Foro Militar General

Yo tambien veo interesante la adquisicion de una estacion de combate tipo estrella d ela muerte

delta 021 escribió:Barato y contundente. A elegir

Israel


Rusia


Francia


Creo que con media docena cierras el estrecho

PD: el pais es el frabricante , lo dijo por si acaso , que ya se sabe ...

Esa última patrullera lanzamisiles pertenece a Grecia, ¿o te referías a que el fabricante es Francia?
Yo siempre he defendido la adquisición de patrulleras lanzamisiles, eso o tunear un poco las BAM.

Posdata de la posdata: el pais es el fabricante , lo dijo por si acaso , que ya se sabe... un saludo.

Luislo escribió:Yo siempre he defendido la adquisición de patrulleras lanzamisiles, eso o tunear un poco las BAM.

La verdad Luislo, es que actualmente no veo yo utilidad en que la Armada se dotase de patrulleras lanzamisiles del tipo que se exponen. A mediados de los 70 ya hubo una intención de equiparse con estas naves, los patrulleros de la clase Lázaga, similares a las Tipo 143 alemanas, pero nunca llegaron a equiparse con Exocet (a pesar de que tenían direcciones de tiro) y se demostró que su concepción de uso no era apropiada a los requerimientos de la Armada.

Saludos

Lo que se demostro es que no habia cojon... para comprar los Exocet, no fueran a mosquearse algunos que , nos robaron un trozo de pais, y ahi siguen tocandonos los mismisimos

delta 021 escribió:Creo que con media docena cierras el estrecho

Para cerrar el estrecho, con unos todoterrenos y unos Penguins, listo.
Sin helos ni ná.
Saludos

delta 021 escribió:Posdata de la posdata: el pais es el fabricante , lo dijo por si acaso , que ya se sabe... un saludo.

Me colé, perdón.

Para cerrar el estrecho, con unos todoterrenos y unos Penguins, listo.
Sin helos ni ná.
Saludos

Por no hablar de estas monerías:




De las que hay tres por Tarifa, aun en reserva, aunque dejaron de operar en 2008 ....Eso SÍ cierra el estrecho literalmente, porque un solo pepino de 381 mm HE colocado en una fragata de las actuales la manda al otro barrio en un alto grado de probabilidad...

Delta, dices que no se tuvo cojo*** para dotar a los Lazaga con Harpoons (no exocets) porque no se queria provocar a los ingleses?Pues que quieres que te diga, a mi esos pepinos posteados arriba me darian mucho mas miedo si fuese gibraltareño. No solo son dificiles de destruir (Pese a su desventaja de ser fijos) a poco que los protejan con defensas antiaereas, no solo tienen cada pieza decenas y decenas de proyectiles de dotacion que individualmente pueden cepillarse una fragata moderna, no sólo ademas vienen complementados con piezas de 155 mm que en este caso sí que son móviles (Y que hacen pupa tambien a lo que se mueve por el estrecho), sino que es que ademas hasta pueden bombardear la propia roca con pepinos HE de 885 kg de peso...

Además, siguiendo con tu argumento, por la misma regla de tres no se entiende por que les instalaron misiles a las F70, F80 y F30, ¿No?

