cautivas volverán,
adorada patria amada
les daremos libertad.
(Repetir las dos últimas estrofas)

No necesitamos ningún enclave en el chaco para sacar nuestros productos al Atántico, que seria más problema que ayuda. Y eso de darle territorio a Bolivia NO VA A PASAR, porque a la hora de los quiubos, la gran mayoría de los chilenos está en contra de la sesión de territorios, la conversaciones con Bolivia van por el lado de las franquicias en los puertos y el libre tránsito de sus productos por territorio chileno.

Довиђења

Orfeo · Mensaje por **Orfeo** » 17 Abr 2009, 06:36

comando_pachacutec escribió:hola Orfeo

no creo que se vea como una solucion a los problemas, deben ser bien pocos chilenos eso si, nadie aca lo piensa, asi como tu nunca has escuchado lo de "perla cautiva" jejeje

si no lo piensan ... es invencion mia? no, no es la primera vez que se dice en este foro.

bueno y si el Gobierno de Peru continua diciendo qeu no... esta en su derecho por Tratado. dificil situacion de Bolivia...

dificil situacion de que?

Saludos

hola comando_pachacutec:
bueno en realidad talves no he leido todo el foro, pero a decir verdad tampoco he visto un solo post , suponiendo que la solucion a los problemas sea una frontera solo con bolivia por el norte, de hecho he leido varios en los cuales se argumentaba que no se quiere biparticionar el territorio chileno, y es por eso que el asunto de la salida al mar, tal como lo plantea Bolivia por el pacifico, es por el norte de Arica. no es un asunto de pensar en la soliucion de los problemas, sino es la solucion para ese "asunto", a menos qeu te estes refiriendo a otro tipo de problemas. En todo caso, sin animo de desafiar ni nada de eso, ¿talves pudieras mostrarme alguno de esos post?

Bueno, la dificil situacion es obvia, obtener el beneplacito de Chile y de Peru simultaneamente para un corredor al norte de Arica, muy dificil, es su eterno cortejar para conseguir esa linea de tierra... puede que en algun momento logre hacerlo, pero es muy dificil...

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 17 Abr 2009, 15:39

hola Path

por otro lado lo de "cautiva", vamos, no nos veamos la suerte entre gitanos:

cautivas, provincias cautivas, pero nunca y por primera vez perla

No necesitamos ningún enclave en el chaco para sacar nuestros productos al Atántico, que seria más problema que ayuda. Y eso de darle territorio a Bolivia NO VA A PASAR, porque a la hora de los quiubos, la gran mayoría de los chilenos está en contra de la sesión de territorios, la conversaciones con Bolivia van por el lado de las franquicias en los puertos y el libre tránsito de sus productos por territorio chileno.

lo logico, lo serio y lo normal.

Saludos

roket_surf · Mensaje por **roket_surf** » 17 Abr 2009, 16:08

Si llegase a pasar eso de un enclave sin soberania, a Chile más le serviria un enclave en la cordillera de los andes con servidumbre de aguas hacia el desierto de atacama....

En todo caso, a ver si me doy el tiempo de encontrar encuestas de opinión en Chile sobre el tema boliviano y peruano (el de Peru lo publicare en el topico respectivo)

pupa · Mensaje por **pupa** » 17 Abr 2009, 17:14

Lima, 03 de Junio de 1929
PROTOCOLO COMPLEMENTARIO del TRATADO DE LIMA
Artículo Primero
Los Gobiernos del Perú y de Chile no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios que, en conformidad al Tratado de esta misma fecha, quedan bajo sus respectivas soberanías, ni podrán, sin ese requisito, construir, a través de ellos, nuevas líneas férreas internacionales...

TRATADO DE LIMA
...
Artículo Segundo
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile.

