Foro Militar General

¿US15 millones cada uno? Ni en sueños.

Ah, bueno, gracias por el dato.

Tenía entendido que fueron US$ 15 millones, pero con éste artículo, vemos que fueron US$ 20 millones por cada S-70i.

Sin embargo, está lejos de los US$ 30 millones a US$ 35 millones que comentaron por acá...

Andrés Eduardo González escribió: Ah, bueno, gracias por el dato.

Tenía entendido que fueron US$ 15 millones, pero con éste artículo, vemos que fueron US$ 20 millones por cada S-70i.

Sin embargo, está lejos de los US$ 30 millones a US$ 35 millones que comentaron por acá...

Pues ni tan lejos, a menos que modificar un S-70 a Arpía IV sea gratis... (y hay cada forista que come mocos con cualquier cosa, así que aclaremos que NO es gratis... ), podemos decir que cada Arpía IV cuesta entonces 25 millones... ¿Cuanto cuesta un Super Cobra?

Andrés Eduardo González escribió: Ah, bueno, gracias por el dato.

Tenía entendido que fueron US$ 15 millones, pero con éste artículo, vemos que fueron US$ 20 millones por cada S-70i.

Sin embargo, está lejos de los US$ 30 millones a US$ 35 millones que comentaron por acá...

Pero esos son los últimos en llegar que son las versiones mas modernas a la venta y ninguno de ellos fue convertido en arpia, los arpias vienen de versiones anteriores que salieron mas económicas.

Carlos Bautista escribió: Pues ni tan lejos, a menos que modificar un S-70 a Arpía IV sea gratis... (y hay cada forista que come mocos con cualquier cosa, así que aclaremos que NO es gratis... ), podemos decir que cada Arpía IV cuesta entonces 25 millones... ¿Cuanto cuesta un Super Cobra?

El supercobra sale a mas de 30 millones por unidad según la oferta que le realizaron a Turquía ese helicóptero hace años y fue ofrecido a Colombia pero no dio la talla para la altura de las montañas en las que debía operar.

salduo


Y

a tocando el tema de los little bird, y para la tarea específica del UH60A4, no cabe duda que el pequeño Hughes sería un aparato costo/beneficio de lejos muy superior, un Little Bird armado con 4 misiles Spike no debe volar doscientos kilómetros y permanecer dos horas sobre la zona de combate, que es la excusa que se está esgrimiendo actualmente sobre el Arpía y su mayor rango... Pero es que el A4 es estrictamente un bicho anticarro...

Esa discusión ya no viene al caso, los Arpias IV ya están para la mison anti- tanque de 200 kms y cuando se arranco con los Arpia que tenia una misiono COIN tampoco . El ah 6 no tiene la carga paga ni la autonomía para escoltar los Arpias y permanecer en estación una hora o mas.

Recuerde que la FAC tuvo md 530 y no los quizo desarrollar mas. Porque , por lo que acabo de explicar.

Andrés Eduardo González escribió: Aquí parece que olvidan porqué nació el Arpía. No nació porque se nos dio la gana, nació porque se necesitaba un helo que también pudiese atacar y apoyar a las tropas de forma cercana. Recuerden que los Estados Unidos tenían una política de no vender ni transferir armas avanzadas a la región, así pues, ni modos de ir por un Apache; así pues, técnicos e ingenieros de la FAC modificaron un UH-60 para artillarlo en la tan famosa versión Arpía. Con el tiempo, los gringos, al ver que Colombia no se varó en tener su propio helo de ataque - así fuese improvisado - ahí sí trataron de ofrecer el Cobra al país, pero parece que no sirvió por problemas de altitud - techo de servicio muy bajo para las montañas del país - así que la FAC continúo desarrollando el Arpía. Ya con el tiempo, Sikorsky se unió al proyecto y luego lo hicieron ELBIT, IAI y Rafael de Israel, y así es como tenemos el actual Arpía IV.

Que si sirve para volar tanques, agarrarse con otro helo o hasta hacerle frente a un caza (cualquier helo que haga eso es suicida, por más Apache. Tiger o Ka-50 que sea) es una cuestión que ojalá no toque dilucidar un día de estos, pero no se puede negar que la agilidad y supervivencia del Blackhawk + el sistema de misiles ATGM que porta lo hacen una plataforma muy eficaz y letal en su tarea.

