Foro Militar General

jgarcue escribió:Desde el punto de vista de alguien que tampoco entiende mucho de la Armada, aunque procuro leer lo que cae delante de mis ojos, os hago un pregunta a los expertos:
¿Con las "posesiones" que tiene España, las distancias máximas a cubrir (Península-Canarias) y la proximidad de nuestros potenciales enemigos, es realmente necesario contar con un portaaviones de mayor porte que el R-11?
En mi opinión, no, con lo que tenemos o en todo caso, con otro mas moderno del mismo tamaño, tenemos mas que de sobra. Otra cosa son los EEUU, Reino Unido, Francia..., que tienen que hacer notar el peso de su fuerza a enormes distancias.

Bueno, es que Espana tambien hace parte de la UE y de la OTAN y tiene compromisos no solamente "nacionales" . Todos los paises de la UE estan comprometidos en aportar X soldados, x buques o aviones, etc.. para la fuerza de reaccion rapida europea que nomalmente debe poder desplegar una fuerza de 80 000 / 100 000 soldados durante 6 a 12 meses a 4000 km de distancia....
Si fueramos mas sensatos hariamos mas proyectos comunes o comprariamos lo que los unos o los otros ya han desarrollado (con compesaciones industriales si hace falta) en vez de tirar el dinero como lo hacemos actualmente. Podiamos hacer una solo clase de LPD y de LHD asi como una sola clase de portaviones.... Normalmente, habriamos podido construir por lo menos 5 portas en serie del modelo CV/PA2 (por ejemplo) lo cual hubiese bajado mucho el precio ; que con el CdG haria una flota europea de 6 CV la mitad de EE.UU .... Por los LPD igual (se escoge el que se considera mejor...) y los LHD pues igual. Estoy seguro que casi se puede hacer con el mismo presupuesto global....
Y para armar los PA pues existe el Rafale (que digamos es el equivalente del F18...) y si hace falta pues cadenas de montage donde sea y los franceses compran EFA como aparatos de superioridad...
Y todavia podemos comprar algunos F35 para meterlos en los LHD....

Pues si Fusilier, totalmente deacuerdo, con eso que dices, ahora la UE dispondria de una cantidad considerables de portas y no dependeriamos de los Estados Unidos, pero como cada uno hace por separado lo que le da la gana, pos asi andamos.

Por cierto, desde tu mentalidad francesa, consideras que Espana deberia tener un CV como sustituto del PdA?

En ese caso deberian ser la UE o la Otan las que deben de ponerse las pilas y no esperar hasta el fin de los dias a que los paises por separado sacrifiquen su presupuesto y sus necesidades particulares a un bien comun que para mas inri nadie sabe cual es porque nadie conoce la politica exterior o de defensa europea, sencillamente no existe.

Antes de soñar con plantear programas comunes hay que tener una politica comun tanto en exteriores como en defensa. Pero comun de verdad, no un señor que va en nombre de la UE al mismo tiempo que 25 embajadores de cada uno de los paises que la forman. Hasta que no exista un Ministerio de Exteriores Europeo y desaparezcan cada uno de los ministerios de los paises y un Ministerio de Defensa Europeo y pase lo mismo con todos los nacionales esa politica y esos programas comunes son sueños. En Usa no existe un Ministerio de Defensa de todos y luego cada estado tambien tiene el suyo. Pues lo mismo.

mma escribió:En ese caso deberian ser la UE o la Otan las que deben de ponerse las pilas y no esperar hasta el fin de los dias a que los paises por separado sacrifiquen su presupuesto y sus necesidades particulares a un bien comun que para mas inri nadie sabe cual es porque nadie conoce la politica exterior o de defensa europea, sencillamente no existe.
Antes de soñar con plantear programas comunes hay que tener una politica comun tanto en exteriores como en defensa. Pero comun de verdad, no un señor que va en nombre de la UE al mismo tiempo que 25 embajadores de cada uno de los paises que la forman. Hasta que no exista un Ministerio de Exteriores Europeo y desaparezcan cada uno de los ministerios de los paises y un Ministerio de Defensa Europeo y pase lo mismo con todos los nacionales esa politica y esos programas comunes son sueños. En Usa no existe un Ministerio de Defensa de todos y luego cada estado tambien tiene el suyo. Pues lo mismo.

