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Alejandro y sus falanges Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia Militar Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Julio Cesar vs Alejandro Alejandro  45%  [ 25 ] Julio Cesar  54%  [ 30 ] Total de votos : 55 Autor Mensaje Gaspacher Teniente Primero Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 860 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Mar Oct 07, 2008 7:36 pm    Asunto: Isocrates escribió: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Ejem... Nada mas acabado su consulado fue citado ante los tribunales. Obviamente no acudió basándose en su imperium proconsular, pero es evidente que era consciente de donde podía acabar. Tras acabar su consulado no había posibilidad real de atacarle, y toda acción sobre él era un brindis al sol, en cuanto al uso de la violencia te recuerdo las amenazas que pendían sobre la vida de César el día de su elección como “Pontifex Maximus”. Pero aún así el hecho de que se intentara demuestra que había quien pensaba que, justo tras su consulado, debía ser procesado. Por lo demás esto no es una competición de "honradez". Hubiera cuantos romanos hubiese incumpliendo la,ley, el caso es que César podía ser procesado y temía ser procesado. Pero dificilmente por los actos previos al proconsulado. Cita: Clodio fue tribuno de la plebe. Bibulo practico la obnubilatio contra las decisiones de la asamblea, no del senado. Precisamente la ley del Clodio -del año siguiente al consulado de César- impedía el ejercicio de la obnubilatio "in asbsentia" -que era lo que había ejercido Bibulo. De todas formas no estará de más recordar que el propio Clodio convocó una asamblea para que Bibulo dejara constancia de la ilegalidad de las acciones de César. Difícilmente Bibulo podía dejar constancia de nada cuando no salio de su villa en un año, en cuanto a la obnubila tío no solo era impracticable in absentia (al no personarse no podía imprimirle respaldo), sino que César era Pontifex y Pompeyo Augur. Cita: Cita: Cita: Pompeyo era un político sin escrúpulos, pero en eso se parecía césar, no se diferenciaba de él. En su juventud levanto por su cuenta un ejército ilegal, y combatió con el en una guerra civil sin tener por tanto imperium, atacó y asesino a ciudadanos romanos sin trabas y César nunca dio muestras de dichas actitudes hasta el inicio de la guerra Civil, y como todas las guerras civiles no hay un único culpable. Pero sus actos fueron legalizados a posteriori por el dictador -figura constitucional que podía hacerlo-, al igual que lo fueron los de César. Ningún senador romano estaba precisamente sobrado de escrúpulos, incluso Catón no dudo en presionar al senado para que otorgasen una acción publica de gracias por su cuñado cuando intento negar un triunfo mucho mas merecido a Cicerón, en cuanto a la legalidad de los actos de Pompeyo, también los de César fueron legalizados a posteriori, pero el caso es que antes de la guerra civil, Pompeyo había sido mucho mas trasgresor y mas cercano a la criminalidad que César. Cita: Durante el consulado único de Pompeyo se llego a sugerir que César regresase de las Galias para ocupar el segundo consulado, y todos los tribunos de la plebe secundaron la moción, y fue César el que solicito que dicha ley fuese retirada pues le necesitaban en la Galia. ¿Qué? ¿Quien sugirió eso? Por lo demás los tribunos de la plebe no secundaban mociones, sino que las vetaban, o no. [/quote] Si lo prefieres apoyaron y presionaron por dicha solución. Cita: Cita: En cuanto a la “lex de provinciis” solo era una amenaza sobre César de rebote, en el sentido de que amenazaba su imperium sobre la Galia Transalpina que le había sido otorgado sin votación del pueblo, y la "lex de iure magistratum" especificaba que la ley para permitir a César presentarse in absentia (tambien aprobada por Pompeyo a principios de su mandato) seguía vigente. No. La lex de iure magistratuum no contenía ninguna disposición relativa César. Preguntado Pompeyo tras su aprobación dijo que no afectaba a César, pero el propio César -que era un extraordinario jurista- sabía que lo que un magistrado diga no varia el texto de una ley aprobada. Por lo demás, la lex de provinciis fue invocada para mandar a César su reemplazo, así que algo debía afectarle cuando su aplicación dio lugar a la guerra civil. SI la contenia y de su puño y letra, otra cosa es que posteriormente intentase obviar ese hecho, en cuanto a la sustitución de César esta no se produjo por dicha ley, sino por la expiración de su mandato. Cita: Cita: La única amenaza sobre el final de su mandato consistía en saber en que momento empezaba a contar la extensión de este, si en el momento de acabar el primero, o en el momento de ser aprobada la extensión. Tampoco parece poca cosa. Pero no tenía nada que ver con Pompeyo sino con la interpretación de una ley de la mejor época del triunvirato. Cita: Por supuesto que fue el comienzo de la ofensiva contra César, y Pompeyo aprobó la ley sin hacer ninguna mención a César. Ninguno de los dos era tonto y César era un gran jurista, no pensemos que se dejase engañar. No estoy de acuerdo con ello. Cita: Cita: Ofensiva aun menos creíble por la defensa de César realizada por Pompeyo (aunque fuese por defender su propia gestión) durante el consulado de Marcelo. Pompeyo sentó las bases legales para la ruina de César ¿Me pretendes decir que fue "sin querer"? ¿Quién, a parte de César, pretendía presentarse a las elecciones "in absentia"? Como ya te dije esta ley constaba de una disposición del puño y letra de Pompeyo que salvaba a César, aunque fuese simplemente por no contradecirse a si mismo con dos leyes del