Hoy día se pueden oír infinidad de propuestas donde le ofrezcan a Colombia los helos de ataque habidos y por haber, pero es claro que el país tiene su representante ya volando hace rato.

si señor es es el porque y como nació el Arpía. Fue la necesidad.

Carlos Bautista escribió:
Para la cantidad de UH60s que hay en Colombia, un país serio hubiese ensamblado al menos el 60% en territorio nacional, pero como el fondo de todo el tema es dar vueltas sobre la mediocridad pues no hay nada más que esperar.

Es muy cierto aquí debimos ensamblar algunos, pero la falta de planeamiento y dirección lo imposibilitó.

Domper escribió: Finalmente, espero que eso que los Super Tucano son especialistas en apoyo cercano espero que sea una broma. Puedo tener mis dudas sobre la capacidad de supervivencia de un helicóptero de ataque en esa misión. Sobre las posibilidades nulas de un turbohélice no tengo ninguna duda.

Una broma que repite su fabricante, la FAC y la USAF

http://www.embraerds.com/espanol/conten ... lingue.pdf

https://www.fac.mil.co/ingles/outstandi ... 6-exercise

http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/t ... y-afb.aspx

Reference in Close Air Support

A GPS Inertial Navigation unit which allows extremely accurate Navigation and Weapon Aiming is part of the core of the weapon system. Its persistence and survival in the counter-insurgence scenario and Close Air Support / Surveillance (CAS/ISR) for day and night missions, make the A-29 Super Tucano the best-in-class light-attack platform in the market.

need for the A-29 comes as the current Afghan air force LAS aircraft, the Mi-35 attack helicopter, reaches the end of its service life in January 2016.

"Specifically the mission that we are going to replace is the Mi-35 Helicopter, which is an attack helicopter, so they cover some of the same missions," Hogan said. "But really this aircraft is a monumental leap in capabilities for the Afghan air force. It will allow us to do some overlap of those (Mi-35) missions and will do a lot better; it will also expand some other missions, which they currently cannot execute.

Pero claro, a ti no te cabe ninguna duda, seguro trabajas en esto jajajaja, ve corre y le dices a la USAF que como se les va a ocurrir poner a un ST a hacer las misiones de un MI-35...

Estos sabiondos...

El resto de tu post no lo respondo porque es necedad, donde me puse yo a medir el arpia con un apache?

No se me haría raro que el negocio de los Arpia termine siendo más caro que un helo de ataque de verdad, si algo me ha enseñado la alianza FAC-IAI es que el robo no tiene límites y a punta de parcelar contratos hay para todos "y como voy yo ahí".

Maravilloso tener esos aparatos con semejante pegada que nadie tiene en la región, pero a que precio?

juancho.col escribió:

Domper escribió: Finalmente, espero que eso que los Super Tucano son especialistas en apoyo cercano espero que sea una broma. Puedo tener mis dudas sobre la capacidad de supervivencia de un helicóptero de ataque en esa misión. Sobre las posibilidades nulas de un turbohélice no tengo ninguna duda.

Una broma que repite su fabricante, la FAC y la USAF

El fabricante puede decir lo que le dé la gana, ya que al fin y al cabo es parte directamente interesada. La USAF también tiene sus propios motivos.

El problema de los turbohélices en misiones CAS es que son muy vulnerables a las armas antiaéreas, sean cañones automáticos, misiles de baja cota (del tipo del Roland o del SA-8) o portables (como los Igla o los Stinger), o incluso a armas de infantería como los RPG-7. Antes que alguien conteste algo, en Afganistán por lo menos un A-10 ha recibido un RPG-7 (consiguió volver a la base y fue reparado).

Esa cuestión se planteó en su día durante el desarrollo del A-10 y se concluyó que un aparato especializado en CAS propulsado por hélice era excesivamente vulnerable, cosa que estaban demostrando los OV-10 en Vietnam. También en esas fechas otros aviones de hélice usados en misiones CAS, fuesen viejos Texan o potentes Skyraider, empezaron a tener pérdidas importantes. Hoy el ambiente es mucho más peligroso. Si el CAS es contra bandoleros armados con fusiles y ametralladoras, pase (aunque habría que ver que tal resiste un avión ligero esos daños). Pero en un ambiente más difícil creo que un Super Tucano lo tiene bastante difícil.