Creo que bién pintaste la situación actual de la UE mma, resulta hoy un conjunto económico (y dentro cierta medida culturál), pero somos muy lejos de tener una verdadera política exterior común.
Eso se hará pero tomará aún mucho tiempo (a mi parecer, algunos 20 o 30 años).
Lo mejor que podemos hacer por ahora es desarollar buques en cooperación reuniendo 2 o 3 países (hay que ver las dificuldades entre Francia y la « Perfida Albion » con el proyecto de CVF/PA2), y hacer que cada armada tome la costumbre operar cada vez más frecuantamente con sus vecinas (lo que ya empieza a realizarse con las escoltas de un grupo desplegado por una fragata de otro país).
Pero no veo que una armada europeana, ni siquiera una flota común de portas de la UE, se trasluzca para la decada que viene (2010-2020) …

Y para volver al asunto mismo no creo que hubiera sido buena idea para España adquirir un viejo PA de más de 40 años con capacidades reducidas de otra epoca. Esas cosas son para permitar a un país pobre jactarse un poco diciendo "tenemos un PA" pero nada concreto si se considera el interés operacional.

España se ha, desde algunos años, volvido un país verdaderamente rico y no necesita ese tipo de "chapuz naval". Según mí opinión decidirá claramente si es una prioridad sustituir el "Pr de Asturias" (desarollando en ese caso un nuevo buque) o no (dando la prioridad por ejemplo al programa de fragatas F110 que hasta hoy solamante resulta un proyecto).

Un saludo a todos

mma escribió:En ese caso deberian ser la UE o la Otan las que deben de ponerse las pilas y no esperar hasta el fin de los dias a que los paises por separado sacrifiquen su presupuesto y sus necesidades particulares a un bien comun que para mas inri nadie sabe cual es porque nadie conoce la politica exterior o de defensa europea, sencillamente no existe.

Antes de soñar con plantear programas comunes hay que tener una politica comun tanto en exteriores como en defensa. Pero comun de verdad, no un señor que va en nombre de la UE al mismo tiempo que 25 embajadores de cada uno de los paises que la forman. Hasta que no exista un Ministerio de Exteriores Europeo y desaparezcan cada uno de los ministerios de los paises y un Ministerio de Defensa Europeo y pase lo mismo con todos los nacionales esa politica y esos programas comunes son sueños. En Usa no existe un Ministerio de Defensa de todos y luego cada estado tambien tiene el suyo. Pues lo mismo.

Bueno, no se puede decir que no tengas razon....
Al mismo tiempo es un manera un poco "negativa" de ver la realidad, la dinamica, de la UE que es poco mas compleja, me parece, que los limites que expones....
Asi comparar la UE con EE.UU es un poco artificial porque los EE.UU son una federacion (con autonomia de los estados bastante grande...) mientras que la UE es una "formacion geo-politica" original. Utilizar los conceptos de "federacion" o de "confederacion" al respecto solo permite dar una aproximacion de la realidad... No obstante, se hacen muchas cosas en comun y si se mira la distancia historica (cuando se decidio unirse desde el punto de vista politico, militar, etc..) pues no hace tanto tiempo y las cosas, en realidad, van mas rapido de lo que pensamos....
Si se hace el balance de lo realizado en el dominio militar comun, no obstante las "crisis" -tratado constitucional ; divergencias a proposito de Iraq, ect...- al mismo tiempo que se llevaba a cabo la entrada de nuevos paises, pues me parece que no est mal del todo....
Pero claro cada cual puede ver la botella medio llena o medio vacia....

ElCiD escribió:Pues si Fusilier, totalmente deacuerdo, con eso que dices, ahora la UE dispondria de una cantidad considerables de portas y no dependeriamos de los Estados Unidos, pero como cada uno hace por separado lo que le da la gana, pos asi andamos.

Por cierto, desde tu mentalidad francesa, consideras que Espana deberia tener un CV como sustituto del PdA?

Lo que pienso es que Europa deberia tener mas verdaderos portaviones (estos CV STOLVS de los brits.... ) y que dentro de ese marco Espana podria armar uno. Incluso que deberian poder ser armados con escuadrillas de otros paises -es un ejemplo y no necesariamente siempre-
Date cuenta que los Rafale son compatibles con los CV EE.UU y que los F18 EE.UU. pueden apontar y despegar desde el CdG y que esto es imposible con portas UE... Es cierto que por otra parte los portas STOLVS UE seron compatibles entre ellos (pero bueno normalmente un STOLVS puede atterrizar en cualquier sitio...)
Y ahora que lo pienso los F18 del Ejercito del Aire que vienen de la US Navy pueden ser operados en portas? o perdieron esa capacidad?

Si yo veo la botella medio llena, solo hay que ver que hace sesenta años estabamos matandonos unos a otros, pero ese optimismo no debe hacernos ver visiones. Ahora mismo la UE es una mera union economica donde lo que importa es el mercado y aun asi, porque hay paises de esa misma Ue que no aceptan tener la misma moneda que los demas y donde las leyes, que en teoria estan por encima de todos los paises, se hacen pensando en contentar a los distintos estados y en preservar intereses antes que pensando en el bien comun.

