Foro Militar General

kaiser-1 escribió:No todos los generales estaban de acuerdo con que la conquista de la URSS sería fácil.

Yo no dije que ellos pensaran que fuera facil:

Obi Juan escribió:el generalato y el partido Nazi eran entusiastas por dicha opcion.

Los generales alemanes y los nazis eran extremadamente entusiastas en lo de invadir la URSS derrocar a Stalin, matar a todos los bolcheviques, tomar sus recursos y esclavizar a su poblacion. Siguieron el guion al pie de la letra pero falllaron.

En cuanto a los comentarios de Guderian:

kaiser-1 escribió:Al mismo tiempo, tras oír una conversación con una delegación rusa a la que estaban mostrando una fábrica de tanques (Panzer IV) y escuchar la queja de que desobedecían la orden de Hitler de mostrarles los últimos desarrollos de armas alemanes le preocupó: "Al parecer los rusos disponen de modelos de tanques más avanzados que los nuestros".

Eso es solo un comentario, analistas de inteligencia y miembros del estado mayor trabajan con hechos, numeros, realidades. Mira si los alemanes iban a parar una invasion por un comentario de un ruso!!! No es eso darle una importancia desmedida?

kaiser-1 escribió:Guderian dice que cuando entró en una ciudad rusa y abrió la catedral de nuevo al culto religioso habló con un hombre mayor que le dijo que llegaban tarde. Que hacía veinte años habrían luchado a su lado, pero ahora, lucharían contra ellos.

Eso es llorar sobre la leche derramada. Y en todo caso que queria decir este hombre mayor (creo que era un nooble ex miembro del ejercito blanco) que para un viejo enemigo de los bolcheviques ahora si valia la pena defender la URSS?

Operacion Barbarroja nunca intento ser una guerra en dos frentes solo un desvio de tres meses (asi lo dicen los planes) despues del cual Alemania estaria en condiciones de desafiar en una guerra larga no solo el poderio britanico sino tambien el de USA.

Despues del tortazo de la batalla de Britania con lo cual Hitler entiende que la guerra va para largo sin tener los medios economicos necesarios para ello, la confrontacion entre Hitler y Molotov en noviembre y la debacle Italiana en el Norte de Africa, Hitler considero que Barbarroja era la unica opcion a su dilema estrategico, asi se lo hace saber a Mussolini en su carta despues de empezada Barbarrosa. Pero al igual que Guderian se entero tarde.

Ése era precisamente el problema: Que no sabían nada, salvo los informes recibidos de los fineses, lo que habían podido ver en Polonia antes de ceder los territorios que controlaban y que según el acuerdo Ribbentrop-Molotov debía ser cedido a los soviéticos y tal vez, algún informe procedente de Besarabia.

Lo que ignoras de tu enemigo es muy peligroso para ti. Puedes hacer mil cálculos, pero no puedes suponer que tu plan tendrá éxito simplemente por ser tu plan. Nunca debes menospreciar a tu enemigo. La historia está llena de derrotas resonantes de fuerzas supuesta o realmente superiores a sus enemigos que son derrotados abrumadoramente.

Y respecto a ignorar una afirmación lo cierto es que nadie la creyó, pero el mismo 22 de junio, cuando se encontraron con el T-34, el KV-1 y el KV-2 la superioridad técnica se evaporó, la autoconfianza lograda dada por las victorias obtenidas hasta la fecha se tornó en desconfianza y elucubraciones. Además, en esta campaña Hitler empieza a entrometerse en los planes de los generales, exigiendo la toma de objetivos, cambiándolos por otros y abroncando al insensato (como Guderian) que se atrevía a llevarle la contraria

Kaiser-1,
Coincido en casi todo de lo que tu dices salvo en el contexto. Hitler al igual que todos nosotros en la vida tomamos decisiones con los datos que tenemos a mano y quizas alguna estimacion, pero no se pueden tomar decisiones estrategicas en base a datos que no se poseen.

Para ponerlo simple, la decision que tomo Hitler (barbarroja el 22 de junio 1941) con los datos que tenia fue correcta y tomo a los sovieticos en total sorpresa estrategica (por el cambio en armamentos, tacticas, doctrina que en se momento ocurria con el liderazgo de Timoschenko) y tactica (porque estaban durmiendo y no en alerta, los aviones no estaban dispersos....etc) y eso es merito de Hitler les guste o no a los defensores de los mitos sagrados alemanes anti Hitker (Rommel, Galland, Speer, Von Manstein, Guderian......)

kaiser-1 escribió:Además, en esta campaña Hitler empieza a entrometerse en los planes de los generales, exigiendo la toma de objetivos, cambiándolos por otros y abroncando al insensato (como Guderian) que se atrevía a llevarle la contraria

Como te dije antes no creo que el lidezgo de Hitler en lo militar fuera malo, es que las condiciones estrategicas para que Alemania ganara la guerra empeoraron por informacion de los cual en ese momento desconocia.