Con todo, el Super Tucano es uno de los aviones evaluados por la USAF para el programa LAAR, que lleva bastantes años arrastrándose sin llega a nada. Pero como un aparato que opere en coordinación con helicópteros de ataque, el A-10, drones y cazabombarderos. Probablemente la solución lógica sería el A-10, pero la cadena de montaje se cerró hace muchos años, el fabricante quebró (en buena parte por el A-10), y después de todos los intentos que ha hecho la USAF para cargarse el A-10 quedaría un poco mal volver a pedirlo. La USAF llea años queriendo retirar los A-10 para conseguir fondos para el F-35. Pero el ejército se mosquea porque cree que el A-10 (o algo similar) es imprescindible. No olvide que la cuestión del CAS en Estados Unidos tiene unos matices políticos muy importantes, ya que compiten el US Army (con los helicópteros) y la USAF. Hay mucho dinero por medio, y la USAF está dispuesta a adquirir un avión que no desea si así le cierra el paso al ejército. Ya lo hizo con el A-10.

Pero es la misma USAF la que no se hace ilusiones respecto a la capacidad de supervivencia de un AT-6 o un A-29. Hoy día la ventaja es que los grupos insurgentes no tienen un patrocinador que les provea de armamento moderno, y los misiles de infantería (no me gusta decir lo de “manpads”) tienen una vida limitada (por la duración de sus baterías y la estabilidad del propelente) y hace que los talibanes o quiénes sea tengan pocos misiles. Pero tras la descomposición de estados com oLibia o Siria es posible que lleguen al mercado un buen número de misiles.

[quote[Pero claro, a ti no te cabe ninguna duda, seguro trabajas en esto jajajaja, ve corre y le dices a la USAF que como se les va a ocurrir poner a un ST a hacer las misiones de un MI-35...[/quote]

Creo que la USAF que no utiliza el Mi-35 y es posible que no se hayan planteado su reemplazo.

El resto de tu post no lo respondo porque es necedad, donde me puse yo a medir el arpia con un apache?

Creo que usted mismo fue quien dijo que no se precisan ni cabinas en tándem, ni blindaje, ni cañón, ni nada de eso. Yo no comparo el Arpía con un Apache, líbreme Dios, entre otras cosas porque el coste de adquisición de un Apache es más del doble. Aunque si revisa un mensaje anterior mío podrá encontrar una evaluación sobre precios de las diferentes plataformas que no es tan favorable a las aeronaves "baratas".

Quiero decir:

- Aunque el Arpía pueda efectuar misiones CAS, que creo que hoy día son las más importantes para Colombia, no es la mejor plataforma para eso.

- Si armar un UH-60 fuese tan buena solución, no entiendo por qué no se hace lo mismo en otros países, sea con UH-60, con UH-1 (huy, eso ya se hizo y los retiraron en cuanto pudieron), Puma (lo mismo), NH-90 o lo que sea. Por ejemplo no tendría sentido desarrollar el carísimo Tiger teniendo Super Puma o NH 90 a los que ponerles misiles. Por "armar" no me refiero a poner ametralladoras a un aparato de operaciones especiales.

- En algunas condiciones un helicóptero medio como portador de armas de largo alcance puede tener su utilidad pero no sustituye a una plataforma especializada.

- La diferencia de precio entre un aparato adaptado (como en Arpía) y uno especializado (como el Mangusta, por citar alguno) es marginal, si se tienen en cuenta los costes a lo largo de la vida operativa.

Que Colombia haya decidido transformar UH-60 en helicópteros de combate por no tener otras opciones, perfecto. Pero por justificaciones políticas, no económicas. Sobre todo, que no se pretenda presentar una solución de compromiso como lo mejor del mundo mundial, porque no lo es. Si se demuestra, con gusto me tragaré mis palabras, Pero lo dudo.