EL MAPA más grande lo ubuican aquí:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Tacna_y_Arica_1865.JPG

Según el Tratado de Lima Perú tiene un enclave administrativo y comercial en Chile:
"Artículo Quinto
Para el servicio del Perú el Gobierno de Chile construirá a su costo, dentro de los mil quinientos setenta y cinco metros de la bahía de Arica, un malecón de atraque para vapores de calado, un edificio para la agencia aduanera peruana y una estación terminal para el Ferrocarril a Tacna, establecimientos y zonas donde el comercio de tránsito del Perú gozará de la independencia propia del más amplio puerto libre. "

Pero Bolivia sigue teniendo problemas aún para tener un enclave (diferente a un exclave que es la aspiración boliviana aunque igual necesita de un "previo acuerdo" entre Chile y Perú)
¿porqué?
Por el artículo primero dice que tiene que haber el acuerdo entre Perú y Chile para ese ofrecimiento.
He resaltado la palabra ceder porque su significado no ha variado desde el Tratado:

Diccionario RAE: 1. tr. Dar, transferir, traspasar a alguien una cosa, acción o derecho.

agrego el Diccionario de Jurisprudencia Chilena (Caffarena, 1959-Edit.Juridica de Chile) donde se puede apreciar que la palabra "ceder" tiene ese mismo significado:
Artículo 2º del Cod. de Minería
"... la voz "ceder" significa conforme al Diccionario de la Real Academia española, "dar, transferir, traspasar a otros una cosa, acción o derecho", y en el sentido pasivo es que la emplea en este inciso y según el Therminus, conocido como el diccionario oficial del idioma latino, equivale a "acceder", relatvo a un modo legal de adquirir el dominio de las cosas..."
- Espinoza con Gaete C. de Ap. de Concepción, 9 de agosto de 1928, consid.14.

Entonces espero que se entienda que cualquier "cosa, acción o derecho" (ya sea de tipo soberano, administrativo, economico, entre otros) que pretenda realizar Bolivia en esos territorios (sólo en Tacna y Arica) necesita pasar por un acuerdo entre Perú y Chile.

APARTE
encontre un artículo interesante donde existe un supuesto que Argentina apoya a Bolivia para que pueda conseguir una salida al mar y este a su vez se la cede a la Argentina. Esta de locos pero se los dejo:

http://www.soberaniachile.cl/influencia_argentina_en_el_reclamo_portuario_boliviano.html

badghost · Mensaje por **badghost** » 17 Abr 2009, 20:10

ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios

Ceder territorio, quiere decir transferir dominio sobre el territorio. Dominio es un derecho real que consiste en el mas amplio señorío que se tiene sobre una cosa, pudiendo su titular usar, gozar o disponer de ella no siendo contra Ley o derecho ajeno. Por lo tanto, el dominio o propiedad comprende 3 facultades, la de usar (ius utendi), gozar (ius fruendi) y disponer (ius abutendi). El titular del dominio puede desprenderse de las facultades de uso y goce sin afectar mayormente la esencia del derecho como en el caso del usufructo pero debe conservar la facultad de disposición (o nuda propiedad), pues esta es la característica mas notable de este derecho.

Si Chile conserva el dominio sobre el territorio, bien puede autorizar una concesión fiscal de uso y goce de una determinada porción de su territorio ya sea a particulares o personas jurídicas, chilenas o extranjeras, en este caso el Fisco boliviano (persona jurídica de Derecho Público) sin pedirle permiso a Perú ni a nadie, ya que no cede, no transfiere dominio o si se quiere, no enajena (hacer ajena) la cosa puesto que mantiene en su poder la facultad de disposición y por ende sigue ejerciendo soberanía.

Entonces espero que se entienda que cualquier "cosa, acción o derecho" (ya sea de tipo soberano, administrativo, economico, entre otros) que pretenda realizar Bolivia en esos territorios (sólo en Tacna y Arica) necesita pasar por un acuerdo entre Perú y Chile.