La razon es mas simple; No se les equipo con misiles (Igual que a las Barcelo no se las equipo con torpedos) porque no quisieron gastar dinero en colocar misiles a esas unidades, siendo siempre prioritarias las fragatas. Los Lazaga y los Barcelo iban a ser adquiridos por el Ministerio de Comercio como patrulleros de vigilancia pesquera ( ! ). A la Armada le interesó el negocio porque al fin y al cabo le venia CASI regalado (Casi, porque al final la Armada tuvo que sufragar la mitad de los Lazaga) un lote de patrulleros rápidos -En una epoca en la que tras el hundimiento del Eilat las lanchas lanzamisiles estaban muy de boga- que en caso de conflicto podrian adecuarse al combate añadiendose a la LOBA 6 buques con capacidad de SSM (Y recuerdese que hasta los años 80 no se empiezan a generalizar esas armas en la AE) y otros 6 con capacidad torpedera para combates litorales, sumando 12 buques de guerra ligeros para añadir que podian desempeñar tareas defensivas "de punto" en aguas españolas. Sin embargo tal conflicto nunca llegó, el fin de la guerra fría significó que era improbable que llegase nunca, y pronto se empezó a ver que carecia de interes real el mantenimiento de esas unidades por una causa muy sencilla: Los Lazaga nunca fueron buques adecuados para las funciones que se les habia encomendado (Por aquello de que fueron financiados por Comercio aunque la Armada pudiera tener vistas a otra cosa), para esas funciones lo conveniente eran patrulleros de altura, y el diseño de un patrullero de altura es antagónico al de un patrullero de combate.

Los primeros hacen enfasis en la habitabilidad, confort autonomía y capacidad marinera del buque para que sus dotaciones aguanten su mision con el buque permaneciendo en un area durante varias semanas y semanas, realizando la que es su mision, la vigilancia maritima. A un patrullero de combate no le interesa nada de esto porque su funcion de patrulla no es en ningún caso de altura, y en cuanto a la segunda parte del nombre ("de combate") lo dice todo sobre el resto de la filosofia de diseño; Todas las anteriores caracteristicas se veian absolutamente supeditadas para ellos a la capacidad de combate; El espacio sobre cubierta se dedica a equipos electrónicos y misiles antibuque. El volumen del casco se dedica sobretodo a maquinaria para conseguir altas velocidades, que seran necesarias para un desplazamiento rapido que sorprenda al enemigo y una retirada igualmente rápida; El mismo casco se optimiza para la alta velocidad, no para el confort o para lo marinero que sea el buque; La habitabilidad se configura no para una estancia prolongada en la mar, sino testimonial, lo que es logico si uno se atiene al perfil de mision que tienen sus dotaciones y la mision de estos buques; Son buques optimizados para el combate costero, defensivos, que no pretenden en ningun caso ser oceanicos; Sus dotaciones normalmente van a dormir en tierra, y en las misiones de combate para las que estan realmente diseñados por lo general no van a estar mas de 3 o 4 dias fuera, en un perfil de salir de la base, atacar a su objetivo y regresar con rapidez, o realizar descubiertas poco prolongadas en el tiempo (Nada que ver con la nocion de presencia maritima); Las comodidades y habilitacion van a ser por tanto las imprescindibles a las necesidades durante esos pocos dias....

Y evidentemente eso era un problema que se tenia con los Lazaga y las misiones que cumplian, lo que dio pie a su prematura retirada. Los otros patrulleros de combate, los ligeros, los Barceló, se salvaron porque la funcion que se les dio dentro de ese requisito de vigilancia pesquera tuvo atribucion costera y sus dotaciones estaban menos dias fuera....Lo que no quita para que les quitasen máquina, que era excesiva -y superflua, lo que cuenta en el mantenimiento tambien- para las misiones que tenian asignadas....

En fin, creo que hoy dia tiene aun menos sentido dotarse con tales patrulleros lanzamisiles que ya mostraron sus muchas limitaciones operativas hace tiempo, y que son buques solo aptos para determinados escenarios que no tenemos. Mucho mejor es con los dineros que se destinarian a esos medios adecentar mas las fragatas, los submarinos, el componente aeronaval o la infanteria de Marina.

Saludos.

Rotax escribió:

delta 021 escribió:Creo que con media docena cierras el estrecho

Para cerrar el estrecho, con unos todoterrenos y unos Penguins, listo.
Sin helos ni ná.
Saludos

Si hubiera existido voluntad politica, las baterias de artilleria de costa se habrian sustituido hace tiempo por baterias moviles de misiles. pero estamos hablado de la armada , no de tierra . En cuanto a si no nos cuadran ese tipo de naves , creo que con dos archipielagos , el estrecho, nuestros km de costa , nuestro posible "enemigo"( pese a eso de nuestra tradicional amistad con los pueblos arabes) no nos vendrian mal unas cuantas( se evitan riesgos a naves mas caras ) .