Saludos

Domper escribió:- En algunas condiciones un helicóptero medio como portador de armas de largo alcance puede tener su utilidad pero no sustituye a una plataforma especializada

Yo creo que todo depende del escenario operacional, porque si bien es cierto un Apache o Tigre o cualquiera de los helos de ataque "puros" que se han desarrollado no se pueden comparar con el Arpia, creo que el espectro de conflictos y escenarios si permiten que un helo como el UH-60 reciba modificaciones en su celula y avionica para que pueda administrar diferentes sistemas de armas para que pueda ejecutar cierto tipo de misiones... y para citar un ejemplo: el apache fue diseñado pensando en que este tendria que efrentar unidades acorazadas, pero una de sus primeras misiones no fue esa... fue la de volar a baja altitud en la guerra del golfo, para anular los radares iraquies de alerta temprana coon sus Hellfire de 8km:



Realizar un vuelo nocturno (NVG) hasta el objetivo en un perfil de vuelo NOE para destruir objetivos puntuales como radares, mando y control...etc, un helicoptero como el Arpia IV en nuestro contexto regional con su avionica y su sistemas de armas de 25km de alcance ( stand off para la mayoria de SPAGG) creo que tiene la suficiente capacidad en sus sistemas para ejecutar perfectamente este tipo de misiones ... entrar sigilosamente, golpear y salir.... no necesitas exponerte ni enfrentar directamente al enemigo como si lo podria hacer un A-10 y Apache por tener mejores posibilidades de superviviencia al fuego enemigo y es que precisamente los sistemas de armas del ArpiaIV ( misil Nlos) son los que por tener un rango de 25 km de alcance por fuera de la mayoria de SPAAG le dan esa posibilidad de lanzar por fuera del alcance de los sistemas de defensa de punto.

Para mi las modificaciones que ha recibido el UH-60 atravez de su historia para artillarlo, mas que querer remplazar los helos de ataque "puro", creo que lo que se ha querido hacer es complementarlos para ejecutar misiones de cierto perfil:

Westalnd WS-70:






MH-60L DAP: The Direct Action Penetrator (DAP)



El Black Hawk artillado de los Israelies... "Batle Hawk"



Y el mas representativo de todos: El Black Hawk Naval ... "Sea Hawk"

fue la de volar a baja altitud en la guerra del golfo, para anular los radares iraquies de alerta temprana coon sus Hellfire de 8km

Si pero Colombia no tiene la superioridad aérea de EEUU como para pretender mandar helicópteros artillados a territorio enemigo,por muy 25 kilómetros que tengan los misiles spike.

Los mandos Colombianos no creo que sean tan locos,lo primero que van a decirse ellos mismos es: Aja vamos a mandar 2 Arpia a destruir un blanco super prioritario en Venezuela ¿y a la hora de un peo como garantizamos que nuestros super helicópteros vuelvan a casa de una pieza

Eh ahi el detalle que no estamos hablando de EEUU vs Iraq...

OnePersonOnEarth escribió:

fue la de volar a baja altitud en la guerra del golfo, para anular los radares iraquies de alerta temprana coon sus Hellfire de 8km

Si pero Colombia no tiene la superioridad aérea de EEUU como para pretender mandar helicópteros artillados a territorio enemigo,por muy 25 kilómetros que tengan los misiles spike.

Tu leiste algun vez la cronica de la mision de los Apaches en la guerra del golfo ??'... pues te digo que no habia ningun caza de la USAF brindadole cobertura a los Apaches... los Apaches se adentraron solos en Iraq volando a baja altitud en condiciones NVG para destruir los radares de alerta temprana y aun si cobertura aerea, los Apaches no fueron derribados... ¿ porque ??... te dejo este documenatal sobre el Apache donde puedes ver desde el minuto 33:25 el relato de esta operacion:



Muchos piensan que todo lo que vuele en el espacio aereo propio los radares lo detectaran para derribarlo enseguida y en los conflictos esta mas que probado que las aeronaves si pueden evadir los radares para ejecutar misiones STRIKE... y si se ha ejecutado este tipo de misiones en escenarios geograficos como los desiertos, donde la deteccion es mas probable, en nuestro contexto donde el relieve es mas montañoso con mayor razon se puede ejecutar.

Por supuesto que para realizar este tipo de misiones, las aeronaves y tripulaciones tienen que tener las capacidades para volar en perfil NOE y NVG... ¿ sera que el Arpia IV tiene esa capacidad en sus sistemas ?'... pues muchos se fijan solo en sus sistemas de armas y poca atencion le dan a los sistemas que lleva el piloto en la cabeza y los que lleva en la nariz del helo

Los mandos Colombianos no creo que sean tan locos,lo primero que van a decirse ellos mismos es: Aja vamos a mandar 2 Arpia a destruir un blanco super prioritario en Venezuela

Pues no se que blanco pueden tener como "super prioritario" como tu lo llamas en tus FFAA, pero que te hace pensar que si existe la posibilidad para la FFAC de reventar por ejemplo una bateria de Smerch o un radar Chino no se hara???... que te hace pensar que nuestros mandos no pueden dar la orden de que un Arpia IV con sus NLOS y todos sus sistemas de soporte de mision que puede llevar este helo, no se atreva a adentrarse en su territorio para reventar un blanco como los que mencione ??.