mismo consulado. Cita: Una "campaña" limita por la estación, y ya sabemos lo que le pasó al ejército completo de Darío al situarse en la retaguardia de Alejandro, pues calcula lo que le habría pasado a una parte de ese ejército. ¿Has olvidado ya que hace tres días mencione que debía permanecer sin presentar batalla? Isocrates escribió: Cita: Cita: Una campaña limitada que no pretendió desembarcar ningún gran ejército en Grecia. Poco más o menos lo que era factible en invierno. Evidentemente antes de poder proyectar una fuerza sobre Grecia era necesario someter las islas y eso es lo que estaban haciendo. Y eso es lo que dio tiempo a hacer antes de la caída de las ciudades fenicias. Por la derrota de Isos que fue anterior a todo ello, y cuya preparación significo la retirada de las fuerzas que realizaban la campaña naval. Cita: ¿Terriblemente reñido? Fueron aniquilados sin mermar la capacidad parte de aniquilar al resto del ejército Lo cierto es que solo la traición acabó con la revuelta de Yugurta. Por lo demás, la descripción de Plutarco no parece sacada de ningún manual de caballería. Eso se tirase debajo de los caballos y morir pisoteados tanto el atacante como el jinete suena más a medida desesperada que a eficaz táctica de combate. Se enfrentaron 1.300 jinetes y 8 cohortes (3.800 hombres), a 10.000 jinetes, y estos vencieron a duras penas, y si traición fue lo de Yugurta, Carhae no se queda manco. Cita: Superior porque formaba parte integrante del ejército macedonio. César contó en Munda con la caballería numida de un rey vasallo pero su ejército no contaba por sí mismo con una caballería ni poderosa ni numerosa. ¿Y? Las fuerzas auxiliares siempre fueron tremendamente importantes para los romanos, por lo que también eran parte integrante de su ejército, en cuanto a César en Munda contó con germanos, galos, hispanos y numidas como mínimo. Por esas mismas podríamos decir que César contaría con una ventaja en infantería de 3 a 1, pues los ejércitos romanos disponían de decenas de legiones, de hecho a finales de la guerra civil el propio César disponía personalmente de unas 14 legiones lo que sumaría casi 70.000 soldados de infantería pesada, algo que Alejandro no podía igualar. Cita: ¿Emboscada? César se metió el solito en la boca del lobo y casi se lo come. No es óbice para que César saliese en orden con todo su ejército y sin perder ninguna unidad que hubiese quedado aislada a pesar de la delgada profundidad que tuvieron sus fuerzas, 1 cohorte u 8 legionarios. _________________ El frances es la lengua de nuestro enemigo cristiano y tienes que aprenderlo, el latin y el griego son las lenguas de Dios y nos habla en ellas a través de su Santa iglesia, con el Turco solo hablamos con la espada, y ese idioma ya lo estas aprendiendo. Luís de Quijada a Jeromin futuro vencedor de Lepanto. Volver arriba Isocrates Alférez Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 599 Publicado: Mar Oct 07, 2008 9:44 pm    Asunto: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Ejem... Nada mas acabado su consulado fue citado ante los tribunales. Obviamente no acudió basándose en su imperium proconsular, pero es evidente que era consciente de donde podía acabar. Tras acabar su consulado no había posibilidad real de atacarle, y toda acción sobre él era un brindis al sol, en cuanto al uso de la violencia te recuerdo las amenazas que pendían sobre la vida de César el día de su elección como “Pontifex Maximus”. Pero aún así el hecho de que se intentara demuestra que había quien pensaba que, justo tras su consulado, debía ser procesado. Por lo demás esto no es una competición de "honradez". Hubiera cuantos romanos hubiese incumpliendo la,ley, el caso es que César podía ser procesado y temía ser procesado. Pero dificilmente por los actos previos al proconsulado. Por supuesto que también por actos previos al proconsulado. ¿Por qué no? Cita: Difícilmente Bibulo podía dejar constancia de nada cuando no salio de su villa en un año, en cuanto a la obnubila tío no solo era impracticable in absentia (al no personarse no podía imprimirle respaldo), sino que César era Pontifex y Pompeyo Augur. Bibulo dejo constancia a través de un edicto de que se retiraba para observar el cielo desde su propia casa y proclamaba la obnibilatio a través de edictos. Antes de la ley de Clodio nada lo impedía. Por lo demás, ni la calidad de pontifex de uno y de augur del otro significaba nada de cara a la obnubilatio de un magistrado. Cita: Ningún senador romano estaba precisamente sobrado de escrúpulos, incluso Catón no dudo en presionar al senado para que otorgasen una acción publica de gracias por su cuñado cuando intento negar un triunfo mucho mas merecido a Cicerón, en cuanto a la legalidad de los actos de Pompeyo, también los de César fueron legalizados a posteriori, pero el caso es que antes de la guerra civil, Pompeyo había sido mucho mas trasgresor y mas cercano a la criminalidad que César. Todo ello por actos realizados en una guerra civil que él no comenzó. Antes de la guerra civil Pompeyo también había licenciado sus ejércitos y regresado a Roma como un particular, que es lo que César no hizo. Cita: Cita: Durante el consulado único de Pompeyo se llego a sugerir que César regresase de las Galias para ocupar el segundo consulado, y todos los tribunos de la plebe secundaron la moción, y fue César el que solicito que dicha ley fuese retirada pues le necesitaban en la Galia. ¿Qué? ¿Quien sugirió eso? Por lo demás los tribunos de la plebe no secundaban mociones, sino que las vetaban, o no. Si lo prefieres apoyaron y presionaron por dicha solución.