Obi Juan escribió:Despues del tortazo de la batalla de Britania con lo cual Hitler entiende que la guerra va para largo sin tener los medios economicos necesarios para ello, la confrontacion entre Hitler y Molotov en noviembre y la debacle Italiana en el Norte de Africa, Hitler considero que Barbarroja era la unica opcion a su dilema estrategico, asi se lo hace saber a Mussolini en su carta despues de empezada Barbarrosa

Pues en esa carta el enano demente miente como un bellaco:

La situazione: l'Inghilterra ha perduto questa guerra

288
IL CANCELLIERE DEL REICH, HITLER, AL CAPO DEL GOVERNO, MUSSOLINI
L. (TRADUZIONE). Berlino, 21 giugno 1941

http://www.farnesina.ipzs.it/series/NON ... 20VII/full

Esa es una de tantas.





Un saludo

Obi Juan, he de disentir en tu valoración sobre las decisiones de Hitler. Ten en cuenta que su experiencia personal era, como mucho de mandar una escuadra, ocho soldados. Las decisiones como el apoyo al plan de Von Manstein que le dio la victoria en el oeste en 1940, la alternó con decisiones (frenar los panzers cuando las defensas de Dunkerque podían caer con facilidad, atacar en los Balcanes con fuerzas destinadas a Barbarroja que debieron reequiparse, recibir reemplazos, la pérdida de cientos de paracaidistas en Creta, decidir que había que ocupar Ucrania por "las reservas de grano y minerales" (cuando el objetivo del Herr era destruir cuantas formaciones soviéticas pudieran), atacar Sebastopol porque los bombarderos soviéticos de largo alcance amenazaban Ploesti, etc. desviar el Grupo de Guderian hacia el sur (aunque terminó con una gran victoria) dejando al GEC con un sólo Panzergruppe (el de Hoth) mientras que el de Hoeppner, en el Norte estaba preparado para cualquier misión, una vez alcanzada y cercada Leningrado).

Alternaba aciertos (pocos) con fallos muy graves. Eso sí, cuando dio la acertada orden de clavarse al terreno en el invierno de 1941 y salvó al GEC de la derrota se creyó omnisciente y ya nadie pudo, salvo muy arduas discusiones, llevarle la contraria. Incluso Manstein tuvo que explicar (y no lo convenció del todo) con pelos y señales porqué no se aferraba a sus posiciones semanas antes de lanzar su contraofensiva de marzo de 1943.

El problema de Hitler era que todo tenía que funcionar según lo pensaba él, incluidas las reacciones enemigas y , por desgracia, eso rara vez sucede, no sólo en la guerra, sino en la vida.

Primero que nada me dejar dejar muy clara mi posicion antifascista, con Hitler o sin Hitler. Pero considero que hechar todo el peso de la derrota del Eje en la cara de Hitler como por ejemplo hacen los ex- y actuales nazis com Speer, Galland, Von Manstein, Skorzeny........es pura cobardia intelectual coherente con la cobardia humana que mostraron en vida..

Valerio escribió:Pues en esa carta el enano demente miente como un bellaco:

La situazione: l'Inghilterra ha perduto questa guerra

Lei la carta y me auerdo de memoria, pero ademas de decir que Inglaterra ya perdio la guerra, dice que Etiopia, Irak y Siria hay que darlos por perdidos para la causa de Eje y que la conquistadela URSS de la cual el, sus generales, los ingles y americanos estaban tan seguros, que asi compensaria todas esas perdidas. Y tenia razon si la invasion hubiera cumplido sus metas!