No dudo que algun dia, conforme se vayan solventando problemas, se ira a tener esa politica exterior, que es basica antes de plantearse una politica militar comun. Pero falta mucho, posiblemente nosotros no lo veamos porque unificar mercados y economias que se basan en principios comunes es relativamente sencillo, solo se trata de armonizar leyes, y ya vemos lo que esta costando, pero cambiar formas de pensar y aunar intereses en muchos casos diametralmente opuestos es mucho mas complicado.

Por ejemplo el tema de los portaaviones. Si le preguntamos a un aleman casi seguro que su idea de la politica exterior de la Ue pasa mas por mirar a las republicas ex-sovieticas que al Mediterraneo y por tanto se preguntara, ¿y para que comprar unos portaaviones que no valen para reforzar nuestras fronteras del Este o para permitirnos intervenir alli? Antes que esos portaaviones es mejor formar cuerpos de ejercito terrestres moviles y capaces de desplegarse en 24 horas con un fuerte apoyo aereo que salga desde bases cercanas. Si le preguntamos a un italiano seguro que no piensa lo mismo, y si le preguntamos a un español hablara antes que nada de Ceuta y Melilla. Esa vision de a donde tenemos que ir es basica para saber con que tenemos que hacerlo pero si hacemos la misma pregunta acerca de los intereses economicos todos estaremos de acuerdo enlo basico.

No es ser negativo, es ver la realicad tal y como es.

Pero es que todos llevaria su parte de razon. No podemos centrarnos solo en una superarmada y dejar con el cul* al aire una buena proteccion terrestre en las fronteras con Rusia. No tenemos la misma situacion geografica que los Estados Unidos, ellos no tienen ni por asomo la misma amenaza por tierra que nosotros.

Entonces nuestro caso es un poco mas complejo. Por otro lado, un punto a nuestro favor es que somos mas poblacion y tenemos mas economia que los Estados Unidos. Si se quisiera se podrian cubrir todos esos frentes y dejar a todos contentos. No hariamos una armada igual de potente que la US Navy, pero si una con los recursos necesarios para hacer misiones en solitario sin necesidad de que ellos tengan que ayudarnos, y todo ello con un potente ejercito de tierra y no dejar el noreste de Europa al descubierto.

Pero bueno, como dice el amigo, creo que aun no tenemos esa mentalidad de union. Aunque no dudo que con el tiempo llegara.

Bueno no es que yo no sea realista, que comparto en gran parte el analisis.
Pero pienso que las cosas se hacen y se haran poco a poco como se a construido la UE, ladrillo detras ladrillo y no empezando por el tejado...
Es verdad que hay paises en la union como la GB que no quieren saber nada de la "UE potencia" y no es que no solo no quieren participar si no que hacen todo lo que pueden para tirar para atras ; Pero quizas cambien tambien....
No obstante todos los frenos, se ha puesto en marcha la Agencia Europea del Armamento que tiene como mision estudiar los programas futuros, trabajar a la convergencia de los requisitos operativos (que es uno de los mayores frenso...) gestionar programas comunes etc... Pero bueno funciona desde el 2006 hay que dejar tiempo al tiempo....
Y en el hilo defensa europea ya comenté el Estado Mayor Europeo, etc...

Y ahora que lo pienso los F18 del Ejercito del Aire que vienen de la US Navy pueden ser operados en portas? o perdieron esa capacidad?

Creo que los 72 EF18 del programa FACA vinieron de fábrica ya sin la barra de catapultaje del tren delantero, mientras que se les sustituyo el gancho de apontaje por un contrapeso, por lo que no se podrían operar desde portaaviones.
Sin embargo los 24 FA18 del programa CX si llegaron a España tanto con la barra delantera como con el gancho.
Creo que fue así, de cualquier forma cualquier forista que esté más informado seguro que nos lo aclara
Un saludo

Los Faca no tienen brazo de lanzamiento pero si gancho, los Cx tienen las dos cosas.

Pues con el resurgimiento de Rusia y la entrada de las nuevas potencias China e India, mas nos vale que para entonces estamos mas consolidados y unidos como nacion.

No se por que los ingleses siempre tienen que llevar la contraria. Pero bueno, si las cosas se hacen bien, podriamos aspirar a todo, tanto como ser la primera potencia militar y economica.

Una Europa 100% unida como nacion con su propio ejercito y encima aliada de los Estados Unidos, no tendria que temer nada a una Rusia fuerte unida a una China aun mas fuerte. No seria muy descabellado que esto ocurriera, se podrian formar en el mundo dos bloques muy poderosos.

Bueno puesto que el tema parece que os interesa a ver si dais alguna opinion en el hilo que acabo de abrir al respecto hilo : " europa de la defensa / defensa de europa"

La primera aportacion de datos va por los estados mayores europeos