[/quote] ¿Pero quién dices que sugirió eso? El año 52 es el de la revuelta gala ¿Qué cesariano iba a apoyar que se retirase el mando del ejercito a César y que otro terminase la guerra? Llamar a César el año 52 y nombrarle un sucesor hubiera sido el sueño de cualquier optimate. Cita: Cita: Cita: En cuanto a la “lex de provinciis” solo era una amenaza sobre César de rebote, en el sentido de que amenazaba su imperium sobre la Galia Transalpina que le había sido otorgado sin votación del pueblo, y la "lex de iure magistratum" especificaba que la ley para permitir a César presentarse in absentia (tambien aprobada por Pompeyo a principios de su mandato) seguía vigente. No. La lex de iure magistratuum no contenía ninguna disposición relativa César. Preguntado Pompeyo tras su aprobación dijo que no afectaba a César, pero el propio César -que era un extraordinario jurista- sabía que lo que un magistrado diga no varia el texto de una ley aprobada. Por lo demás, la lex de provinciis fue invocada para mandar a César su reemplazo, así que algo debía afectarle cuando su aplicación dio lugar a la guerra civil. SI la contenia y de su puño y letra, otra cosa es que posteriormente intentase obviar ese hecho, en cuanto a la sustitución de César esta no se produjo por dicha ley, sino por la expiración de su mandato. No Gaspacher, no. La ley fue grabada y guardada -el equivalente a su promulgación y publicación en BOE, para entendernos- sin contener ninguna mención a César. La expiación del mandato es una cosa, y la facultad para enviarle inmediatamente un sucesor es otra. En todo caso, aún admitiendo -lo que me parece simplemente imposible- que César pensara después del año 52 que contaba con la alianza de Pompeyo, el 29 de Septiembre del 51 (más de año y tres meses antes del inicio de la guerra civil) Pompeyo dijo públicamente en el senado que se trataría la cuestión de las provincias de César a partir del 30 de Marzo del 50, que el veto de un tribuno contra una decisión del Senado al respecto sería considerado como un acto de rebeldía de César y que no se permitiría césar presentarse al consulado sin haber licenciado antes su ejército ¿Y crees que no actuaba contra César? ¿Y crees que César no se daba cuenta? Por otro lado, la política de César en Roma durante todo el año 50 se fundamentaba en solicitar que Pompeyo renunciara a su proconsulado y licenciase sus legiones al mismo tiempo que él ¿Realmente piensas que no estaban enfrentados? La "última línea" de defensa de César no era sino el ataque a Pompeyo ¿Y en ese ambiente desde el año 52 dejó de tener "a punto" sus legiones? Cita: Cita: Cita: La única amenaza sobre el final de su mandato consistía en saber en que momento empezaba a contar la extensión de este, si en el momento de acabar el primero, o en el momento de ser aprobada la extensión. Tampoco parece poca cosa. Pero no tenía nada que ver con Pompeyo sino con la interpretación de una ley de la mejor época del triunvirato. La lex de provinciis vigente, la que llevó a Pompeyo a decir que César debía ser retirado de su mando a partir de Marzo del 50, era la promulgada por Pompeyo Cita: Cita: Por supuesto que fue el comienzo de la ofensiva contra César, y Pompeyo aprobó la ley sin hacer ninguna mención a César. Ninguno de los dos era tonto y César era un gran jurista, no pensemos que se dejase engañar. No estoy de acuerdo con ello. ¿¿??? ¿Cómo que no estás de acuerdo? César fue uno de los grandes juristas del final de la república, sabía perfectamente que Pompeyo se la había jugado. Cita: Cita: Cita: Ofensiva aun menos creíble por la defensa de César realizada por Pompeyo (aunque fuese por defender su propia gestión) durante el consulado de Marcelo. Pompeyo sentó las bases legales para la ruina de César ¿Me pretendes decir que fue "sin querer"? ¿Quién, a parte de César, pretendía presentarse a las elecciones "in absentia"? Como ya te dije esta ley constaba de una disposición del puño y letra de Pompeyo que salvaba a César, aunque fuese simplemente por no contradecirse a si mismo con dos leyes del mismo consulado. La lex de iure magistratuum fue aprobada sin ningún tipo de referencia a César, y no fue vetada por los tribunos. La ley que concedía César el privilegio de presentarse "in absentia" no era una lex Pompeia... aunque es irrelevante que lo fuera; en Roma la oportunidad política siempre prevaleció sobre la coherencia. Cita: Cita: Una "campaña" limita por la estación, y ya sabemos lo que le pasó al ejército completo de Darío al situarse en la retaguardia de Alejandro, pues calcula lo que le habría pasado a una parte de ese ejército. ¿Has olvidado ya que hace tres días mencione que debía permanecer sin presentar batalla? ¿Pero como demonios pretendes cortar las comunicaciones sin presentar batalla? Cita: Isocrates escribió: Cita: Cita: Una campaña limitada que no pretendió desembarcar ningún gran ejército en Grecia. Poco más o menos lo que era factible en invierno. Evidentemente antes de poder proyectar una fuerza sobre Grecia era necesario someter las islas y eso es lo que estaban haciendo. Y eso es lo que dio tiempo a hacer antes de la caída de las ciudades fenicias. Por la derrota de Isos que fue anterior a todo ello, y cuya preparación significo la retirada de las fuerzas que realizaban la campaña naval. Las fuerzas que realizaban la campaña naval debían retirarse en el invierno, en el que no era posible mantener la campaña naval. Lo que hubiera sido absurdo es haber mantenido unos miles de mercenarios "invernando" en las islas griegas mientras se decidía la campaña de invierno en tierra. Cita: Cita: ¿Terriblemente reñido? Fueron aniquilados sin mermar la capacidad parte de aniquilar al resto del ejército Lo cierto es que solo la traición acabó con la revuelta de Yugurta. Por