Foro Militar General

Poner a los rusos como la "superpotencia" del 45 ahora a vote pronto porque vienen los "españoles" no se lo cree nadie. Tienen sus fallos de doctrina, sus fallos de material, la falta de tiempo de desarrollo y de experiencia, y no hay al urgencia de la anterior linea temporal, ni hubo invasión que aceleró el desarrollo, ni tampoco suministros aliados, por mucho cambio politico y por mucho "papel" y material suministrado.

Sinceramente por mucho motor a reacción que se les de o tanque que produzcan ¿Que será lo siguiente? ¿Ilyushin Il-10, Il-28, Túpolev Tu-12 y BTR-40? y ya puestos, ¿zulus, wiskeys, P-2, Project 68K, 82 y portaviones Project 72 para la marina? Seamos serios.

Silver_Dragon escribió:Poner a los rusos como la "superpotencia" del 45 ahora a vote pronto porque vienen los "españoles" no se lo cree nadie. Tienen sus fallos de doctrina, sus fallos de material.

Como los franceses en 1940... y nadie en su sano juicio les habría despreciado como fuerza militar.

Silver_Dragon escribió:falta de tiempo de desarrollo y de experiencia,

Eso es cierto, por eso no hay apenas posibilidad de que desarrollen blindados pesados con una operatividad aceptable.

Silver_Dragon escribió:y no hay al urgencia de la anterior linea temporal, ni hubo invasión que aceleró el desarrollo.

La urgencia en el "rearme" soviético fue muy anterior a la guerra, y en realidad, la invasión alemana a efectos prácticos paralizó el desarrollo de "innovaciones", pues cualquier cosa que entorpeciese la producción debía evitarse, por lo que cualquier desarrollo debía supeditarse a la imperiosa necesidad.

Silver_Dragon escribió: Sinceramente por mucho motor a reacción que se les de o tanque que produzcan ¿Que será lo siguiente? ¿Ilyushin Il-10, Il-28[...] Seamos serios.

Adaptar un motor de reacción a una célula de avión existente (de la manera que se adaptó al Yak-15) es una simple adaptación, no mucho más compleja que un cambio de motor de dimensiones y pesos diferentes, tiene su complicación y lleva su tiempo, pero nada más. (Se hizo en España en los 50 con el Saeta.. xD, con sus diferencias, pues se había previsto hacerlo durante el diseño del Triana)
Otra cosa es que el motor tenga el nivel de fiabilidad y durabilidad que hoy día consideramos normal o que el aparato vaya a tener las prestaciones de un Mig 15, que ni de lejos...

Pero tampoco vamos a convertir a los soviéticos en idiotas "porque vienen los españoles".
Y las cosas como son, un canijo I16 o cualquier chatarra similar se pueden pasar por la piedra un escuadrón entero de helicópteros de transporte llenos de personas, aunque antes 500 compañeros suyos se hayan llevado todo el arsenal antiaereo y aire-aire que hubiera en la zona y ahora estén criando malvas, la superioridad numérica es lo que tiene cuando se enfrenta al exceso de confianza, que te pueden superar y hacerte un roto.

Pero sobre todo, un hombre armado, es un hombre peligroso aunque lo que tenga en las manos sea un arma de hace 100 años, y si son muchos centenares de miles la cosa es muy complicada.

Además que ése es el estilo soviético de combate. Cuando les atacan, defensa total. Cuando ellos atacan, lanzan oleada tras oleada de infantería y tanques, ya que lo normal es que tengan más de todo que el enemigo. Compensan la falta de calidad con la cantidad, desgastando al enemigo hasta que se queda sin munición. Entonces, contraataque devastador y golpe final. Así les funcionó contra los alemanes.

Un detalle: el Yak-15 no llegó a ser operativo y hubo que esperar un par de años al Yak-17, debido al tren triciclo posterior.

Por cierto, sí se pueden distinguir Yak-3 y Yak-15 en una foto aérea.Adivinad como.

Saludos

Aun el el caso...... que hayamos acabado con Stalin y los alemanes, no nos vuelve tampoco "gili*" de la noche a la mañana, mas cuando le hicimos un rotisimo contra fuerzas muy superiores y los dejamos KOs.

Comprendo que el "numero" cuenta y los rusos van a ir a "sangre y fuego" cual invasión de la rodina contra nosotros, pero si vamos a volvernos idotas ahora, conociendo como son los sovieticos y como se las gastas (y algunos los quieren a nivel de 44 / 45) no los vamos a parar ni a las puertas de Varsovia, Budapest o Berlin..... Y encima, perdiendo toda la tecnologia que perdimos despues del salto y nuestras unidades mayores en la chatarra y la escaces de medios.

