La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

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Notapor Admin » 25 Dic 2010, 16:52

Esta es la continuación de la I parte de los debates sobre este tema.

La I parte se encuentra aquí:

http://www.militar.org.ua/foro/portavio ... 14175.html

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Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

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Notapor aguapalcamello » 26 Dic 2010, 20:47

Dos CV para 20-22 aviones, para eso no se necesita más que
una catapulta. Catapulta en pista oblicua y rampa en la principal.
Menor coste de construcción y mantenimiento, y para lanzar 20 aviones sobra.
Y un encargo a Casa para fabricar una "f100" con aviones navales.
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Notapor f.plaza » 27 Dic 2010, 01:07

Caballero anda usted muy errado.

Y no digo que ande errado por opinar esto o lo otro. Anda usted muy errado porque no contesta usted a la cuestión principal y sin responder a la cuestión principal todo lo que opine está necesariamente mal.

La cuestión principal es: ¿Que se quiere hacer con ese presunto portaviones?

Porque si lo que se quiere es hacer CAS eso que usted propone es un gasto inútil en el caso de que existan aviones stolv y aun no existiendo se puede hacer (peor pero se puede) con helicópteros. Un barco excelente para tener ala embarcada para hacer CAS es el portaviones italiano que cuesta la mitad de adquirir y de operar que ese portaviones que usted menciona. Otro barco muy capaz de hacer eso es el lhd

Ya se lo dije otra vez pero no me escuchó. Si lo que quiere hacer es otra cosa que CAS entonces tendrá usted que poner todas las otras cosas necesarias para esas capacidades. Por ejemplo necesita usted aviones con SIGINT y ELINT. Necesita usted al menos doblar la capacidad de submarinos (y eso dando por supuesto que el S-80 sea capaz de hacer ese papel que está por ver aunque por lo que dicen probablemente si lo sea). Necesita usted doblar la cantidad de BAC en la armada. Necesita usted terminar el programa Santiago y seguramente me dejo algunas cosas.Si no hace esas cosas ese portaviones que usted propone no puede hacer mas de lo que hace el cavour a un precio de adquicisión y de operación que lo duplica o triplica y usted no quiere uno sino DOS duplicando además del barco la UNAEMB.

La doctrina que tiene la armada está descrita en un documento que se llama Revisión Estratégica de la Defensa, que puede usted descargarse de la web de la armada y donde se dice claramente las capacidades que se le piden a la armada.

Lo del a f100 con aviones navales ya es que se me escapa ...

Escuche usted lo que le dicen los demás. Su propuesta es erronea y lleva repitiéndola mucho tiempo sin escuchar lo que le responden (que los tiene ya aburridos de tantas veces que le han respondido para ver que usted no les hace ni caso). No es usted el único que no escucha, pero es uno de ellos. Hay uno por ahí que anda queriendo usar aviones coin. Por mucho dislate que sea eso al menos en eso hay algún fundamento porque quien dice eso quiere mantener capacidades a un coste reducido. Usted es que ni eso.
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Notapor dilbert » 27 Dic 2010, 03:26

El Documento de Revisión Estratégica de la Defensa dice cosas como...

En todo caso, una acción exterior más dinámica por parte de
España demandará un nivel de exigencias para nuestras Fuerzas
Armadas, que difícilmente se podrá satisfacer con la mera prolongación
de las tendencias existentes. La internacionalización de
la defensa, la profesionalización y modernización de los Ejércitos a finales
de los 90 han sido respuestas apropiadas a las asignaturas del
momento. Las Fuerzas Armadas del mañana deberán tenerlo en
cuenta y apostar decididamente por los conceptos, esquemas y equipamiento
que den respuesta a los problemas del futuro, no contentándose
con lo que hoy tienen o con una simple proyección de las
tendencias actuales.


España apuesta por una Europa unida y con capacidad de
decisión y actuación autónoma en el terreno militar y, por lo tanto,
considera deseable el objetivo de dotar a la UE de capacidades militares
que puedan hacer frente a contingencias y crisis de diversa
índole e intensidad.


La seguridad de España está también ligada a la estabilidad general
del área mediterránea. Conseguir que el Mediterráneo se con
vierta en un área de paz, estabilidad y prosperidad compartida es el
objetivo del proceso de diálogo y cooperación conocido como partenariado
euromediterráneo, iniciado con la Declaración de Barcelona
de 1995. Por nuestra peculiar situación geográfica, auténtica encrucijada
de dos mundos, España se ve abocada a jugar un papel muy
relevante y de creciente influencia sobre el Norte de África y el Mar
Mediterráneo, promoviendo un creciente diálogo y entendimiento
entre los pueblos de ambas riberas.


