Foro Militar General

Estimado Domper, los sistemas de artilleria y cohetes guidados (usados con mayor efectividad por aeronaves de la USAF) en las ultimas guerras convencionales de Estados Unidos en Iraq fueron exitosas gracias a que todas las defensas enemigas estaban pre-ubicadas y sobre todo enterradas y estacionarias! una tactica usada por los sovieticos pero que contaba con la proteccion de una formidable fuerza aerea y una barrera mortifera de defensa anti-aerea. Los Iraquies por ejemplo enterraban sus tanques en el esfuerzo de esconder sus tanques y no encendian los motores para no ser detectados por los termicos en los A-10 y los Helicopteros que serian menos effectivos al estar enmascarado dentro de la vegetacion. La vegetacion emite energia infraroja (no tanto como un humano claro) pero suficiente como para camuflar lo que halla debajo de un arbol. Cuando la busqueda del asesino Eric Frein que mato a dos policias en pensilvania, se observan imagenes de visores termicos penetrando cover de botes, techos finos,ect sin embargo los arboles eran impenetrables.


Esto no quiere decir que Cuba tenga la capacidad de defenderse con exito, pero si quiere decir que por lo menos lo intentan y por lo menos al adoptar estas tecnicas demuestran que no permitiran que sea facil poner bota invasora en su territorio. Jamas dije que escondiendose abajo de unos arbustos quedaran a salvos, ni se lo creen tampoco.

El T-62 con la municion BM-28/36 (APFSDS) penetra 520mm de blindage aprox. a 2500 metros, el BK-15 (HEAT) penetra aprox. 470mm de blindage. A menos de 1000 metros un T-62 puede lograr penetracion del blindage lateral o trasero del Abrams, contando ademas de que los primeros en desembarcar son los LAV-25, un M1 Abrams debe ser transportado por un vehiculo especializado de desembarco LCAC que si la memoria no me falla solo puede cargar 1 Abrams o 2 LAV-25 y con lo que pesan ahora los Abrams (78 toneladas ready to fight) llevar a una playa 10 Abrams tomaria 10 LCAC y asi, hasta que logren tomar un aeropuerto y desembarcar una fuerza superior de blindados Abrams. Sin lugar a dudas 12 Abrams no se deben tomar a la ligera, y lo mas probable es que los tanques cubanos no logren destruirlos a todos ni nada por el estilo pero si sacarlos de combate/inmovilizarlos.

Respondiendo a lo que mencionas de la Defensa Anti-Aerea en Iraq, esta fue una defensa anti-aerea desorganizada y con falta de experiencia. Los sistemas de defensa anti-aerea destinados a la defensa de las fuerzas terrestres no realizaron su trabajo correctamente demostrando que su velocidad de reaccion fue muy lenta. A diferencia, en Angola los radares y los operadores de defenesa anti-aerea siempre estaban arriba del movimiento en el espacio aereo, cuando se atrevieron a atacar fuerzas terrestres Cubanas las Shilkas hicieron su trabajo destruyendo a un Mirage y haciendo que otro se largara a casa y en otro incidente las Strela-10 derribaron otro Mirage mas con similares intenciones. La efectividad de los radares y sistemas de misiles que funcionan a alta frequencia asi como los S-125 quizas funcionen con menos efectividad debido a la lucha electronica en la cual la USAF esta muy bien preparada pero en sistemas como las Shilka que usan radar en la Banda-J las cosas cambian; lo mismo ocurre por ejemplo con el Strela-10 y el OSA-AKM que puede este ultimo guiar misiles en diferentes frequencias para complicar mas aun las tareas de guerra electronica del enemigo. Esta es otra charla mucho mas compleja.
El numero de Armas anti-aereas effectivas estan limitadas en Cuba en comparacion al nivel de armamento aereo de todo tipo que posee la USAF y el USN. Como decimos en jodedera, las Fuerza Aerea #1 del mundo es la United States Air Force y la #2 del mundo el United States Navy
Pero si se logra un momentum defensivo inicial, se pueden lograr unos cuantos derribos.