Amigo pupa, le conmino a que profundice sus conocimientos jurídicos, le expliqué mas arriba como funciona el asunto y solo falta que haga la correlación con los conceptos de derecho público, territorio, soberanía, concesión fiscal, etc., etc. pero los principios son los mismos. Su interpretación no es correcta y se aplica solamente a lo que usted denomina "tipo soberano", entendiendo su expresión como cesión de territorio soberano chileno situado en la ex-provincia de Arica a una tercera potencia, aquí y en este solo supuesto la autorización previa de Perú es pertinente.

Saludos cordiales :cool:

pupa · Mensaje por **pupa** » 17 Abr 2009, 22:04

amigo badghost, Chile puede autorizar cualquier facultad de uso, goce y disposición de cualquier parte de su territorio porque ejerce Dominio sobre él, igual Perú y de eso no hay duda, pero lo que ocurre con Tacna y Arica es diferente, la "cesión de territorio" o el dominio del territorio abarca todas las facultades ya mencionadas. En ninguna parte de los artículos del Tratado de 1929 desarrolla que la "cesión de territorio" es sobre la soberanía ni lo contrario. Al no decirlo entonces se hace implícito que "ceder territorio" es en referencia a todas las propiedades del dominio de propiedad como son el ius utendi, ius fruendi y del ius abutendi.
En todo caso, indicame donde separa el Tratado de 1929 el tipo de facultad, donde se expresa claramente que solo el uso, o el goce o la disposición del "territorio" tiene que hacerse o no bajo la respectiva consulta a Perú para un tercero.
No existe la frase que otorga esa facultad:
- Perú y de Chile no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder en uso a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios...
- Perú y de Chile no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder en goce a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios
- Perú y de Chile no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, disponer a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios
- Perú y de Chile no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder en usufructo a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios

NO existe ninguna combinación para llegar a la interpretación que solo se habla de una facultad y no de las tres facultades de una propiedad. Es por eso que puso enfasis no solo en la interpretación actual de la palabra CEDER sino que en ésa época (según demuestro en un diccionario de jurisprudencia chilena) que la palabra CEDER no ha variado su significado.
Saludos

badghost · Mensaje por **badghost** » 18 Abr 2009, 06:36

Ayayayaiii!!!...si fuera mi alumno amigo pupa, no se si lo pateo y luego lo mato o viceversa, se nota que algo ha estudiado pero claramente no domina el tema.

Ceder territorio significa desprenderse del dominio que se tiene sobre ese territorio, enajenar el territorio.

En Chile (y en Perú también), se acepta para adquirir el dominio la dualidad título/modo, por ejemplo, el título puede ser un contrato de compraventa y el modo de adquirir será la tradición, que es la transferencia del dominio del tradente hacia el adquiriente, consistente en la entrega de la cosa, existiendo por un lado facultad e intención de transferir la propiedad y por la otra parte la capacidad e intención de adquirirla.

¿La cesión que es?, ¿es título o es modo?, evidentemente se refiere al modo, en este caso a través de la entrega, del traspaso material y jurídico de la cosa.

Imaginémonos que hablamos de una casa, si yo (dueño) celebro un contrato de usufructo (contrato real) o un arrendamiento (contrato personal), ¿me desprendo del dominio?, sin duda me estoy desprendiendo de facultades del dominio, el uso y goce en el caso del usufructo y solo el uso en el caso del arrendamiento, ya que conservo el ius fruendi, esta vez a través de la percepción de los frutos civiles de la casa por las periódicas rentas.

En este ejemplo, ¿sigo siendo dueño de la casa?, por supuesto que sí, ¿que calidad tiene el usufructuario y el arrendatario?, solo meros tenedores de la cosa pues reconocen dominio ajeno, ni siquiera poseedores y asi la obligación del usufructuario será devolver la cosa (y el arrendatario lo mismo) cuando llegue el plazo pactado en el contrato o surga alguna otra circunstancia.

Entonces, tenemos una casa que nunca deja de ser mía, por lo tanto, nunca la he "cedido".