lo demás, la descripción de Plutarco no parece sacada de ningún manual de caballería. Eso se tirase debajo de los caballos y morir pisoteados tanto el atacante como el jinete suena más a medida desesperada que a eficaz táctica de combate. Se enfrentaron 1.300 jinetes y 8 cohortes (3.800 hombres), a 10.000 jinetes, y estos vencieron a duras penas, y si traición fue lo de Yugurta, Carhae no se queda manco. ¿A duras penas? Las tropas de Publio fueron barridas, masacradas. Por otro lado no tengo idea de que se conozca el número de jinetes partos que participaron en esa acción. Cita: Cita: Superior porque formaba parte integrante del ejército macedonio. César contó en Munda con la caballería numida de un rey vasallo pero su ejército no contaba por sí mismo con una caballería ni poderosa ni numerosa. ¿Y? Las fuerzas auxiliares siempre fueron tremendamente importantes para los romanos, por lo que también eran parte integrante de su ejército, en cuanto a César en Munda contó con germanos, galos, hispanos y numidas como mínimo. Por esas mismas podríamos decir que César contaría con una ventaja en infantería de 3 a 1, pues los ejércitos romanos disponían de decenas de legiones, de hecho a finales de la guerra civil el propio César disponía personalmente de unas 14 legiones lo que sumaría casi 70.000 soldados de infantería pesada, algo que Alejandro no podía igualar. No. Las tropas de Bogud no eran integrantes del ejército romano; del mismo modo que las de Juba tampoco lo eran del pompeyano. Eran reyes independientes y podían estar disponible, o no. César solo tuvo disponible a Bogud en Munda, y si Juba hubiera sido parte integrante del ejército de Pompeyo y no se hubiera retirado a su reino la campaña del norte de áfrica podría haber sido otra. Las legiones tardo-republicanas -mal que pese- adolecían de un defecto estructural en cuanto a la caballería. Vaya, ya veo que ahora las 14 legiones de César sí están completas En todo caso, es algo totalmente diferente -además de ser totalmente inexacto, por supuesto que una movilización macedonia y persa podía alcanzar esa cifra sin grandes problemas; de hecho Bruto y Craso la superaron sobradamente teniendo a su disposición solo una fracción del imperio macedonio- Pero ya veo que para pensar en enfrentarte al macedonio no te queda más remedio que recurrir a la superioridad numérica Cita: Cita: ¿Emboscada? César se metió el solito en la boca del lobo y casi se lo come. No es óbice para que César saliese en orden con todo su ejército y sin perder ninguna unidad que hubiese quedado aislada a pesar de la delgada profundidad que tuvieron sus fuerzas, 1 cohorte u 8 legionarios. Eso de "con todo su ejército" será una forma de hablar. Salió vivo, que ya es bastante. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1598 Publicado: Mar Oct 07, 2008 9:45 pm    Asunto: Cita: Se enfrentaron 1.300 jinetes y 8 cohortes (3.800 hombres), a 10.000 jinetes, y estos vencieron a duras penas, y si traición fue lo de Yugurta, Carhae no se queda manco. No, que va, los 10000 jinetes serian el total, casi todos arqueros, los catafractos no pasarian de 1000. La caballeria catafractada no era muy numerosa, solian ser una parte baja de sus ejercitos. Por tanto, los catafractos combatieron en inferioridad numerica. Cita: Por esas mismas Que va, te estas confundiendo, lo que el dice es que fue una caballeria temporal en su ejercito, estuvo en unos hechos puntuales, y haces trampas al coger el numero maximo de caballeria, el de Munda para describir la caballeria de Cesar. Durante casi toda su campaña a penas dispuso de caballeria, es asi como se hubiera enfrentado. No hablamos aqui del potencial militar de cada uno, que por cierto, Alejandro 300 años antes, de regreso de su campaña podria tener facilmente a sus 30000 epigonoi, falangistas asiaticos con 6 años de entrenamiento militar, a mas de 16000 de infanteria pesada macedonia, a unos 20000 mercenarios griegos con suma facilidad (Quesada da a mas de 20000 en el mediterraneo oriental, en tierras de Alejandro, eso sin contar los disponibles en Grecia) y a 20000 honderos y arqueros, mas 1000 hipaspistas persas, a la caballeria de compañeros, tanto la macedonica como la asiatica, a los contingentes griegos, y a la numerosisima caballeria etnica del imperio, que incluia desde arqueros, a caballeria pesada, etc. Como ves, 66000 o mas de infanteria pesada, 20000 como minimo de infanteria ligera, sin contar peltastas, y varios miles de caballeria, superando facilmente tanto en calidad como en cantidad a cualquier cosa ue poseyeran los romanos. Como ves, unas fuerzas poderosisimas casi 300 años antes de Cesar. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1598 Publicado: Mar Oct 07, 2008 9:52 pm    Asunto: Es verdad, que para enfrentarse al Magno sus fuerzas si estan completas, y contra los pompeyanos no. Ese doble rasero... Cita: No es óbice para que César saliese en orden con todo su ejército y sin perder ninguna unidad que hubiese quedado aislada a pesar de la delgada profundidad que tuvieron sus fuerzas, 1 cohorte u 8 legionarios. No, Cesar se libro porque la infanteria ue tenia Labieno, no es que fuera bisoña y huyera ante 30 jinetes galos, sino que era ligera, no profesional, la romana si. A pesar de todo, otra derrota al Curriculo de tu amiguete , y esta debido a su incompetencia una vez mas. Manda las naves a cada una por su lado, se le extravian, luego se encuentra con el ejercito enemigo, que le engaña, luego es cercado, y solo la ausencia de infanteria pesada enemiga le salva. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba Gaspacher Teniente Primero Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 860 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Mar Oct 07, 2008 10:46 pm    Asunto: xenophon-1983 escribió: Cita: Se enfrentaron 1.300 jinetes y 8 cohortes (3.800 hombres), a 10.000 jinetes, y estos vencieron a duras penas, y si traición fue lo de Yugurta, Carhae no se queda manco. No, que va, los 10000 jinetes serian el total, casi todos arqueros, los catafractos no pasarian de 1000. La caballeria catafractada no era muy numerosa, solian ser una parte baja de sus ejercitos. Por tanto, los catafractos combatieron en inferioridad numerica. Y si los catafractos fuesen 2.000 y los arqueros 8.000 seguirían siendo una parte mínima de sus fuerzas, por las mismas solo 1.000 de los jinetes romanos eran galos, por lo que el combate seguía siendo en inferioridad numérica romana, sobre todo porque el máximo de caballería disponible era de 1.300, siendo el resto infantería. Cita: Cita: Por esas mismas Que va, te estas confundiendo, lo que el dice es que fue una caballeria temporal en su ejercito, estuvo en unos hechos puntuales, y haces trampas al coger el numero maximo de caballeria, el de Munda para describir la caballeria de Cesar. Durante casi toda su campaña a penas dispuso de caballeria, es asi como se hubiera enfrentado. No hablamos aqui del potencial militar de cada uno, que por cierto, Alejandro 300 años antes, de regreso de su campaña podria tener facilmente a sus 30000 epigonoi, falangistas asiaticos con 6 años de entrenamiento militar, a mas de 16000 de infanteria pesada macedonia, a unos 20000 mercenarios griegos con suma facilidad (Quesada da a mas de 20000 en el mediterraneo oriental, en tierras de Alejandro, eso sin contar los disponibles en Grecia) y a 20000 honderos y arqueros, mas 1000 hipaspistas persas, a la caballeria de compañeros, tanto la macedonica como la asiatica, a los contingentes griegos, y a la numerosisima caballeria etnica del imperio, que incluia desde arqueros, a caballeria pesada, etc. Como ves, 66000 o mas de infanteria pesada, 20000 como minimo de infanteria ligera, sin contar peltastas, y varios miles de caballeria, superando facilmente tanto en calidad como en cantidad a cualquier cosa ue poseyeran los romanos. Como ves, unas fuerzas poderosisimas casi 300 años antes de Cesar. En Bibracte tenía seis legiones y mas de 4.000 jinetes, en Ilerda otras tantas legiones pero el numero de jinetes se situava en torno a los 7.000, de hecho las batallas en las que contó con escasas fuerzas de caballería son muy escasas, y siempre en expediciones allende los mares, Britania, Grecia, y Africa, de hecho hace ya mucho al principio de esta discusión escribí los porcentajes de caballería cesariana en las principales batallas. Sin contar que César justo tras su victoria en la guerra civil, y ya dictador perpetuo con un poder incontestable podía reunir un ejército inmenso con toda la fuerza del imperio romano, un ejército que podía contar con mas de 30 legiones (150.000 legionarios). Y que sus propias fuerzas auxiliares solieron rondar los 6.000 jinetes galos (las cifras de estos que le acompañaron a lo largo de 10 años oscilo entre 4.000 y 10.000), ), honderos baleares (solía usar en torno a 2.000), 1.000 jinetes germanos (de media junto a otros tantos infantes ligeros), y contingentes numidas, griegos, y armenios, o hebreos. O las fuerzas auxiliares que tuvo Pompeyo y que llegaron a contar en Ilerda con miles de scutari hispanos (Petronio logro reunir 80 cohortes la mayoria de infantería pesada), fuerzas sirias etc., y ahora estarían disponibles para César. Como ves no considere las fuerzas del imperio romano en la primera apreciación, pero podemos hacerlo en el momento en que elimina a todos sus rivales y puede dedicarse de pleno a su proyecto de acabar con Partia. xenophon-1983 escribió: Es verdad, que para enfrentarse al Magno sus fuerzas si estan completas, y contra los pompeyanos no. Ese doble rasero… El enfrentamiento con Pompeyo es historico, esto un What if, y no es un enfrentamiento entre el Julio César del año 46 a.C. y el Alejandro de el 330 a.C., sino entre uno y sus ejércitos y el otro y los suyos. En cuanto a las fuerzas si hubiese usado un doble rasero hubiese empezado considerando las fuerzas del mensaje superior, y no el que considere inicialmente basado en las legiones de César durante la guerra civil. Cita: Cita: No es óbice para que César saliese en orden con todo su ejército y sin perder ninguna unidad que hubiese quedado aislada a pesar de la delgada profundidad que tuvieron sus fuerzas, 1 cohorte u 8 legionarios. No, Cesar se libro porque la infanteria ue tenia Labieno, no es que fuera bisoña y huyera ante 30 jinetes galos, sino que era ligera, no profesional, la romana si. A pesar de todo, otra derrota al Curriculo de tu amiguete , y esta debido a su incompetencia una vez mas. Manda las naves a cada una por su lado, se le extravian, luego se encuentra con el ejercito enemigo, que le engaña, luego es cercado, y solo la ausencia de infanteria pesada enemiga le salva. La verdad es que no lo conozco, pero aun así esto difícilmente puede considerarse una derrota, y en todo caso es una batalla menor, librada en una abrumadora inferioridad numérica, sin obviar que el terreno no era adecuado para la infantería pesada, y si para la ligera que aun así no logro derrotar a sus adversarios. Por otro lado en el currículo de César es mucho mas extenso que el de Alejandro, para lo bueno y para lo malo. Bueno no tan malo pues aunque militarmente sufrió mas reveses no hay duda que en el terreno personal fue mas comedido, menos voluble y respeto mucho mas a los suyos. _________________ El frances es la lengua de nuestro enemigo cristiano y tienes que aprenderlo, el latin y el griego son las lenguas de Dios y nos habla en ellas a través de su Santa iglesia, con el Turco solo hablamos con la espada, y ese idioma ya lo estas aprendiendo. Luís de Quijada a Jeromin futuro vencedor de Lepanto. Volver arriba Isocrates Alférez Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 599 Publicado: Mar Oct 07, 2008 10:58 pm    Asunto: ¿Cuál es la fuente que proporciona el número de tropas partas en Carras? Se repite que eran unos 1.000 catafractos y 9.000 arqueros, pero no estoy seguro. Supongo que a la hora de juzgar su número debemos tener en cuenta que los romanos pensaron que el ataque de las fuerzas de Publio Craso era capaz de derrotarlos por si solo. En todo caso, y como bien señala xenophon-1983, parece evidente que los 1.300 jinetes de Craso no pudieron derrotar a los 1.000 catafractos. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Isocrates Alférez Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 599 Publicado: Mar Oct 07, 2008 11:32 pm    Asunto: Gaspacher escribió: xenophon-1983 escribió: Cita: Se enfrentaron 1.300 jinetes y 8 cohortes (3.800 hombres), a 10.000 jinetes, y estos vencieron a duras penas, y si traición fue lo de Yugurta, Carhae no se queda manco. No, que va, los 10000 jinetes serian el total, casi todos arqueros, los catafractos no pasarian de 1000. La caballeria catafractada no era muy numerosa, solian ser una parte baja de sus ejercitos. Por tanto, los catafractos combatieron en inferioridad numerica. Y si los catafractos fuesen 2.000 y los arqueros 8.000 seguirían siendo una parte mínima de sus fuerzas, por las mismas solo 1.000 de los jinetes romanos eran galos, por lo que el combate seguía siendo en inferioridad numérica romana, sobre todo porque el máximo de caballería disponible era de 1.300, siendo el resto infantería. Estoy intentando averiguar cuál es la fuente que proporciona esos números. En todo caso los 1.300 jinetes romanos no consiguieron aguantar frente a los 1.000 catafractos el tiempo suficiente para que las cohortes de infantería se unieran a la batalla. Cita: En Bibracte tenía seis legiones y mas de 4.000 jinetes, en Ilerda otras tantas legiones pero el numero de jinetes se situava en torno a los 7.000, de hecho las batallas en las que contó con escasas fuerzas de caballería son muy escasas, y siempre en expediciones allende los mares, Britania, Grecia, y Africa, de hecho hace ya mucho al principio de esta discusión escribí los porcentajes de caballería cesariana en las principales batallas. Todas esas fuerzas de caballería, incluso las eduas de Bibracte, no eran ni romanas ni auxiliares: Eran tropas que podían abandonarle en cualquier momento -como hicieron los propios eduos en la rebelión gala-. Te empeñas en no ver el defecto estructural del ejercito de César -y del tardo republicano en general-: no disponía de caballería. Si había suerte y algún aliado se la proporcionaba, bien; si no había suerte, pues no tenía de donde sacarla porque no formaba parte de sus legiones ni estaba integrada en su ejército. Cita: Sin contar que César justo tras su victoria en la guerra civil, y ya dictador perpetuo con un poder incontestable podía reunir un ejército inmenso con toda la fuerza del imperio romano, un ejército que podía contar con mas de 30 legiones (150.000 legionarios). Y que sus propias fuerzas auxiliares solieron rondar los 6.000 jinetes galos (las cifras de estos que le acompañaron a lo largo de 10 años oscilo entre 4.000 y 10.000), ), honderos baleares (solía usar en torno a 2.000), 1.000 jinetes germanos (de media junto a otros tantos infantes ligeros), y contingentes numidas, griegos, y armenios, o hebreos. A César lo mataron justo tras su victoria en la guerra civil y lo que tenía era varias legiones amotinadas. Pero si la única forma que tienes de argumentar una victoria de César era que "podía juntar muchos soldados", tú mismo. Por cierto, para juntar 19 legiones los triunviros tuvieron que recurrir a las proscripciones para poder pagarlas... y para juntars sus 17 los cesaricidas al robo y al saqueo -dos caras de la misma moneda- Cita: O las fuerzas auxiliares que tuvo Pompeyo y que llegaron a contar en Ilerda con miles de scutari hispanos (Petronio logro reunir 80 cohortes la mayoria de infantería pesada), fuerzas sirias etc., y ahora estarían disponibles para César. Bueno, en ese caso Alejandro podría contar con los 20.000 mercenarios griegos de Granico, más los 30.000 de Iso, más unos 40.000 efectivos de caballería persa y sogdiana más sus propios epígonos e infantería macedonia. Esta discusión es un poco absurda. Alejandro podía contar con toda la mitad oriental del imperio romano -con la cual no podía contar César entera (por ejemplo, no podía contar con Egipto)- y con todo lo que había desde ahí hasta el Indo. César podía contar con una porción menor de lo que fue el imperio oriental, más italia, la galia -recién devastada- e hispania -tampoco completa- con un pequeña porción del norte de áfrica. En todo caso pensaba que la discusión suponía el enfrentamiento de dos fuerzas de similares efectivos de los bandos. Cita: La verdad es que no lo conozco, pero aun así esto difícilmente puede considerarse una derrota, y en todo caso es una batalla menor, librada en una abrumadora inferioridad numérica, sin obviar que el terreno no era adecuado para la infantería pesada, y si para la ligera que aun así no logro derrotar a sus adversarios. Por otro lado en el currículo de César es mucho mas extenso que el de Alejandro, para lo bueno y para lo malo. Bueno no tan malo pues aunque militarmente sufrió mas reveses no hay duda que en el terreno personal fue mas comedido, menos voluble y respeto mucho mas a los