Cambiar posiciones de fuego a tra ves de rutas camufladas pre-determinadas y realizar fuego de nuevo no son planteamientos de los 70s, en los 70s era muy normal usar artilleria remolcada y la artilleria se usaba mucho mas en baterias de apollo bien protegidas en la retaguardia. Hoy en dia la Artilleria es mas peligrosa que nunca y mas precisa y participa junto a las fuerzas terrestres mas cerca de la vanguardia que nunca, como en Angola que es un ejemplo.

No creo que la direccion Cubana busque motivacion de guerrilleros islamicos sino motivacion de un pueblo que quiera defender su pais a toda costa con la ideologia que los lleve a luchar (algo que se logro en su momento), hoy en dia esta ideologia y el apoyo esta bien desgastada y es una de las razones por las cuales Cuba esta comenzando a cambiar progresivamente.
Saludos.

Apónez escribió:El problema con el Cazador es que el motor consumia demasiado y había que cambiarlo también con lo cual aumentaba aún más el precio y la partida iba a ser reducida, si mal no recuerdo España tenía en ese momento en torno a los 100 M-41 y no se quedarían con todos, supongo que se modernizarían sólo a los que estubiesen en mejor estado.

De acuerdo; es lo que se ha hecho con las barcazas del M47, que las mejores siguen en servicio como vehículos de recuperación. Pero el problema del Cazador no creo que estuviese solo ahí, sino que significaba tener que mantener en servicio un vehículo más. Tenía sentido si el resto de los M41 se conservaban (en los batallones acorazados de las unidades de montaña, por ejemplo) pero no si se daban de baja, que es lo que ocurrió.

Saludos

REDARMY45 escribió:Estimado Domper, los sistemas de artilleria y cohetes guidados...

Sí y no.

Por una parte, no es comparable la capacidad de los sistemas de detección contra una persona aislada o contra un carro de combate. Más si en lugar de un carro, es un batallón acorazado. Con todo, el conflicto de Kosovo demostró que los sistemas de detección no son infalibles y buena parte del material bélico serbio escapó a la detección; pero a costa de no poderlo emplear.

Respecto a la capacidad del T-62, incluso el viejo T-55 supone una amenaza contra el blindaje lateral o posterior de un M1 Abrams. El problema es poder atacarlo por ahí. Exagerando, se podría decir que un legionario romano, con escudo, coraza y espada corta, es muy peligroso a corta distancia; lo difícil es llegar ahí.

De sistemas antiaéreos ¿los iraquíes tenían poca experiencia? Me permito recordarle que salían de una guerra de diez años con Irán. El problema es que se enfrentaron a un salto tecnológico, pues las fuerzas aéreas de la coalición, que estaban entrenadas para una gran batalla sobre Alemania contra el Pacto de Varsovia, traían las lecciones del Yom Kippur y de Vietnam aprendidas. Por ejemplo, habla de los Strela 10 y de los Shilka. No sé qué modificaciones habrán sufrido los equipos cubanos, pero al menos el ZSU-34-4 original, con su sistema de barrido cónico, era muy vulnerable a técnicas de ECM (como la de refuerzo de la señal). Pero el sistema empleado por los aviones de la coalición sobre Irak contra esos sistemas fue mucho más sencillo: volar alto. Se prohibió a los aparatos descender creo que era de 15.000 pies salvo si había vidas aliadas en juego (es lo que ocurrió con el apoyo a las operaciones terrestres) lo que significó que los sistemas de defensa de baja cota dejaron de ser efectivos. Evidentemente, esos sistemas son peligrosos contra aeronaves de ala rotatoria, pero es algo que ya se sabe, y por eso no se emplean por separado: la táctica norteamericana para esas situaciones incluye la cooperación de aviones SEAD, de apoyo táctico (A-10 o Harrier), helicópteros de reconocimiento y ataque, y artillería de largo alcance (MLRS). Es decir, que un ZSU-23-4 puede dar un susto a un Apache (suponiendo que su radar no sea detectado y que acierte a la primera) pero su dotación vivirá tiempos interesantes.