Lo mismo ocurre con el territorio del Estado, bien de uso público, si como país entrego en concesión un bien público tal como un trozo de terreno, el agua de un estero o una mina, a una tercera persona natural o jurídica, de derecho privado o público, nacional o extranjera, al otorgarle dicha concesión de uso por ejemplo (uso y goce), ¿dejo de ser dueño como Estado chileno de la tierra, el agua o la mina?, ¿estoy transfiriendo dominio?, en concreto ¿estoy cediendo territorio?, NO pues hombre!!!, sigo siendo dueño exclusivo y perpetuo del territorio del Estado.

Ese es el sentido correcto de la expresión ceder en el ámbito jurídico y, por si acaso, la expresión total o parcial que usa el Protocolo se refiere al total o no del territorio en cuestión, y no a las facultades del dominio.

Saludos cordiales :cool:

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 18 Abr 2009, 15:28

Pathfinder escribió:
comando_pachacutec escribió:Primera vez que escucho eso de la perla cautiva... pero bueno pues asi son, cualquier medio es justo de uso para seguir concientizadno a su poblacion.

el pensamiento de algunos Ch de tener frontera solo con Bol y asi se solucionarian todos sus problemas, es tan claro y acertado como el de los Bol que el mar los sacara de su pobreza.

y jamas, creo se nos ha pasado por la cabeza el tener que regalar tierras a Bol para dejar de tener problemas con un tercero.

Aun asi, hasta ahora no hay argumentos validos para que Bol reclame algo, y es mas, el Pe siempre dira que ...NO

Saludos

Je...cuidado, ¿quién concientiza a su población?, porque el artículo es del diario boliviano La Razón...y cómo que en Chile no tiene mucho tiraje...

por otro lado lo de "cautiva", vamos, no nos veamos la suerte entre gitanos:

Las Cautivas
Fox-trot
Letra: Manuel Covarrubias
Música: Carlos Alberto Saco

Somos dos heroicas hermanitas,
hijas del Perú
y nos hallamos prisioneras
en el sur. (Bis)

De la melodiosa música incaica
su eco oímos con amor,
patria del noble Atahualpa,
capitán del imperio de los hijos del sol.

Patria amada con el eco de las quenas
solivianta el corazón,
del buen peruano,
noble de tradición, noble de tradición.

La esperanza se confía en las cautivas
en su probado heroísmo,
para abrazar orgullosas
nuestro amado pabellón.

Con el llanto de las quenas
las cautivas cantarán,
en la cumbre de aquel morro
el peruano vibrará.

Con el llanto de las quenas
las cautivas volverán,
adorada patria amada
les daremos libertad.
(Repetir las dos últimas estrofas)

No necesitamos ningún enclave en el chaco para sacar nuestros productos al Atántico, que seria más problema que ayuda. Y eso de darle territorio a Bolivia NO VA A PASAR, porque a la hora de los quiubos, la gran mayoría de los chilenos está en contra de la sesión de territorios, la conversaciones con Bolivia van por el lado de las franquicias en los puertos y el libre tránsito de sus productos por territorio chileno.

Довиђења

Sobre esto puedo escribir con pleno conocimeinto del tema, por razones académicas y de propia experiencia

El mensaje antichileno, sobre todo en mi querida Tacna, existía mas que en el resto del Perú...Es obvio, Tacna sufrió la chilenizacion y la ocupación. Era propio de los niños escuchar a los "abuelitos plebiscitarios" todo lo que hablaban .

Lecturas como de las de Federico barreto eran obligadas en las escuelas y la declamacion de sus poesías era parte de la fiesta de reicorporación. Si alguna tienda vendía vino chileno el sagrado 28 de agosto, todos le hacian cargamontón para que lo dejase.

La idea de las Cautivas viene de una poesia que le pusieron musica

http://www.youtube.com/watch?v=QThKmMnHq0o&feature=related

Y es mas evidente en este otro link

http://www.youtube.com/watch?v=nfuiWV57Ggc&feature=related

Sin embargo, en el hoy y ahora, esto pasa solo por la anecdota. En el 2009 nadie tiene internalizado que Arica es una "perla cautiva" y que haermos "una guerra santa" para recuperarla.