Pero nadie se imagino el infierno en que se transformo dicha invasion, ni que 4 años despues terminaria con la bandera roja izada en el mastil de la cancilleria Alemana, ni en 1941 ni ahora, tales es asi, que el mundo e internet esta lleno de libros y websites que se llenan de historias, excusas y lamentos tratando de desandar lo andado sin entender como y porque la URSS derroto al eje.

kaiser-1 escribió:la alternó con decisiones (frenar los panzers cuando las defensas de Dunkerque podían caer con facilidad,

Eso es uno de los muchos mitos, que yo sepa no hay ninguna orden que mandara frenar. Cuando se reinicia el avance aleman, inglese y franceses ya habian levantado defensas. Esta muy bien explicado en "What if? strategic alternatives of WW2"

kaiser-1 escribió:atacar en los Balcanes con fuerzas destinadas a Barbarroja que debieron reequiparse, recibir reemplazos,

Otro mito, Las fuerzasy perdidas usada en la invasion de Grecia fueran minimas comparadas con las fuerzas de Barbarroja. Yse hubieran atacado antes se habrian encontrado enmedio de la temporada Rusa de lluvias.

kaiser-1 escribió:desviar el Grupo de Guderian hacia el sur (aunque terminó con una gran victoria)

Otro mito, Desvio el panzegroupe de guderian hacia el sur para buscar blancos mas faciles porque en el centro estaban atascados desde hace dos meses en Smolenko. Lee "Blitzkrieg derailed": David Glantz.

kaiser-1 escribió:atacar Sebastopol porque los bombarderos soviéticos de largo alcance amenazaban Ploesti,

Los bombarderos sovieticos ya habian atacado Berlindesde Islas en el Baltcico, dada la escaces queAlemania tenia de petroleo podia darse l lujo de tentar a la suerte?

kaiser-1 escribió:Alternaba aciertos (pocos) con fallos muy graves.

Como todos, pero la posicion geoestrategia de Alemania no le permitia tener errores, asi de simple.

ventura

Incluso ahi tenia la estrategia periferica y no la escogio, prefirio engañarse a si mismo e ir a por la URSS

La primera impresión de Hitler tras la campaña de Francia fue que la guerra estaba acabada e Inglaterra iba a negociar la paz, le tomo tiempo convencerse de que el gobierno inglés prefería arruinar su imperio para beneficio de norteamericanos y japoneses (en opinión de Hitler) e iba a continuar la guerra. Si hubiera buscado desde le principio la invasión de la URSS para que desmovilizar divisiones del ejército? y el cambio en la prioridad en la industria de producir para el Heer a darle mayor prioridad a la Luftwaffe y Kriegsmarine.


Gaspacher

Únicamente cuando esta campaña aérea fracaso y ante la falta de opciones decidió atacar a la URSS.

Esa era parte de la motivación, la otra parte era que la URSS no se apegaba a lo estipulado en su pacto de no agresión y eso producía desconfianza en Alemania, no sólo a Hitler. Los británicos llevaron a cabo conversaciones con los soviéticos en la última parte de 1940 sin que estos se lo informaran a los alemanes como se suponía debían hacerlo y mientras aun se combatía en Francia, los soviéticos decidieron ocupar el norte de Bucovina en Rumanía una región que no estaba marcada como soviética en el pacto Molotov-Ribbentrop y los colocaba a tiro de piedra de los pozos petroleros de ese país y de la fuente más importante de petróleo para los alemanes.

Y finalmente, tarde o temprano Hitler iba a invadir la URSS pasara lo que pasara, era uno de sus objetivos centrales.

kaiser-1

Alternaba aciertos (pocos) con fallos muy graves.

Hasta Octubre de 1941 parecía que acertaba mucho más de lo que fallaba, basta con leer la prensa norteamericana de la época. Y respecto a Dunkerque, la orden de detener a los panzers vino de Rundstedt y secundada por la mayoría de los altos oficiales incluido Hadler... que al final de la guerra prefirió olvidarse del asunto y responsabilizar a Hitler es distinto... pero además me parece que tenía bastante lógica detener a los panzer y no arriesgarlos en una acción secundaria como reducir a tropas cercadas, que lo importante era derrotar a Francia, ese era el objetivo principal, no la destrucción del BEF.

El problema de Hitler era que todo tenía que funcionar según lo pensaba él, incluidas las reacciones enemigas y , por desgracia, eso rara vez sucede, no sólo en la guerra, sino en la vida.

Cuestión de opiniones, pienso que su falló más grave es que era un racista incapaz de ser pragmático cuando se necesitaba, aunque algunas veces antepuso el pragmatismo a su ideología, afortunadamente fueron las menos.

Pero nadie se imagino el infierno en que se transformo dicha invasion, ni que 4 años despues terminaria con la bandera roja izada en el mastil de la cancilleria Alemana, ni en 1941 ni ahora, tales es asi, que el mundo e internet esta lleno de libros y websites que se llenan de historias, excusas y lamentos tratando de desandar lo andado sin entender como y porque la URSS derroto al eje.