suyos. ¿Difícilmente puede considerarse una derrota? Lo que parece complicado es considerarlo una victoria. Y sí, la pista estaba en malas condiciones y los jabalíes habían comido porquerías. Decir que el curriculo de César es más extenso -militarmente- que el de Alejandro parece bastante poco realista. Y si era una excelente persona, amigo de sus amigos y solo envenenador de malvados delatores que era odiado por los malvados y los ingratos puede ser más o menos discutible. Hay una curiosa que las fuentes no aclaran ¿Por qué sus auxiliares se empeñaban en llevarle las cabezas cortadas de sus enemigos cuando era algo que tanto le desagradaba? Un misterio, desde luego. De todas formas, tienen una cosa en común. Los dos murieron rodeados de sus amigos _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1598 Publicado: Mar Oct 07, 2008 11:53 pm    Asunto: Cita: Como ves no considere las fuerzas del imperio romano en la primera apreciación, pero podemos hacerlo en el momento en que elimina a todos sus rivales y puede dedicarse de pleno a su proyecto de acabar con Partia. Bueno, bueno, eso es juego sucio, estas hablando de un imperio asentado con uno recien conquistado, y hay un margen de 3 siglos de diferencia, pero si somos justos, si miramos el potencial de imperio dividido bajo los estados sucesores, dan un repasito al imperio romano pero de lejos. Solo en mercenarios ya te digo que habian 100000 (ver Quesada Sanz) en tropas no mercenarias otras tantas. En Rafia, sumando la caballeria seleucida mas la egipcia nos da unas 12000, mas la caballeria del reino de macedonia y grecia? 45000 falangistas pesados de los egipcios, mas 10000 de los seleucidas, 55000 solo para la batalla sin contar las guarniciones y los que no fueron a pelear. A estos le sumas las fuerzas del reino de macedonia, y las de Grecia. Como vemos, unas fuerzas abismales al mando de unos estados no muy poderosos. Un potencial mucho mas poderoso que el de los romanos, que pena que no se dieran genios militares en aquella epoca. Cita: Por otro lado en el currículo de César es mucho mas extenso que el de Alejandro, para lo bueno y para lo malo Mas bien para lo malo, porque para lo bueno, sus hazañas la verdad que son muy menores. Sus asedios de pena, nada comparable a Tiro o Halicarnaso, o las decenas y decenas de fortalezas y ciudades que tomo al asalto, casi todas mucho mas dificiles que un oppida. Lucho contra los escitas, los mismos que se cepillaron a los romanos numerosas veces. Se enfrento contra mercenarios griegos de estupendisima calidad, caballeria pesada persa, ligera, cardaces al estilo hoplitico, guerra de guerrilla, el montañas, etc, etc. Cuantas veces se les atraganto a los romanos oriente? Solo Trajano con un ejercito descomunal se atrevio, con unas fuerzas como las de alejandro, lo entierran como a Craso, o lloraria de pena clamando a Jenofonte, como hizo el mano derecha de Cesar, y como el mismo Cesar hubiera hecho. Cita: librada en una abrumadora inferioridad numérica Disponia Cesar de 30 cohortes de legionarios, tropa profesional, pesada y con mas moral que los lugareños que siendo 2000 o 3000 huyeron ante 30 de caballeria gala; unos pocos flecheros y 400 de caballeria. Los enemigos, 20000 de infanteria numida y casi 10000 de caballeria (se cree), casi toda numida, unos 8000 y 1600 germanos. Luego hubo otra batalla mas y solo de paro porque Petreyo estaba herido. Duro desde las 11 hasta la puesta de sol. Aqui habian mas tropas. Por supuesto estas cifras se cogen con pinzas, no solo por lo tendencioso del escrito, que solo recalca lo bisoña que era la tropa de esar, infanteria profesional, y nada menciona de la baja calidad de la numida. Tambien disculpa a Cesar de sus errores, etc. Las cifras lo que digo, con pinzas, si en Isos los persas a penas reunen las tropas que menciona Arriano, a pesar de la fortaleza de dicho imperio, me extraña que los numidas reclutaran a poco mas de una docena o 2 de miles de infantes. Lo que queda claro es que les era imposible trabar combate cuerpo a cuerpo y los hostigaron a distancia como a Craso en Carras, y a la que cargaban los cesarianos lo numidas huian. Vamos, otra metedura de pata del tio Cesar. Tambien fue engañado Cesar, y muy descaradamente. Labieno dispuso a sus tropas para confundirle y lo consiguio. De genio Cesar tanto no tenia como se le presupone. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba Isocrates Alférez Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 599 Publicado: Mie Oct 08, 2008 12:18 am    Asunto: Tengo la impresión que las fuerzas de Surena se deducen del siguiente pasaje de Plutarco (Vida de Craso) Cita: Porque tampoco Surenas era un hombre plebeyo, sino en riqueza, en linaje y en opinión el segundo después del rey; en valor y en pericia el primero entre los Partos de su edad, y, además, en la talla y belleza de cuerpo no había nadie que le igualara. Marchaba siempre solo, llevando su equipaje en mil camellos, y en doscientos carros conducía sus concubinas, acompañándole mil soldados de a caballo armados, y de los no armados mucho mayor número,como que entre dependientes y esclavos suyos podría reunir hasta unos diez mil. Parece ser que se identifica a los "armados" con los catarafractos y los "no armados" con la caballería ligera de arqueros. De ser así, Craso fue derrotado por la guardia personal de Suerena (los 1.000 catafractos) y por una combinación de caballería más o menos profesional, esclavos y trabajadores de la familia Surena actuando como arqueros. Por cierto, y al hilo de nuestra discusión sobre el defecto estructural de la caballería. Craso contaba para la expedición con la caballería armenia, que finalmente no participó al tener problemas "en su propia casa". No es sino un ejemplo más de las consecuencias que tenía para las legiones el no contar con una fuerza de caballería propia y depender de la que pudieran -o no- aportar amigos y/o aliados. No parece demasiado arriesgado aventurar que de haber contado con unos efectivos de caballería capaces de derrotar a los 1.000 catafractos no se habría producido ninguna catástrofe en Carras. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1598 Publicado: Mie Oct 08, 2008 12:35 am    Asunto: Pues como vemos, los 1300 galos no pudieron con los 1000 catafractos... ah! y las cohortes... _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba Gaspacher Teniente Primero Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 860 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Mie Oct 08, 2008 9:23 pm    Asunto: Isocrates escribió: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Ejem... Nada mas acabado su consulado fue citado ante los tribunales. Obviamente no acudió basándose en su imperium proconsular, pero es evidente que era consciente de donde podía acabar. Tras acabar su consulado no había posibilidad real de atacarle, y toda acción sobre él era un brindis al sol, en cuanto al uso de la violencia te recuerdo las amenazas que pendían sobre la vida de César el día de su elección como “Pontifex Maximus”. Pero aún así el hecho de que se intentara demuestra que había quien pensaba que, justo tras su consulado, debía ser procesado. Por lo demás esto no es una competición de "honradez". Hubiera cuantos romanos hubiese incumpliendo la,ley, el caso es que César podía ser procesado y temía ser procesado. Pero dificilmente por los actos previos al proconsulado. Por supuesto que también por actos previos al proconsulado. ¿Por qué no? ¿En base a que? Poder acusarle, podían hacerlo de matar al toro que mato a Manolete, como cuando Catón le acuso de faltar a su palabra con los germanos y atacarles cuando estaban desprevenidos, llegando a proponer que le entregasen a estos, pero solo era una forma de marcar distancias y de intentar atraer la atención sin ninguna posibilidad real de prosperar. Cita: Cita: Difícilmente Bibulo podía dejar constancia de nada cuando no salio de su villa en un año, en cuanto a la obnubila tío no solo era impracticable in absentia (al no personarse no podía imprimirle respaldo), sino que César era Pontifex y Pompeyo Augur. Bibulo dejo constancia a través de un edicto de que se retiraba para observar el cielo desde su propia casa y proclamaba la obnibilatio a través de edictos. Antes de la ley de Clodio nada lo impedía. Por lo demás, ni la calidad de pontifex de uno y de augur del otro significaba nada de cara a la obnubilatio de un magistrado. Pero el otro cónsul no estaba obligado a hacer caso de sus edictos, sobre todo cuando el mismo no los presentaba y cuando a diferencia de Bibulo era Pontifex y estaba respaldado por u Augur como Pompeyo, precisamente los encargados de interpretar los augurios. Publicar edictos sí, pero no sirvieron de nada, de hecho César no estaba obligado ni a respetar los días sagrados sin fecha fija que debían fijar los consules y que Bibulo intentaba hacer coincidir con asambleas. Cita: ¿Pero quién dices que sugirió eso? El año 52 es el de la revuelta gala ¿Qué cesariano iba a apoyar que se retirase el mando del ejercito a César y que otro terminase la guerra? Llamar a César el año 52 y nombrarle un sucesor hubiera sido el sueño de cualquier optimate. La elección se realizaba a principios de año, ¿En que momento se subleva la Galia? Cita: No Gaspacher, no. La ley fue grabada y guardada -el equivalente a su promulgación y publicación en BOE, para entendernos- sin contener ninguna mención a César. La expiación del mandato es una cosa, y la facultad para enviarle inmediatamente un sucesor es otra. En todo caso, aún admitiendo -lo que me parece simplemente imposible- que César pensara después del año 52 que contaba con la alianza de Pompeyo, el 29 de Septiembre del 51 (más de año y tres meses antes del inicio de la guerra civil) Pompeyo dijo públicamente en el senado que se trataría la cuestión de las provincias de César a partir del 30 de Marzo del 50, que el veto de un tribuno contra una decisión del Senado al respecto sería considerado como un acto de rebeldía de César y que no se permitiría césar presentarse al consulado sin haber licenciado antes su ejército ¿Y crees que no actuaba contra César? ¿Y crees que César no se daba cuenta? Por otro lado, la política de César en Roma durante todo el año 50 se fundamentaba en solicitar que Pompeyo renunciara a su proconsulado y licenciase sus legiones al mismo tiempo que él ¿Realmente piensas que no estaban enfrentados? La "última línea" de defensa de César no era sino el ataque a Pompeyo ¿Y en ese ambiente desde el año 52 dejó de tener "a punto" sus legiones? Y al darse cuenta que contravenía una ley que el mismo había promulgado unos meses antes añadió un epígrafe en el que de su puño y letra figuraba la excepción del permiso ya concedido a César. E incluso el 29 de septiembre del 51 Pompeyo siguió apoyando en cierta medida a César, negándose a reclamar las legiones “prestadas” hasta una fecha mas avanzada, dándole a César tiempo para seguir actuando con ellas, y Cita: La lex de provinciis vigente, la que llevó a Pompeyo a decir que César debía ser retirado de su mando a partir de Marzo del 50, era la promulgada por Pompeyo Precisamente las fechas coinciden con su toma de posesión del proconsulado en marzo del 59, gobernando Roma los consules Lucio Pison y Aulio Gabino, mas la extensión de su mandato de cinco años contando desde el convenio de Lucca en el 56. Cita: Cita:</