Lod ejo ahí

Saludos

pupa · Mensaje por **pupa** » 18 Abr 2009, 17:03

badghost escribió:Ayayayaiii!!...

Te aseguro que seriamos la deliciia de un juez si algun día nos enfrentaramos en un tribunal:

La noción del dominio se refiere propiamente a la cosa misma, que es la de pertenecer a una determinada persona, en el caso de una propiedad es el propietario. Pero otra muy diferente es el territorio, cuando hablamos a nivel de Estado no existe dominio, es lo que conocemos como Imperium. Estas confundiendo derecho privado con el derecho público. El Tratado de 1929 no puede interpretarse por derecho privado, ya que los territorios mencionados son de uso público y no privado. Por lo tanto la "cesión de territorio" restringe el derecho de propiedad y su ejercicio sin ser arbitraria por utilizar el "ius imperium".

Tienes que tomar en cuenta que el territorio es público, totalmente diferente a propiedad lo cual es privado. Según el Derecho, el Estado ejerce Imperium y no Dominium.

Aparte de ello te agrego que sí existe en nuestra legislación restricciones para el dominio sin vulnerar las normas, el artículo 926º del Código Civil de 1984, prescribe que “Las restricciones de la propiedad establecidas por pacto para que surtan efecto respecto a terceros, deben inscribirse en el registro respectivo” (servidumbre con copropiedad y servidumbre de paso).

badghost · Mensaje por **badghost** » 18 Abr 2009, 18:08

Estamos claros, la soberanía territorial es el poder exclusivo que ejerce un Estado sobre su territorio, sin perjuicio de los límites que señala el Derecho Internacional. Sin duda, que la expresión denota una dimensión negativao excluyente, dice que el Estado posee un conjunto de competencias y derechos que ejerce de manera independiente en sus relaciones con otros Estados, es decir, la principal finalidad del concepto soberanía es establecer ámbitos de competencias exclusivas de cada Estado en donde ejercer con plenitud la jurisdicción dentro de su territorio.

Dentro de este ámbito anotado existen distintos tipos de bienes. En el caso del Estado están los bienes nacionales que son aquellos que pertenecen a la nación toda dentro de los cuáles están los bienes nacionales de uso público, que del concepto anterior se agrega que se permite su uso a todos los habitantes. Son bienes incomerciables, es decir, por su propio destino, están fuera del comercio humano. Esto no se opone a que la autoridad otorgue "permisos" o "concesiones" para destinarlos a fines específicos y el beneficio, en último término de la propia comunidad. La naturaleza jurídica de estas autorizaciones ha sido discutida en doctrina y se habla de derechos reales civiles, derechos reales administrativos y para otros autores habría un simple permiso de ocupación.

Bueno, en el caso que nos convoca, hablamos de dominio público terrestre en oposición al concepto de bienes fiscales, en que el Estado como ente de derecho público, puede ser sujeto de derechos privados y estos bienes conforman el patrimonio privado del Estado que aquí se llama Fisco.

Por último, por aplicación del artículo 590 del Código Civil, en Chile todas las tierras ubicadas en el territorio nacional que carezcan de dueño pertenecerán al Estado.

Ahora, con mas elementos ¿que pasaría si el Estado chileno otorga una concesión de uso gratuito de suelo y mar al Fisco boliviano por un período de tiempo al norte de la ciudad de Arica que recayere en estos bienes de uso público o bienes fiscales?, ¿hay cesión de territorio?...

Saludos cordiales :cool:

senescal · Mensaje por **senescal** » 18 Abr 2009, 18:26

badghost escribió: ¿que pasaría si el Estado chileno otorga una concesión de uso gratuito de suelo y mar al Fisco boliviano por un período de tiempo al norte de la ciudad de Arica que recayere en estos bienes de uso público o bienes fiscales?, ¿hay cesión de territorio?...