Pues es que en la historia de las guerras mundiales, cualquier otro país que perdió una parte de su economía equivalente a la que perdió la URSS colapsó... excepto Francia en la PGM, pero en ese caso los angloamericanos podían desplegar tropas en Francia y la ayuda era mucho más directa que en el caso de la URSS... el caso es que si a mi me preguntaran en Junio de 1941 quien va ganar apostaba por Alemania.

Otro mito, Las fuerzasy perdidas usada en la invasion de Grecia fueran minimas comparadas con las fuerzas de Barbarroja. Yse hubieran atacado antes se habrian encontrado enmedio de la temporada Rusa de lluvias.

Si comparamos el número de divisiones que se utilizaron, si parecen mínimas, pero si vemos lo que perdieron los alemanes ya no es tan mínimo, una división panzer y los paracaidistas fuera de combate y serias pérdidas entre la aviación de transporte, esa que habría podido trasportar combustible a las puntas acorazadas para que avanzaran más rápido.

Sobre que la razón del retraso de la invasión fueron las lluvias en Rusia, tal vez ese sea un motivo parcial y el otro la campaña en los Balcanes, es perfectamente posible que un suceso tenga varias causas, no tiene porque deberse todo a un factor y aunque no he visto reportes meteorológicos, el diario de Hadler es claro, la primera razón para el retraso de Barbarroja fue la campaña en los Balcanes, tal vez las lluvias supusieron retrasos adicionales, pero no me creo que haya habido un sistema de tormentas del Báltico al Mar Negro que durara 5 semanas en Europa... igual y me equivoco digo nunca he visto los reportes meteorológicos.

Otro mito, Desvio el panzegroupe de guderian hacia el sur para buscar blancos mas faciles porque en el centro estaban atascados desde hace dos meses en Smolenko. Lee "Blitzkrieg derailed": David Glantz.

No he leído el libro, pero discrepo con Glantz, que muchas veces se limita a transcribir bibliografía soviética... si el Grupo de Ejércitos del Centro estuviera atascado (y reconozco que en cuanto a bajas materiales y de personal el peor mes de todo 1941 para el Heer fue Julio) como le hizo para que en cuanto volvieron sus divisiones acorazadas de ayudar a envolver Kiev, pudiera avanzar y propinar a los soviéticos otro doble cerco en Vyazma y Bryansk, con la relación de bajas más favorable a los alemanes desde Junio??

Hola!

Sobre algunos de los mitos que comentais:


- Lo de la BEF estoy totalmente deacuerdo con Gaspacher. Está bastante bien explicado en "El mito de la Blitzkrieg" de Frieser. Más info de este libro en mi blog:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... na-de.html

- Respecto al retraso de Barbarroja creo conveniente leer este hilo:

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=15563

A tenor de lo ahí expuesto mi opinión es que Barbarroja no se atrasó por los Balcanes sino por que era materialmente imposible para Alemania haberla tenido preparada antes y por las cuestiones de las lluvias de ese invierno y primavera que hacía que los rios y zonas pantanosas, cómo los pantanos del Pripet y las zonas pantanosas de los paises bálticos, estuvieran muyyyy crecidos.

- Sobre el desvio hacía los flancos de los Panzergruppe yo tenía entendido que más que el centro estaba atascado es que el centro había avanzado mucho más que los flancos y no se podía ignorar los grandes espacios abiertos que dejaban mucho margen para contraataques. En ese sentido Kiev fue, en mi opinión todo un éxito. Si el grupo de Guderian se hubiera quedado allí Ucrania se podría haber asegurado para ese invierno con las enormes ventajas que ello hubiera representado...pero claro, a toro pasado, todos toreros.

Saludos

Eriol escribió:Hola!

A tenor de lo ahí expuesto mi opinión es que Barbarroja no se atrasó por los Balcanes sino por que era materialmente imposible para Alemania haberla tenido preparada antes y por las cuestiones de las lluvias de ese invierno y primavera que hacía que los rios y zonas pantanosas, cómo los pantanos del Pripet y las zonas pantanosas de los paises bálticos, estuvieran muyyyy crecidos.