Saludos

PD: bueno ahora que lo pienso , con la series completa (12) de los BAM quedaba la cosa resuelta

Lo siento. Hasta este último post había entendido "cerrar el estrecho" y no "defender el eje Canarias-Estrecho-Baleares". Supongo que carezco de imaginación.
También me falta imaginación para ver la necesidad de "unas cuantas" misileras en un escenario que ya pintas oceánico. Unas lanchas con poca persistencia y muy "ancladas" a su puesto de operación. En mares pequeños y cerrados, vale. Pero en el Atlántico, coitadas. Cada dos semanas, a puerto o a ver a la vaca lechera, con la tripulación de los nervios por la habitabilidad....
También me falta imaginación para ver la necesidad de oponer estas al "enemigo tradicional". Puestos a gastar Euros, prefiero que el de estas se lo gasten en otra cosa.
Y para acabar por el principio, me cuesta mucho valorar "voluntades políticas", porque las desconozco. A lo mejor construir las sucesivas efecienes ha sido un acto involuntario, un cuesco político... No lo sé.
Y hablamos de la Armada, si, pero sin olvidarnos de que existe Albacete, Morón o Rota, y olvidar que la defensa es cosa de tres y de cuarenta millones es bastante erróneo.
Y ya te recuerda Kalma los Vickers de Tarifa. Para pasar sin permiso hay que saltárselos. Y para saltárselos hay que entrar.
Saludos

Estamos agresivos eh , no se como andas de imaginacion, y respetuosamente ni me importa , estabamos dando cada uno nuestra opinion , creo que bastanta civilizadamente , los bichos de 381mm creo que ya no estan en activo , en cuanto al eje ese que dices , no lo nombro en ningun momento, lo unico que recuerdo son los posibles escenarios donde mejor nos vendrian estas naves , que son defender los archipielagos y el estrecho. Insisto, porque exponer a las F-100, cuando podriamos tener otras mas baratas, ligeras y bien armadas.Ademas con la treintena de Harpoon que tiene el EA, cortito vamos.

PD: Calma y sosiego
PD 2 : Puedes enviar la calma y el sosiego a donde quieras

No pretendía ser agresivo. Simplemente expositivo. No veo el encaje de las misileras ni siquiera en los supuestos que citas. Es cierto que, como dicen otros foreros, cuanto mas azucar, mas dulce, pero se trata de ver la armonía entre lo que ya tenemos (contadas las tres ramas de las FFAA) y lo que queremos, siendo conscientes de que los recursos son limitados y que lo que gastamos en una cosa, lo dejamos de gastar en otra.
No acabo de ver el uso de las misileras en una marina de vocación oceánica. No acabo de ver su necesidad en el supuesto de enfrentamiento con Marruecos, ni con algún otro de la zona...
Subs, subs... y ASW
Saludos

Ok , yo lo entiedia como un medio disuasivo barato , quizas con los BAM( una de las series) un poco mejor armados arreglado.
Saludos

PD: lo de los BAM es solo una ligera sugerencia

Los Vickers de 381 mm dejaron de ser operativos hace año y pico. En cualquier caso siguen en reserva y los montajes no han sido desartillados. Han sido dados de baja 15 años despues que los Lazaga habiendo sido adquiridos mucho antes, y curiosamente las ultimas unidades en activo eran precisamente los tres abuelos de Tarifa.