Habria que preguntarles primero a los bolivianos si les interesa una solución sin soberanía, a mí me parece que no.
Yo no estaría tan seguro que la mayoria de los chilenos esten por negarle una salida soberana a Bolivia, si se pregunta ahora la respuesta sería obvia porque no es un tema que se discuta en la politica actual de nuestro país y tenemos demasiados prejuicios y desinformación para que nuestra gente tenga una opinion seria y responsable. Y los límites de las fronteras, así como la soberanía son temas ampliamente abordables, ojala de frente a la opinión pública de los paises involucrados.
Y Chile antes, durante y despues de la GDP ofreció territorios con soberanía a Bolivia para que esta tuviera salida al mar, por dar un ejemplo

“CREDENCIAL. Santiago, 29 de mayo de 1879. Al señor Gabriel René Moreno. Interesado el Gobierno de Chile en poner término a la guerra que sostiene contra Bolivia, mira con placer la buena disposición de usted para coadyuvar a la consecución de este deseo.- En consecuencia, el Gobierno de Chile verá con satisfacción que usted se acerque al excelentísimo presidente de Bolivia y le signifique nuestros sentimientos a este respecto.- Mi Gobierno espera que el de Bolivia, escuchará con benevolencia cuanto usted le exponga en este sentido, y en conformidad con lo que usted ha expresado en nuestras conferencias verbales.- La palabra de usted contará en su abono con sus antecedentes personales y la presente nota.- Dando a usted mis agradecimientos por el noble espíritu que lo anima, me ofrezco de usted atento servidor. Domingo Santa María.

“Bases:

1) Se reanudan las amistosas relaciones que siempre han existido entre Chile y Bolivia y que sólo se han interrumpido desde febrero del presente año. En consecuencia, cesa la guerra entre las dos repúblicas y los ejércitos de ambas se considerarán en adelante como aliados en la guerra contra el Perú. 2) En testimonio de que desaparecen, desde luego, todos los motivos de desavenencia entre Chile y Bolivia, se declara por ésta última que reconoce como de la exclusiva propiedad de Chile todo el territorio comprendido entre los paralelos 23 y 24, que ha sido el que mutuamente se han disputado. 3) Como la República de Bolivia ha menester de una parte del territorio peruano para regularizar el suyo y proporcionarse una comunicación fácil con el Pacífico, de que carece al presente, sin quedar sometida a las trabas que le ha impuesto siempre el gobierno peruano, Chile no embarazará la adquisición de esa parte de territorio, ni se opondrá a su ocupación definitiva por parte de Bolivia, sino que, por el contrario, le prestará la más eficaz ayuda. 4) La ayuda de Chile a Bolivia consistirá, mientras dure la guerra actual con el Perú, en proporcionar armas, dinero y demás elementos necesarios para la mejor organización y servicio de su ejército. 5) Vencido el Perú y llegado el momento de estipular la paz, no podrá ella efectuarse por parte de Chile mientras que el Perú no la celebre, igualmente con Bolivia, en cuyo caso Chile respetará todas las concesiones territoriales que el Perú haga a Bolivia o ésta imponga a aquél. Tampoco podrá Bolivia celebrar la paz sin la anuencia y la intervención de Chile. 6) Celebrada la paz, Chile dejará a Bolivia todo el armamento que estime necesario para el servicio de su ejército y para mantener en seguridad el territorio que le haya cedido el Perú o que haya obtenido de éste por la ocupación, sin que le haga cargo alguno por las cantidades de dinero que haya podido facilitarse durante la guerra, las que jamás excederán de seiscientos mil pesos.

Queda desde ahora establecido que la indemnización de guerra que el Perú haya podido pagar a Chile habrá de garantizarse, precisamente, atenta a la situación financiera del Perú y su informalidad en los compromisos, con la explotación de los salitres del departamento de Tarapacá y los guanos y demás sustancias que en el mismo puedan encontrarse. Una convención especial arreglará este asunto. Iguales convenciones se celebrarán sobre los demás puntos que sea necesario esclarecer y completar”.