Ahh mi problema con el argumento de las lluvias como principal responsable del atraso de Barbarroja es que de la fecha prevista inicialmente al 22 de Junio, suponer 5 semanas de retraso por lluvias del Báltico al Mar Negro, me parece irreal... en 1943 si se dio una pausa operativa en esas fechas entre las batallas de Jarkov y Kursk y aparte de las lluvias supongo que ambos bandos estaban agotados después de la campaña de invierno, pero en 1942 y 1944 no hubo ninguna pausa de un mes o más en las operaciones entre mayo y junio. Finalmente no soy meteorólogo, ni he visto reportes meteorológicos de la época, pero un sistema de tormentas que cubriera del Báltico al Mar Negro, estaríamos hablando de una tormenta tan grande como para cubrir a México entero, si no hay huracanes de ese tamaño en los trópicos dudo que haya tormentas de 5 semanas con esa extensión geográfica en Europa.

Que las lluvias pueden explicar una o dos semanas de retraso pero 5 , no se ustedes conocen más del clima de Europa.

Chepicoro escribió:No he leído el libro, pero discrepo con Glantz, que muchas veces se limita a transcribir bibliografía soviética

Discrepo totalmente, David Glantz es un gran Investigador (con mayuscula), investiga en documentos originales y memorias tanto de Sovieticos y Alemanes por igual y otras fuentes como ser autores Britanicos. Las conclusiones se pueden discutir, pero los datos que da son de primera.

Chepicoro escribió: pienso que su falló más grave es que era un racista incapaz de ser pragmático cuando se necesitaba, aunque algunas veces antepuso el pragmatismo a su ideología, afortunadamente fueron las menos.

Creo que el fallo mas grande de Hitler fue politico he historico.
Politico porque su propia idelogia nacionalista extrema le impedia llegar a acuerdos de unidad, como por ejemplo hoy en dia en la Comunidad Europea, como iba a tratar a otros paises y pueblos como iguales si los fundamentos ideologicos del nazismo estaban en las antipodas? o sea en la supremacia racial aria por encima de Italianos, Espanoles, Griegos.....
Historico, porque llego tarde al proceso colonial Europeo. Hitler trato de hacer en Europa exactamente lo mismo que los Ingleses hicieron en la India, los Holandeses en Sudafrica, Espanoles en America, Belgas en el Congo, Franceses en Argelia......pero llego tarde! En esta oportunidad los "nativos" estaban organizados y venian con T-34's a la pelea. Asi les fue.

Chepicoro escribió:el caso es que si a mi me preguntaran en Junio de 1941 quien va ganar apostaba por Alemania

Gracias por tu honestidad. Todos (Ingleses, Americanos....) en ese evento hicieron la misma apuesta. Es lo que estoy tratando de explicar, la decision de Hitler con los datos que el y sus generales tenian era correcta. Como muy bien dice Tooze en "Wages of Destruction" para que se entienda bien, el frente eje-sovietico no fue un fracaso Aleman fue un triunfo sovietico.

Chepicoro escribió:Si comparamos el número de divisiones que se utilizaron, si parecen mínimas, pero si vemos lo que perdieron los alemanes ya no es tan mínimo, una división panzer y los paracaidistas fuera de combate y serias pérdidas entre la aviación de transporte, esa que habría podido trasportar combustible a las puntas acorazadas para que avanzaran más rápido.

Estos datos que pones ejemplifica y soporta mi teoria de que si Hitler se hubiera inclinado por una estrategia periferica habria terminado peleando en los terminos que impusieran los Britanicos, o sea una guerra librada a grandes distancias que el Eje no podia ganar (diferente de qu elos Britanicos la pudieran ganar) por falta de recursos naturales y una potente flota.

Chepicoro escribió:Sobre que la razón del retraso de la invasión fueron las lluvias en Rusia, tal vez ese sea un motivo parcial y el otro la campaña en los Balcanes, es perfectamente posible que un suceso tenga varias causas, no tiene porque deberse todo a un factor y aunque no he visto reportes meteorológicos, el diario de Hadler es claro, la primera razón para el retraso de Barbarroja fue la campaña en los Balcanes, tal vez las lluvias supusieron retrasos adicionales, pero no me creo que haya habido un sistema de tormentas del Báltico al Mar Negro que durara 5 semanas en Europa... igual y me equivoco digo nunca he visto los reportes meteorológicos.

Yo no dije que los reportes meteorologicos retrazaron la invasion, solo digo que si invadian antes de la epoca de lluvias primaverales rusas, tendrian grandes problemas de movimientos y logistica ni que hablas de carecer de apoyo aereo cuando estas llegaran, lo cual les daria cierta ventaja a el Ejercito Rojo en el momento en el que este estaba mas vulnerable o sea al comienzo de la invasion.