Que se sepa, y viendo numeros y material o nos vamos a la opción nuclear o empezamos a hacer combate de retirada como locos en cuando ataquen, porque de ofensiva ni pensemos porque vamos a perder fuerzas a diestro y siniestro.... y viendo los numeros (6 millones de hombres), haber quien aguanta la horda roja cual ofensiva del 43/45 con nuestros miseros recuerso. Los ingleses no están al nivel del 44 ni una USAF es la 8AF y su poder de combate contra Alemania de la anterior linea temporal (y no ha habido Pearl Harbour para poner el pais en pie de guerra), y los voluntarios no llenan el poder de combate que se puso en el punto algido de la WW2. Aqui vamos a tener que perder a cientos de miles para pararlos. Risas nos vamos ha hechar cuando empiecen a ver a unidades destruidas y lleguen las noticias a los medios.

Domper escribió:Un detalle: el Yak-15 no llegó a ser operativo y hubo que esperar un par de años al Yak-17, debido al tren triciclo posterior.

Pues yo tenía entendido que sí fue operativo, y el 17 fue una mejora en forma de tren triciclo para mejorar visibilidad y comportamiento en pista.

Domper escribió: Por cierto, sí se pueden distinguir Yak-3 y Yak-15 en una foto aérea.Adivinad como.

Saludos

Intrigado estoy ¿por la sombra?, ¿fotografiando "de costado"?....

Saludos.

Silver_Dragon escribió: Que se sepa, y viendo numeros y material o nos vamos a la opción nuclear o empezamos a hacer combate de retirada como locos en cuando ataquen, porque de ofensiva ni pensemos.

A ver, no se lo que tendrá en mente el "Sumo Hacedor", pero cuando Barbarroja, los soviéticos tenían entre 20.000 y 30.000 tanques y alrededor de 7.000 aviones si no recuerdo mal, así que tampoco es para dar la batalla por perdida sin empezarla.

cornes escribió:
A ver, no se lo que tendrá en mente el "Sumo Hacedor", pero cuando Barbarroja, los soviéticos tenían entre 20.000 y 30.000 tanques y alrededor de 7.000 aviones si no recuerdo mal, así que tampoco es para dar la batalla por perdida sin empezarla.

Si le hemos dado un margen de año y medio para rearmarse y reequiparse (no ha sucedido barbarosa) y en aquel tiempo, los rusos ya tenian mas de 3.2 millones de tropas en tierra (inicio de la invasión alemana), un año y medio despues, muy bien se pueden haber puesto en 4 o 4.5 millones mas despues de los de la "decapitación" de Stalin.

Conociendo las cifras de rearme sovietico a fecha de 22 de junio del 41.... nos indica 3.2 millones de tropas (174 divisiones), casi 60000 cañones y morteros, 15600 tanques y 10700 aviones, a saber cuanto a subido esta cifra en un año y medio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_of ... ontroversy

Y en el 43 ya tenian 6.1 millones
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_F ... ld_War_II)

Si solo en la segunda batalla de Kharkov, a principios del 42, pusieron en esa ofensiva 750000 hombres y por las fechas de la Ucronia, estaba sucediendo la contraofensiva sovietica del caucaso (1000000 hombres como poco).

El problema de la urrs es muy jodido, si los dejamos avanzar y les destrozamos, acabamos en la misma situación de barbarosa, un enemigo enviando refuerzos que no podemos parar, y si contraatacamos y ponemos un pie en la rodina automaticamente tenemos a los rusos en panico y STARKA poniendo fuerzas sobre el terreno como setas, ademas de clamar a la gran guerra patriotica y subiendo la morar contra el enemigo exterior (ya no sería el nazismo sino el resto del mundo a la cabeza de los diablos españoles, ellos pueden atacarnos masa tras masa, nosotros no y dudo mucho que podamos "repetir" el exito de los alemanes en una nueva briztkrieg hasta llegar a las puertas de Moscu con nuestros exiguos medios.

Orbats Sovieticos 1941
http://www.niehorster.org/012_ussr/41_o ... ka_41.html

Silver_Dragon escribió:un enemigo enviando refuerzos que no podemos parar...