Respecto al empleo de la artillería. La artillería autopropulsada es muy anterior a los setenta, y ya en Vietnam ambos bandos aprendieron mucho sobre los duelos artilleros (con la participación de radares de contrabatería, aviación táctica, etcétera). Los sistemas actuales están pensados precisamente para responder a esa amenaza y tienen capacidad de respuesta rápida. Por eso los requerimientos actuales para una pieza ATP es que pueda disparar y salir de la posición mientras sus proyectiles aun están en vuelo ¿tienen esa capacidad las piezas cubanas? Si no es así (que no es) me temo que la supervivencia de esas piezas no será prolongada. Aun así, se acepta que el enemigo siempre se podrá colar (una patrulla con unos morteros puede ser muy difícil de detectar) por lo que se están desplegando sistemas de intercepción de proyectiles. No creo que sean demasiado efectivos contra grandes ataques, pero probablemente sí contra unos pocos disparos.

Respecto a lo del pueblo en armas, el valor, etcétera, de nuevo la experiencia dice que eso no sustituye al entrenamiento, y que el pueblo que se defiende así causa algunas bajas pero a costa de pérdidas abrumadoras. Un ejemplo podría ser la batalla de Mogadiscio, en la que USA y sus aliados tuvieron veinte bajas mortales, pero las somalíes fueron como mínimo trescientas, pero hay testigos que hablan de más de mil. Eso, a pesar que las unidades norteamericanas actuaron desorganizadamente y no emplearon la potencia de fuego de la que disponían (no usaron ni los aviones cañoneros, ni los helicópteros de ataque Cobra de la 10ª división, ni artillería, etcétera). En Faluya, combatiendo contra un adversario muy decidido, en un combate casa por casa, y sin civiles por medio, las bajas insurgentes fueron diez veces superiores.

Como ya he dicho, no niego el valor de los cubanos. Siempre hay adolescentes adoctrinados que se lanzan a la lucha. Lo que quiero decir es que ese sistema de defensa es tremendamente costoso para la población, y solo sirve para retrasar un poco la victoria contraria. Es tan costoso que, según mi opinión, quienes lo empleen debieran ser considerados criminales de guerra porque exponen deliberadamente a su población.

Saludos

al margen de los buenas que son las intervenciones creo que se desvió el objetivo del tema y es hablar de las modernizaciones, actualizaciones de los viejos equipos en cuba (bueno tambien resucitaciones jejeje) y su utilidad o no

Americo, es un tema que tambien tiene que ver y le da direccion al tema de la modernizacion del material de las FAR.
Domper, conosco muy bien el poder militar Norte Americano y conosco tambien de lo que es capaz Cuba, es obvio que todo lo que mencione no funcionara con total exito, pero es una de las medidas con las que contaria el pais con el fin de lo que menciono usted; retrasar una victoria. En el evento de lansar a la poblacion no toda la poblacion sera lansada pero si las personas que pertenecen a las reservas, milicias y jovenes adoctrinados como dices. Al haber ese tipo de bajas, bajas colaterales y, una demostracion al mundo de que no sera facil tomar el pais (en otras palabras; el pais tanto nacion y como pueblo estan intentando rechazar la invasion) causaria presion intenacional sobre los Estados Unidos causando un cease-fire o la retirada de los soldados del pais. Al menos a eso es a lo que se aspira en cuanto a una intervencion militar por un pais como Estados Unidos. La otra posibilidad, es, que barran a Cuba completa y sea una masacre. Lo cual no creo que las Fuerzas Armadas de Estados Unidos intentarian, honestamente ni si quiera puedo pensar en una razon por la cual Estados Unidos quisiera atacar a Cuba, pero bueno...
No obstante, contra una nacion mas debil o un pais vecino, Cuba esta muy bien equipada para defenderse y conseguir una victoria.
Saludos.

insisto en que creo que este tipo de discusiones desvian el tema, pero en fin cada quien a lo suyo

Estimado RedArmy.
Es que el unico pais que representa una amenaza de invasion a Cuba es EUA. Saludos.