Una sintesis de lo que pienso habria pasado si el Eje se inclinaba primero por una estrategia Mediterranea ampliada y despues por Barbarroja.

1. Irak: Por supuesto que las fuerzas de el Eje llegan a Irak-Basora a finales de 1941, pero a mi entender necesitan fuerzas mayores que las que asume Eriol en su hipotesis, cuantas mas? un Ejercito de infenteria + las tres divisiones acorazadas que asume Eriol.
Que pasa con Iran? habria tenido que ser ocupado por alguien, ya sea Britanicos, Sovieticos, Alemanes o incluso Americanos, de la misma forma que les paso a Noruega o a Iran mismo.
Cuando el Eje llega a Basora, que pasa con las islas del golfo persico como Bahrain donde laRoyal Navy tenia una base? El eje las ocupa o se convierten en trampolin de ataque de los Britanicos contra los pozos y refinerias de petroleo recien conquistados en Irak, o sea al final de cuentas el avance del Eje tendria que terminar en el estrecho de Hormuz. Por lo tanto esto explica porque el Eje necesita mayores fuerzas en la zona y tiene mayores necesidades logisticas.

2. Espana-Gibraltar: Estoy de acuerdo con Eriol en el numero de Fuerzas empleadas (creo que eran 12 Alemanas y 12 Italianas). Pero las Isala Canaria serian ocupadas por lo Britanicos nomas Espana entra en la guerra.

3. Etiopia: el avance en esa direccion no seria facil (pero al final llegarian) ya que los Britanicos controlarian el Mar Rojo hasta que fueran expulsados de el. O sea que todo el tema logistico se complicaria, ni que decir que para los Italo-Alemanes que llegaran a Etiopia tendrian un nuevo frente abierto en Kenia. Cuantas fuerzas necesitarian? y que harian con la base naval Britanica de Aden? otro trampolin para ataques britanicos.

Algo importante: los que aluden a que los Britanicos tendrian que dar la vuelta a toda Africa para abastecer aq sus fuerzas en Etiopia o Medio Oriente mientras el Eje solo necesita navegar el Mediterraneo, olvidan algo. Los Britanicos tenian un monton de recursos petroleros el Eje no, a quien le saldria mas caro la estrategia mediterranea?

En conclusion, con todo este despliegue del Eje en el Mediterraneo es imposible que este llegue a una Operacion Barbarrosa en 1942, para enfrentar al Ejercito Rojo en mejores condiciones de lo que lo hizo en 1941. O sea una vez comenzada Barbarroja con la opcion Mediterranea en marcha, el Eje pierde la guerra antes, en 1944.

Obi Juan escribió:2. Espana-Gibraltar: Estoy de acuerdo con Eriol en el numero de Fuerzas empleadas (creo que eran 12 Alemanas y 12 Italianas).

Menuda barbaridad de tropas. ¿Para qué necesitaría España tamaño ejército? ¿Para jugar al mus?

Durante la guerra civil España mantuvo movilizados en torno a los dos millones de soldados, unos soldados que aun estaban disponibles. ¿Qué solucionarían doscientos mil soldados alemanes y otros doscientos mil italianos? Ya respondo yo. Nada.

España necesitaba tropas especializadas de choque, no carne de cañón. Dos divisiones panzer y una motorizada eran más que de sobra para apoyar a España y esos eran los planes alemanes. Eso y el rearme del ejército español que precisaba de armas modernas que eran parte del precio que pedía Franco, y al menos gran parte de las armas podían salir de las capturas de armamento francés.

Obi Juan escribió:Pero las Isala Canaria serian ocupadas por lo Britanicos nomas Espana entra en la guerra.

No tan nomas. Gran Bretaña no tenía nada con que ocuparlas. Su ejército había quedado desarmado en Francia y antes tenían que rearmarse y asegurar la defensa de su isla en caso de desembarco alemán, algo que en verano del 40 no estaba tan claro. Aun peor, los planes de invasión británicos eran de risa y esperaban emplear una pequeña fracción de las fuerzas empleadas por los americanos en las islas del Pacifico, solo que las Canarias son grandes rocas volcánicas...

Obi Juan escribió:3. Etiopia: el avance en esa direccion no seria facil (pero al final llegarian) ya que los Britanicos controlarian el Mar Rojo hasta que fueran expulsados de el. O sea que todo el tema logistico se complicaria, ni que decir que para los Italo-Alemanes que llegaran a Etiopia tendrian un nuevo frente abierto en Kenia. Cuantas fuerzas necesitarian? y que harian con la base naval Britanica de Aden? otro trampolin para ataques britanicos.