Yo no soy quien va a llevar el asunto pero, un ejercito muy numeroso tiene un problema que ha sido el principal desde que existen los desplazamientos de grandes grupos de personas, y es que los soldados tienen que comer todos los días y beber lo suficiente, y un millón de personas comen mucho y beben mucho más, solo eso es un río de suministros. (Por no hablar de necesidades sanitarias, etc)

A eso hay que sumar el resto de cosas que necesita una fuerza organizada, los suministros siempre pueden pararse si tienes los medios adecuados para ello, y una fuerza armada sin suministros se convierte rápidamente, primero, en una fuerza de infantería ligera, despues en una horda de hombres mal armados y poco más tarde en un grupo de hombres deshidratados, enfermos y desnutridos.

cornes escribió:

Silver_Dragon escribió:un enemigo enviando refuerzos que no podemos parar...

Yo no soy quien va a llevar el asunto pero, un ejercito muy numeroso tiene un problema que ha sido el principal desde que existen los desplazamientos de grandes grupos de personas, y es que los soldados tienen que comer todos los días y beber lo suficiente, y un millón de personas comen mucho y beben mucho más, solo eso es un río de suministros. (Por no hablar de necesidades sanitarias, etc)

A eso hay que sumar el resto de cosas que necesita una fuerza organizada, los suministros siempre pueden pararse si tienes los medios adecuados para ello, y una fuerza armada sin suministros se convierte rápidamente, primero, en una fuerza de infantería ligera, despues en una horda de hombres mal armados y poco más tarde en un grupo de hombres deshidratados, enfermos y desnutridos.

Esos niveles de logistica ya habian sido planeados en las doctrinas de ataque profundo sovietico, nacidas antes de las purgas, revisadas despues de la ofensiva de invierno de Moscu y puestos en practica en el resto de la guerra, la logistica fue una pieza clave de la antigua URRS para el movimiento de tropas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operation

Manual de logistica de 1946
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... odmilintel

Curiosamente dicha doctrina dio el famoso planteamiento de ofensiva del PacVAr "en siete dias en el Rhin" durante la guerra fria. Aunque en ese momento, se le convirtiese en su "Nemesis"
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a217257.pdf

Hombre, esos niveles de logística son imprescindibles para todos o no habrían existido los ejércitos modernos...

En cuanto a la penetración profunda, sí, los soviéticos la utilizaron muchas veces y salvo al final de la guerra, solía ser en beneficio de los alemanes. Ejemplo

No voy a liarme mucho más porque tampoco te falta razón, y no es cuestión de andar discutiendo aquí la estrategia que decidirá utlizar el SH, el sabrá que opciones de envolvimiento tiene y las formas de reducir el caudal de suministros.

Tal vez tengamos una ventaja por la logistica sovietica, si los rusos tienen los mismos planteamientos que en 41, sus almacenes logisticos están en la frontera, por lo que podrian ser atacados facilmente por la fuerza aerea / helicoptero / fuerzas especiales, dejando estos inutilizados y las tropas rusas en estado de Shock, dejando a muchos de los distritos sin control.

Pag 8 del documento del "nemesis".

Lo de los Yak-15: por IR y por las marcas en las pistas típicas de reactores.

Saludos

FalcoX escribió:Además que ése es el estilo soviético de combate. Cuando les atacan, defensa total. Cuando ellos atacan, lanzan oleada tras oleada de infantería y tanques, ya que lo normal es que tengan más de todo que el enemigo. Compensan la falta de calidad con la cantidad, desgastando al enemigo hasta que se queda sin munición. Entonces, contraataque devastador y golpe final. Así les funcionó contra los alemanes.

Eso es lo que intentaron en Finlandia o en los contrataques de 1941 ¿seguro que funcionó?

Saludos

Y cuando lo hicieron en 1943, en dos frentes (creo que en el de Briansk y el de Voronez) fue una masacre. Los generales temían que les costase la cabeza (uno de ellos era Yeremenko). Los informes alemanes hablan de montañas de muertos abatidos por las armas alemanas tan altas que los alemanes no veían a la siguiente oleada hasta que empezaban a escalar sobre sus propios muertos y alcanzaban la cima de tan espantosa colina, sólo para ser abatidos y formas parte de ella.

Una cuestión... recientemente se ha escrito en Fractura que Zdhánov se ha aliado con Ignatiev y Voznesensky, pero en la página 28 de Fractura dice que Voznesensky ha sido purgado junto con Kuznetsov y otros. Y que Zdhánov estaba planeando aliarse con Ignatiev y un tal Ivan Serov.