Saludos

pupa · Mensaje por **pupa** » 18 Abr 2009, 19:17

badghost escribió:...
Bueno, en el caso que nos convoca, hablamos de dominio público terrestre en oposición al concepto de bienes fiscales, en que el Estado como ente de derecho público, puede ser sujeto de derechos privados y estos bienes conforman el patrimonio privado del Estado que aquí se llama Fisco...

Para continuar nuestra debate amigo badghost, ¿desde cuando el Fisco Chileno separo su patrimonio en privado y en publico? ¿cual es la base legal?

por ejemplo, en México hace esa separación en 1957 (Decreto 7205).
Para Perú, a partir de la Sentencia No 336 del Tribunal Constitucional (Exp.006-96-l/TC) se hace esa distinción, de lo que son bienes del Estado (interpretando el art.73 de la Constitución de 1993).
Para Argentina sería la ley 17711 (reforma al Codigo Civil en 1968-art.2342).

badghost · Mensaje por **badghost** » 18 Abr 2009, 19:49

No, la distinción es doctrinaria, en los bienes del dominus, son los bienes que pertenecen a todos los hombres, como el mar adyacente, calles, plazas públicas, carreteras, puentes, etc., etc., son bienes incomerciables (desde el punto de vista civil, no puedes comprar una carretera) y se aplican reglas de derecho público.

También el Estado como persona jurídica (Fisco) puede actuar en la vida jurídica bajo las reglas del derecho privado y ahi surge el concepto de bienes fiscales y asi el Estado (a través de Municipalidades, FFAA´s, Empresas del Estado u organismos estatales como CORFO, CONAF, Ministerio de Obras Públicas, SERVIU, etc.) pueden ser dueño de un campo o de un edificio por ejemplo.

Si bien, en teoría las reglas que rigen estos bienes fiscales son de orden privado, se han dictado leyes especiales para regular la adquisición, administración y disposición de estos bienes como el Decreto Ley Nº1.939 del 1º de Noviembre de 1977, asi cuando existe esta reglamentación especial, las normas del derecho privado adquieren un carácter supletorio.

La División de Bienes Nacionales del Ministerio de Bienes Nacionales es la institución que principalmente administra los bienes fiscales. Respecto de los bienes bajo control municipal, son las propias Municipalidades y en los entes de administración descentralizada al poseer patrimonio propio, son dichos entes quienes regulan la tenencia, administración y enajenación de los bienes fiscales bajo su responsabilidad.

Saludos cordiales :cool:

pupa · Mensaje por **pupa** » 18 Abr 2009, 21:46

Ahí amigo es donde surge el problema, en derecho romano estan muy bien diferenciados los bienes privados y los públicos, el imperium es diferente al dominium, al momento de realizar el Tratado de 1929 los dos Estados estaban actuando bajo el "ius imperium", por lo menos Perú lo hacía como un ente público y para firmar el Tratado no creo que Chile lo haya hecho como un ente privado.
Entonces existe la "buena fe" que los dos Estados actuaban como entes públicos, Chile no podría cambiar su ámbito de competencia bajo la faceta de una entidad privada porque iría en contra del mismo Tratado, desaparecería el sujeto público y por lo tanto ya no tendría valor el Tratado de 1929.
Ahora, en el 2009, los dos Estados podrían actuar como entidades privadas, lamentablemente está la regla de la irretroactividad de las leyes, Perú cuando firmó regía en 1929 las reglas de la Constitución de 1920 . Art.20 : Ninguna Ley tiene fuerza ni efecto retroactivo, que aún hasta ahora existe con la actual Constitución.
Como bien sabes una ley retroactiva atenta contra la inviolabilidad de las propiedades, por lo que es inaplicable un cambio de entidad pública a entidad privada porque vulnera el derecho patrimonial adquirido con anterioridad (en el caso de Chile creo esa figura se observa en base al articulo 10 inciso 10 de la Constitución de 1925).
Saludos

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