El avance hacia Etiopia no se realizaría por el Mar Rojo sino por el interior, siguiendo el curso del Nilo y las vías férreas que transcurrían Norte-Sur. Eso tendría sus propias dificultades, pero la Royal Navy no interviene.

Obi Juan escribió:Algo importante: los que aluden a que los Britanicos tendrian que dar la vuelta a toda Africa para abastecer aq sus fuerzas en Etiopia o Medio Oriente mientras el Eje solo necesita navegar el Mediterraneo, olvidan algo. Los Britanicos tenian un monton de recursos petroleros el Eje no, a quien le saldria mas caro la estrategia mediterranea?

Los recursos petroleros pueden asegurar la economía, pero no solucionan el problema del tiempo requerido para enviar suministros y la flexibilidad que eso suponía para las rutas interiores.

Obi Juan escribió:1. Irak: Por supuesto que las fuerzas de el Eje llegan a Irak-Basora a finales de 1941, pero a mi entender necesitan fuerzas mayores que las que asume Eriol en su hipotesis, cuantas mas? un Ejercito de infenteria + las tres divisiones acorazadas que asume Eriol.

¿A quien iban a enfrentarse para necesitar del orden de 200.000 soldados incluyendo un panzer korps? ¿A todo el ejército británico?

Los británicos tenían en Oriente Medio un par de divisiones, nada que requiera tamaño ejército máxime cuando los iraquies se habían levantado contra los ingleses en favor de los alemanes.

Obi Juan escribió:Que pasa con Iran? habria tenido que ser ocupado por alguien, ya sea Britanicos, Sovieticos, Alemanes o incluso Americanos, de la misma forma que les paso a Noruega o a Iran mismo.

¿Has mirado algún mapa de la zona? Irán tenía un único ferrocarril situado en la zona occidental del país, cerca de la frontera iraquí con cabecera en Bandar Eban. Eso significa que cualquier ejército que ocupase el país debería abastecerse en las narices de una Luftwaffe destacada en Irak, algo imposible en ese momento de la guerra. La otra opción sería suministrar el ejército desde la India... algo materialmente imposible sin emplear varios años en construir miles de kilómetros de ferrocarril y carreteras

Obi Juan escribió:En conclusion, con todo este despliegue del Eje en el Mediterraneo es imposible que este llegue a una Operacion Barbarrosa en 1942

Todo ese despliegue ha quedado reducido a nada. Ni España necesitaría veinte divisiones, ni Iraq necesitaría diez...

Por lo tanto que una Barbarroja supusiese la derrota apresurada de Alemania, habría que debatirlo conforme al propio desarrollo de Barbarroja, no a una mayor debilidad del ataque alemán.

Chepicoro escribió:

Eriol escribió:Hola!

A tenor de lo ahí expuesto mi opinión es que Barbarroja no se atrasó por los Balcanes sino por que era materialmente imposible para Alemania haberla tenido preparada antes y por las cuestiones de las lluvias de ese invierno y primavera que hacía que los rios y zonas pantanosas, cómo los pantanos del Pripet y las zonas pantanosas de los paises bálticos, estuvieran muyyyy crecidos.

Ahh mi problema con el argumento de las lluvias como principal responsable del atraso de Barbarroja es que de la fecha prevista inicialmente al 22 de Junio, suponer 5 semanas de retraso por lluvias del Báltico al Mar Negro, me parece irreal... en 1943 si se dio una pausa operativa en esas fechas entre las batallas de Jarkov y Kursk y aparte de las lluvias supongo que ambos bandos estaban agotados después de la campaña de invierno, pero en 1942 y 1944 no hubo ninguna pausa de un mes o más en las operaciones entre mayo y junio. Finalmente no soy meteorólogo, ni he visto reportes meteorológicos de la época, pero un sistema de tormentas que cubriera del Báltico al Mar Negro, estaríamos hablando de una tormenta tan grande como para cubrir a México entero, si no hay huracanes de ese tamaño en los trópicos dudo que haya tormentas de 5 semanas con esa extensión geográfica en Europa.

Que las lluvias pueden explicar una o dos semanas de retraso pero 5 , no se ustedes conocen más del clima de Europa.

Camarada, has leido el hilo. No es que estuviera lloviendo 5 semanas desde mayo a junio ininterrunpidamente en toda la linea del frente. Es que ese invierno y la siguiente primavera fueronmuy copiosos en precipitaciones. Al lleva el calorcete de la primavera las nieves se descongelan lo que sumado a las lluvias típicas de la época hace que los rios bajen hasta la bola de agua.