PS. Creo que si bien el tipo de guerra contra EUA es pertinente aqui, hay un tema ad hoc que es mejor . Y no me incomoda llevar la conversación en cualquiera de los dos lados.

Era una amenaza hace un tiemo atras, actualmente no creo que lo sea. Si creen que la unica amenaza para Cuba es Estados Unidos se equivocan. La historia no se puede adivinar y se a demostrado que los mas inesperados vecinos se viran en tu contra y te atacan por lo tanto siempre hay que estar preparado y no solo tomar en cuenta a Estados Unidos como el enemigo unico de Cuba.
Si, Cuba ahora no tiene enemigos, pero no se sabe lo que pueda ocurrir en un futuro.

Volviendo nuevamente al tema.
Alguien por casualidad conoce el tipo de efectividad del MT-12? no estoy muy bien informado acerca de este armamento.
Siempre subestime sus capacidades pero si observe que Russia misma aun los tiene en servicio.

Saludos.

Estimado Red Army:

Ojo, si lees lo que dije es que de los enemigos potenciales, Estados Unidos es el unico que puede invadirlos. Pues de los vecinos iberoamericanos, ninguno tiene la combinancion de poder aereo embarcado, capacidad anfibia o potencia de fuego como para invadir la isla. Por eso es que coloque que el unico riesgo de invasion es el proveniente del vecino grande del norte.

Con respecto al T12 creo que lo reemplazo un canon de 125 mm en una curena parecida a la del D30. DEvastador contra un Bradley y demas vehiculos con una coraza similar, inutil contra el frontal de un M1. Saludos cordiales.

Frontal.......... pero el resto
Pero no se quedaría tranquilo incluso para el frente el Rapira también puede disparar el 9K117 kastet (Bastion) 3UBK10 / 3UBK10M

Saludos a todos ... Lo que aprendimos de Fallujah fue que una fuerza de 12500 a 13000 fue necesaria para reducir a 2500 o 3000 insurgentes ...
Los marines por libro dicen que para Attack on a built up area population 100 000 + the CGE ground combat element of a MEF woulb be a Marine Div ...

Con esos numeros en cuba hay lo menos 15 ciudades con mas de 100 000 habitants y 34 con menos de 100 000 a 40 000 , los insurgentes de Fallujah no tenian blindados , artilleria , radars , misiles , solo Rpg morteros ligeros y ametralladoras los insurgentes eran unos 500 bien entrenados y 2000 o 3000 partime nos tomo todo un mes limpiar la ciudad que estaba en un 90% vacia de 50 000 edificios dañamos o destruimos completamente unos 10 000 y parcialmente casi todos los demas ...

Las bajas nuestras fueron 95 muertos y 560 o 680 heridos de una fuerza de combate de 7800 efectivos casi el 10% de la fuerza total de combate , logramos matar unos 1500 pero tomo un mes limpiar la ciudad ...

Los cubanos en teoria podrian poner mas de 300 000 efectivos sobre las armas , con los numeros de Fallujah la fuerza de invacion seria mas de medio millon y las bajas superarian los 50 000 tomando meses dominar a las 15 mayores ciudades , el numero de bajas civiles seria demasiado alto para el public nuestro y el costo seria demasiado ...