Estas eran un cierre del estrecho a tener en cuenta. Su alcance rebasa en 21 kilometros -o mas en determinadas condiciones y determinadas cargas impulsoras- la distancia más angosta del estrecho (Que es de tan solo 14 kms), con un alcance efectivo total gracias a la altura en la que se situa la batería, disparando proyectiles de 885 kg de peso a velocidad supersónica, muy muy dificiles de interceptar, e inmunes a chaff o a ECMs, en salvas triples con una cadencia maxima de 2 dpm (Normalmente 1 dpm), aun siendo piezas diseñadas en los años 10, y muy dañinas para buques de guerra absolutamente desprovistos de blindaje como son todos los modernos. Existieron proyectos para dotarles de nuevas municiones con guia terminal laser y aletas estabilizadoras que les darian gran precision ademas de alcances superiores a los 100 kilometros, pero con el paso de los años y segun se iban dando de baja montajes supongo que acabaron pensando que no merecia la pena.

La artillería de costa siempre ha sido peligrosa para los buques de guerra, estas piezas pesadas más, incluso en la época de los acorazados; En un duelo artillero suponian blancos mucho mas pequeños que ellos (Por aquello de que a la pieza de artilleria costera le basta con impactar al buque en cualquier area; El buque tiene que impactar a la pieza directamente), habitualmente dispersos, y en cuanto a las piezas pesadas estaban tan o más protegidas que ellos mismos, con cubiertas de hormigón armado y torres blindadas. Su gran desventaja era la inmovilidad, pero a cambio se debe recordar que para mantener la solucion de tiro hasta bien entrada la Segunda Guerra Mundial los buques debian mantener un rumbo constante y los cambios bruscos en el mismo suponian tener que trabajar desde el principio las solcuiones de tiro, por lo que seguirían rumbos fijos y predecibles; Las granadas de 15" eran imposibles de parar para todo buque que no fuese un acorazado, e incluso a estos podian causarles importantes problemas en un paso por una zona tan angosta.

Buques no protegidos como fragatas o destructores de las actuales, siguiendo con el ejemplo de nuestro miedo a Su Graciosa Majestad (Que a mi me parece que no tiene demasiado sentido en la coyuntura actual, francamente), de en torno a 4000-5000 tm, no solo absolutamente desprotegidos sino ademas peor distribuidos frente a esa amenaza....Lo tendrían infinitamente más crudo, con el añadido de que el fuego de las piezas navales estandar de hoy dia (De 76 a 127 mm) son escupitajos frente a esas torres blindadas enterradas en hormigón y resultan prácticamente invulnerables a su fuego; Solo existen dos formas de librarse de estos bichos, con bombas guiadas de precisión -Y mejor si son de penetración- y con misiles de crucero de alta precision; En los tiempos donde coexistian los Lazaga sin misiles y estas piezas Vickers la RN no contaba con estos últimos (que estrenaron en los balcanes). Las bombas guiadas implican el problema de que hay que sobrevolar a buena altura el espacio aereo circundante, y no demasiado lejos existe un EVA, y a no tanta distancia existen igualmente un par de bases con aviones de combate; Existe una tercera opcion para neutralizar la bateria que es utilizar equipos de OEs en misiones de sabotaje, pero en caso de problemas evidentemente se intentaría maximizar las precauciones y el nivel de seguridad, más para esas instalaciones que han sido consideradas estratégicas (No hay mas que ver que existian piezas similares en muchos puntos de la geografía española y al final sólo han sobrevivieron las del estrecho).