Respecto al tema de las 12 divisiones en España yo disiento en que el ejército español no necesitase apoyo, aunque sea moral. España había salido de una guerra y estaban en la ruina, Franco y sus soldados y civiles estarían un tanto temerosos de cualquier unidad enemiga mejor equipada. Esas 24 unidades italo-germanas distribuidas por toda la costa con las unidades moviles en reserva apuntañarian la moral y alejarían cualquier mala intención pérfida de desembarcar en España. Otras ventajas es que el ejército español entraría en contacto con armamento moderno y podría entrenar junto a unidades bien equipadas. Otro factor para llevar más de 3 divisiones moviles son las distancias y la infraestructura. España es grandecita y más para las pesimas carreteras y trenes que había en la época. Si los británicos ponen un par de divisiones en, por ejemplo, Galicia la reserva operativa blindada (que estaría en Madrid) tardaría lo suyo en llegar. Y si encima los británicos medio lo organizan y destruyen puentes hacía el norte y demás más todavía...y yo, por muy fogueado que vea al ejército español, no le veo resistiendo por si solo ante divisiones británicas con experiencia de combate y bien equipadas. Es una cuestión de percepción personal más que otra cosa, quizás otros foristas si consideren que el ejército español estaba para aguantar ante el británico sólo, yo no.

Saludos

Francamente, no me imagino a los británicos desembarcando con dos divisiones en Vigo en 1940. Ni siquiera en 1941.

Aparte, el ejército español no salía de una guerra civil, sino de ganar una guerra civil, que no es lo mismo. Al contrario, la moral le desbordaba por las orejas. Aparte que para tomar Gibraltar lo que se precisa es artillería y eso había más que sobrada: revisa las masas artilleras usadas en el Ebro.

La única amenaza creíble, y no en 1940, sería un desembarco en Portugal en fuerza que pudiese emplear los recursos del país vecino. No creo que fuese factible en el norte porque implicaba tomar un puerto, mantenerlo libre (las rías son fáciles de minar, etcétera) y luego proseguir rápidamente hacia el interior para expandir la cabeza de puente. Algo que no se les daba muy bien a los ingleses.

Creo que la única amenaza creíble sería la invasión de Canarias, cuestión ya debatida. Tal vez un intento de expandir el perímetro de Gibraltar (estaba en sus planes). Un desembarco no se produciría hasta 1942.

Saludos

Pero para que quieres meter medio millon de sildados adicionales en España??? No lo entiendo

El armamento aleman no diferia tanto del español como para precisar de tamaña fuerza de instructores

Eso del bravo anglosajon pasando por encima de sus enemigos pese a que estos les superasen en 20 a 1 queda muy holiwoodiense pero no me lo creo

Si los britanicos desembarcasen dos divisiones en Galicia (que ya me diras de donde las sacan ese verano del 40), habia bastantes tropas en España hadta que llegase la division alemana situada en Valladolid. Si, Valladolid, Badajoz y Sevilla, nada de Madrid. Y en todo caso seria mas util un fliegerkorps para machacar la flota dia si y dia tambien.

El planteamiento de eepartir esas 24 divisiones por la costa me recuerda una cita de Napoleon cuando le presentaron uno similar para defender Francia de desembarcos ingleses, y respondio; Bonito despliegue ¿que pretendeis, combatir el contrabando?

Desde luego conociendo las limitadas infraestructuras y las graved carencias de todo tipo de la España de la posguerra no se que utilidad tendrian.

Mejor enviar esas tres divisiones mencionadas y emplear los esfuerzos en reequipar al rjercito español, sabiendo que, en caso de necesidad como un desembarco, en España hay 70 divisiones españolas y 3 alemanas, suficiente para aguantar hasta que lleguen las tropas desde francia

Si España necesitaba ayuda, y la necesitaba mucho, era ayuda material. Todos conocemos la peticion de un millon de toneladas de trigo, cien mil de petroleo, etc, y rearmar al ejercito español. Quieres mejirar las capacidades del et?? Entrega material que es lo que hace falta. Cambia los chirris del ea por bf 109, los panzer I por panzer III, los mil y un modelo de cañones por piezas de modelos unificados y los mauser por fusiles nuevos...

Y sino, recurre a las capturas de Francia y entrega D-520, Mb-144, mle 105 y 155, etc