OnePersonOnEarth escribió:

fue la de volar a baja altitud en la guerra del golfo, para anular los radares iraquies de alerta temprana coon sus Hellfire de 8km

Si pero Colombia no tiene la superioridad aérea de EEUU como para pretender mandar helicópteros artillados a territorio enemigo,por muy 25 kilómetros que tengan los misiles spike.

Los mandos Colombianos no creo que sean tan locos,lo primero que van a decirse ellos mismos es: Aja vamos a mandar 2 Arpia a destruir un blanco super prioritario en Venezuela ¿y a la hora de un peo como garantizamos que nuestros super helicópteros vuelvan a casa de una pieza

Eh ahi el detalle que no estamos hablando de EEUU vs Iraq...

Si la misión de esos helicópteros era crear una brecha para que los aviones de la coalición pudieran pasar, fueron solos contra las posiciones de alerta temprana y fue la primera operación aérea de esa guerra.

Hay que leer de lo que están hablando antes de saltar a opinar.

Si con la excelente explicación visual de ALEXC a Domper le quedan dudas (respetando siempre su opinión), no se como puede decir que es una mala solución

Dale que dale. Por partes:

– Todas esas fotos son publicitarias. Los fabricantes (o las fuerzas armadas) suelen presentar a sus aparatos con panoplias de armamento para que parezcan más peligrosos, pero eso no se traduce en efiacia real. Por esa regla de tres yo he visto fotos del Aviojet C-101 con todo tipo de armas, aunque como avión de ataque el Aviojet no es nada del otro jueves, y la mayor parte de las unidades construidas no tienen esa capacidad.

– En su momento ya señalé que hay casos especiales como los buques, en los que el espacio es limitado. Los SH-60 se utilizan como helicópteros de ataque aunque esa no sea su misión primaria, sino más frecuentemente como antilancha. Pero en una fragata caben uno o dos helicópteros y no se pueden llevar aparatos especializados. A pesar de ello, se han desplegado tanto AH-64 como Tigre a bordo de buques anfibios.

– La versión armada del Blakhawk del US Army (el MH-60L DAP) se ha diseñado para operar junto a los Blakhawk en operaciones especiales, como apoyo a los AH-64 y a los OH-58. Como indicación, se ha adquirido un MH-60L por cada 20 AH-64. No sé cuántos son de la versión DAP. Es decir, que complementa pero no sustituye.

– La versión armada israelí del Blackhawk es un prototipo para ofrecer kits de conversión en el mercado. El helicóptero básico de ataque de Israel es el AH-64. No descarto que tengan UH-60 armados, pero hay que tener en cuenta dos aspectos: Israel siempre tiene presente que presiones políticas pueden bloquear las ventas de equipos norteamericanos, y además la amenaza clásica a la que se enfrentaba Israel era un gran ataque mecanizado.

– No dudo que el Blakhawk sea un aparato muy capaz, y que el Arpía pueda dar buen resultado. Ojalá las versiones armadas del Blackhawk fuesen tan eficaces como los helicópteros especializados de ataque, porque sería una magnífica noticia para los apurados presupuestos de todo el mundo. Es mejor desarrollar un helicóptero polivalente (sea el H-60 o el NH-90) y luego armarlo, que tener tipos especializados. Pero muy pocos países han optado por eso.

– Aparte que raramente las conversiones rinden tan bien como los originales, ya he señalado que un helicóptero Arpía no es más barato que uno de ataque. No por los costes de adquisición (que no hay tanta diferencia) sino por los de operación.

– Para acabar, la amenaza principal que tiene Colombia (por lo menos según mi entender) no es un gran ataque mecanizado, sino los grupos de narcoguerrillas, y esa no es la misión ideal para un Arpía. Con el problema de que la narcoguerrilla es “rica” y cualquier día podría proveerse de medios antiaéreos.

Saludos