En teoria si los cubanos lo hacen como Fallujah o algo mejor tienen los medios para ello tomar el pais es una tarea muy costosa por lo que su Sistema de armar hasta el gato en teoria es valido ....
Otra cosa es la ideologia y respeto a los civiles ni pensar en el costo en vidas humanas , pero de que tomar el pais es una tarea enorme que nadie lo dude simplemente la teoria de armar a todo el mundo funciona ...

Estimado Sahureka.

Pero considera que maniobrar un cañon de 2,5 tm remolcado, para quedar en una posicion favorable para atacar por atras o los laterales es muy, pero muy dificil. Preferiria aumentar los stocks de misiles para ese cañon, pero considero aun mas deseable aumentar los stocks de atgw portatiles, rpg 7 con cabeza en tandem o directamente rpg 29, manpads, minas. Saludos.

Estimado troop.

Gracias por tu comentario, sumamente ilustrativo y en linea con mi argumentación. En mis conversaciones con los contertulios cubanos sostengo que la alternativa viable de defensa es que el numero xe bajas del hipotético invasor sea inaceptablmente alto. En eso coincidimos.

En donde tenemos discrepancia es en como hacer que la invasión sea costosa. En lo personal creo que es con la lucha asimétrica, y para eso no es necesario un T62 que no tiene el menor chance contra un M1. Considero que la supervivencia de sistemas artilleros tan voluminosos y dificiles de ocultar (aunque le den movilidad a una pieza balisticamente vigente como el M46) esta muy comprometida porque operaria en condiciones de abrumadora inferioridad aerea. Creo (ojo, como armchair general, no tengo formacion militar y soy muy consciente que el tiro deportivo es muy diferente al combate) que una inversion en Manpads (en lugar de recuperar sistemas AAA de 23, 37 o 57 mm), ATGWs (en lugar de cañones AT remolcados), RPGs (en lugar de cañones sin retroceso), minas, morteros, Cargas de demolicion, fusiles para marksman y sniper y equipos de comunicacion y vision nocturna a nivel de escuadra ayudan mas en este escenario.

Como tu tienes una opinión «desde la colina de enfrente» me parece que sería muy enriquecedor para el debate conocer tu punto de vista al respecto. Saludos cordiales.

Dándole vueltas al tema, tampoco es demasiada tontería que las FAR mantengan al menos cierto contingente convencional. Sirve para impedir “aventuras” como la de Playa Girón. Al contrario, repartir armas en las comunidades puede favorecer un levantamiento local que sin un ejército fuerte no se pueda controlar. El mejor pretexto para una intervención sería un clonflicto local que se mantenga unas pocas semanas, las que necesitaría la maquinaria mediática norteamericana para ponerse en marcha.

Por otra parte, el ejemplo de Faluya no me parece tan determinante. No hará falta decir que los resistentes en esa ciudad estaban muy motivados y a pesar de eso fueron derrotados. Tras esa victoria, no se combatió con igual dureza en el resto de Irak. De la misma manera, sería previsible que el ejército atacante no pretendiese luchar pueblo por pueblo sino que atacase directamente los centros del poder (es decir, la capital) y tras descabezar al régimen, habría que ver si el resto del país mantenía la resistencia. Los cubanos no recibirían a los norteamericanos con banderitas, pero de eso a resistir a muerte en cada aldea, hay un mundo.

Un detalle: si el concepto defensivo pasa por conseguir una derrota propagandística (como la del Tet) los planeadores están muy errados. Precisamente en Vietnam se aprendieron muchas cosas, entre ellas la de controlar el acceso de la prensa a los combates, y preparar una campaña mediática para conseguir el apoyo popular (en USA, que haya manifestaciones en Europa importa muy poco en Washington). Aun así, la victoria vietnamita no solo precisó mares de sangre, sino mucho tiempo, y el apoyo casi incondicional de China y la URSS a través de una frontera. Pero la guerra en Cuba sería corta (semanas o a lo sumo meses) lo que no daría tiempo a la movilización popular en Estados Unidos. Además a Cuba no llegaría ni un cartucho.