Además, por supuesto, pese a ser piezas diseñadas hace ya mucho, eso no significa que sus direcciones de tiro sean de la misma época; Han sido actualizadas una y otra vez cada 10/15 años en lo referente a las de Tarifa, y terminaron contando con un amplio conjunto de medios incluyendo sistemas radar, telemetros laser con alcance de 40 kilometros, camaras térmicas, camaras TV diurnas y de baja intensidad luminica, etcétra. Pueden disparar 19 kilometros tierra adentro de África, cubriendo Ceuta. Y sigo pensando que si siendo gibraltareño me acojonasen los Lazaga -que me da a mi que no va a ser la razon por la que no les montaron misiles nunca- por lo que puedan hacer a los buques de mi pais en el estrecho, más miedo me darían estos; No solo suponen todo lo explicado arriba, es que ademas pueden bombardear mi propia roca, y de 3 a 6 disparos por minuto suponen de 180 a 360 disparos a la hora, que suponen como poco unos 180 proyectiles de 885 kg en una hora, equivalentes a 159.300 kg de municion en una sola hora...¿A cuantas bombas de aviacion equivale eso? Y eso sin mentar otras piezas de artilleria costera que les acompañarian. Añade a eso minas, submarinos y aviones de combate. Me parece que sin un solo Lazaga con misiles o Barceló con torpedos es bastante peliagudo, ¿no?.

Asi que en mi opinion no, que no fue esa del estrecho y Gibraltar la razón por la que a los Lazaga no se les equipo con misiles, no se les equipo con misiles porque no interesó hacerlo, igual que a los Barcelo no se les equipo con torpedos. Los misiles debian ser para las fragatas, no para unos buques oficialmente adquiridos como patrulleros de vigilancia pesquera, que en caso de conflicto podian adecuarse rapidamente para tareas defensivas -En aguas españolas- de mas enjundia, si por ejemplo en un contexto de guerra se mandaba a la mayor parte de fragatas -Y los veteranos FRAM- a combatir al Mar del Norte o al Atlántico Norte o se les asignaba para proteger convoyes. Pero como eso nunca ocurrio siempre siguieron en su misma funcion para la que siempre fueron inadecuados, y al final la AE se deshizo de ellos, mientras en el caso del estrecho las mentes pensantes del MinDef siguieron considerando a los veteranos cañones de Tarifa como de alto valor estratégico, e invirtieron dinero en ellas.

Por cierto que en Baleares sí estuvieron previstas baterias de misiles SSM para sustituir a la vieja artillería costera, primero Exocets, luego Harpoons, y luego ná de ná... Creo que debieron plantearse ¿Quien va a tratar de invadirnos o bloquear las Baleares con España en la OTAN y en la UE?¿Las poderosas fuerzas anfibias de Marruecos o Argelia?

Saludos.

PS: La que si veo mas razonable es la idea de poder montar a algunos BAM harpoon según interese...Siguiendo exactamente la misma filosofia que tienen ahora las Descubierta como patrulleros en zonas como por ejemplo las Canarias.

Aprovechando esta linea abierta,y echo en falta un par de RO-RO's nuevos.Ahora tenemos El Camino Español(1000 mts lineales de carga;es el de mayor capacidad en la Armada hasta la llegada del BPE) y el Marti Posadillo.Ambos son viejos,con velocidades en torno a 8/9 nudos que se quedan en 6/7 con fuerte marejada.En tiempo de paz ahorran mucho dinero a la hora de transportar a las guarniciones de Ceuta y Melilla a hacer maniobras,y en las misiones de Libano y Kosovo y Bosnia.Pero se ven limitados por la velocidad y condiciones meteo.Asi se penso enviar al Camino a Pakistan;en apoyo a Afganistan,pero la cosa se demoraba hasta mas de dos meses ida y vuelta,todo ello con buen tiempo y si no te asaltan los piratas(a 8 nudos...).
El propio Camino Español con dos motores mas potentes(ahora entre los dos suma 3200 c.v,para un barco de 5800tm) podria ser un autentico puntal para el E.T en tema de transporte tactico e incluso estrategico,ya que el solo puede transportar casi al completo el material de una bandera de la Legion.Pero no al personal.Por eso seria interesante la adquisicion de al menos un buque tipo "canguro"que ademas de transporte de material pueda transportar 250/300 hombres.
Segun los planes de la Armada al Camino le quedan 4 años( segun esos planes el Posadillo hace 4 que esta desguazado¡¡¡¡).
Se oye algo pr ahi de que el E.T piensa adquirir algo de este estilo.
No se que pensais sobre esto.