Para acabar: otra lección aprendida en los últimos decenios ha sido que un ejército numeroso de reclutas tiene muy poco que hacer frente a una fuerza más pequeña pero mejor preparada. El concepto del “pueblo en armas” quedaba muy bien en los setenta, pero actualmente lograría muy pocos resultados y sería tremendamente costoso para el pueblo cubano. Si se mantenía fiel al régimen hasta la muerte, algo de lo que no estoy del todo seguro.

Saludos

Saludos a todos ...Los conflictos de Vietnam y Iraq demuestran que es un error pensar que con tomar los centros de poder y la capital tienes en tus manos el pais y lo demas es cosa de tiempo ...

En el 2003 Iraq tenia unas 16 DIv mas algunas Brig mecanizadas con un total de casi 500 000 de soldados entre guardia republicana y regulares , nuestras fuerzas de casi 190 000 efectivos entre primos y nosotros nos enfrentamos a 5 o 6 de estas Div mas la guardia republicana que estaba defendiendo la capital , unidades enteras del ejercito regular y milicias paramilitares nunca fueron atacadas saliendo del conflict sin recibir un tiro ....

Cuando tomamos la capital karbala , basra y otro puñado de ciudades dimos la querra por terminada resulto que no , esas fuerzas que nunca combatieron ni derrotamos se volvieron en muchos casos la insurgencia que tuvimos despues que pelear pueblo por pueblo ....
Los enormes arsenals que tienen estas dictaduras pueden dar balas por años sin necesidad de envios del exterior en Iraq todavia se pelea con las armas de los arsenals de Sadam ....

Cuando vimos la ejercito de Sadam disolverse en parte porque compramos a la mayoria de los oficiales superiores , como uno de los generals que defendia la capital que envio a su tropa de regreso a casa , es decir que arreglamos el resultado que si no la cosa no hubiera sido tan facil y con todo tomo casi 4 semanas , al ver tan poca Resistencia pensamos que era juego pero no lo fue , la insurgencia de civiles fue mas dura de derrotar que el ejercito regular en el cual los mandos se vendieron que era un primor

El error de no tomar cada ciudad y ocupar el pais totalmente permitio el desastre de Iraq y aunque no fue la unica razon , el desbandar el ejercito del dictador tambien jugo su papel entre otras razones , pero el haber un vacio de poder en la mayoria de Iraq no ocupas un pais como ese con 100 000 soldados , fue la razon principal junto con la religion y demas ...

En ningun momento pienso que un ejercito de soldados partime puede derrotar a una fuerza de soldados profesional , pero puede imponer un costo lo suficientemente alto como para volver la idea de una invasion en algo no deseable ...

Aprendimos de Iraq y no debemos olvidar vietnam que tomar el pais es una cosa , controlarlo es otra bien diferente , salvando las distancias estoy de acuerdo que el cubano no va a pelear a muerte por un regimen que lo mata de hambre , pero hay un nucleo duro , que fidel tiene apoyo los dictadores no se mantienen mas 50 años por que los odia todo el pais , podria ese nucleo duro dar batalla por pueblo quizas no pero quizas si , despues de Afganistan , Iraq , podrias convencer al public norteamericano que cuba es un paseo lo dudo ....

La idea de armar hasta el gato puede ser de los 50 o 60 pero se a demostrado que si no barres el pais , a un costo humano que no puedes justificar el Army no a Ganado ninguna Querra desde panama , entramos ocupamos pero no dominamos no en Iraq no en Afganistan , dices que despues de Fallujah todo fue pascuas no lo fue despues fue Ramadi fue mosul la provincial de Ambar nunca pudimos derrotar a la insurgencia , controlamos de apagafuegos nada mas pero sacamos un pie del pais y todo se desmadro que Victoria fue esa ....