Hoy por hoy, no parece probable una situación en la que se materialice
una agresión armada a gran escala contra el territorio nacional
español o sus espacios marítimo y aéreo, al menos en el
sentido clásico del término.



LAS MISIONES DE LAS FUERZAS ARMADAS
1.- De la defensa territorial a la proyección de fuerzas

...
Como se ha visto con los sucesos del 11 de septiembre de 2001,
es posible que una agresión internacional no sólo llegue a materializarse,
sino que golpee el suelo patrio, pero que lo haga sin atravesar
claramente las fronteras nacionales ni presentar un orden de batalla
enemigo concreto. De ahí que sea necesario entender que la defensa
nacional no siempre podrá ser llevada a cabo en el suelo propio o en
sus aledaños. Junto a la defensa del territorio y de los espacios aéreo
y marítimo, la proyección de fuerzas a lugares lejanos constituye un
requerimiento estratégico.
...
Por otro lado, la seguridad española no depende exclusivamente
de lo que ocurra en nuestro entorno inmediato, sino que depende íntimamente
de la seguridad del territorio europeo y de la estabilidad
mundial.
...


1.- Requerimientos básicos y capacidades críticas de las Fuerzas
Armadas
A partir de los trabajos que la Alianza Atlántica desarrolló en
1999, se han venido identificando seis características básicas de
unas Fuerzas Armadas modernas y capaces de responder a los retos
planteados por el nuevo entorno estratégico. Dichas características
son las siguientes:
• Movilidad y capacidad de proyección
En la medida en que los focos de inestabilidad y los posibles teatros
de operaciones se encuentran alejados de los estacionamientos
permanentes de las fuerzas, y debido a la necesidad de actuar lo antes
posible en la evolución de las crisis, es necesario contar con fuerzas
dotadas no sólo de movilidad táctica, sino estratégica, capaces de
desplegarse y ser insertadas en un breve espacio de tiempo a una distancia
considerable. Los recientes casos del Golfo Pérsico (1991) y
Afganistán (2002) son, quizás, los más palpables.




Capacidades de la Fuerza Naval
Las capacidades navales dentro del ámbito marítimo constituyen un aporte necesario y valioso al esfuerzo conjunto. Son capacidades específicas que la Armada ofrece a un Mando conjunto o combinado, para que las utilice con visión global e integradora.
Su enunciado responde al criterio básico de que las Fuerzas Navales deben estar orientadas a operaciones de proyección, establecido en la fase conceptual de la Revisión Estratégica de la Defensa.

La naturaleza expedicionaria de la Armada se basa en la movilidad estratégica como característica inherente a la fuerza naval, que se mueve en un medio libre como es la mar, donde no existen fronteras ni se necesitan autorizaciones diplomáticas para su libre uso y donde la presencia de fuerzas se gradúa, exclusivamente, en función de la voluntad política del Gobierno, apareciendo en cualquier escenario por sorpresa y desapareciendo cuando interese. Es decir, la fuerza naval posee un alto grado de disponibilidad, gran movilidad y radio de acción, y es muy flexible.
Al potencial expedicionario se asocian las posibilidades de Mando y Control, que garantizan la coordinación de las operaciones y el enlace fiable y permanente del mando en el nivel táctico, en la escena de acción, con el mando en el nivel operacional y, excepcionalmente, en el estratégico, normalmente en tierra. A ello se unen la enorme interoperabilidad con las unidades aliadas y los elementos de reconocimiento que facilitan la acción del mando en tierra.
La estructura de la Fuerza Naval a partir de sus capacidades representa la manera más clara y sencilla de definir el papel que está llamada a jugar en el nuevo escenario estratégico.
Se identifican seis capacidades navales que, aun con obligados solapes dada la polivalencia de algunas unidades, pueden considerarse diferenciadas, y que se ven materializadas, a su vez, en los correspondientes programas principales de Fragatas F-100, a corto plazo, y los submarinos S-80, el buque polivalente LHA y el buque logístico AOR, a medio y largo plazo.
• Proyección
La Capacidad de proyección, entendida como la posibilidad real de llevar la acción naval, y su influencia sobre tierra, al escenario litoral elegido, poder actuar en él con libertad de acción y durante el tiempo necesario, y cooperar además a la proyección y sostenimiento de los medios específicos de otros Ejércitos. En el contexto actual, y dentro de unas previsiones razonables de futuro, es la capacidad fundamental que puede aportar la Armada a la estrategia conjunta y combinada.
La capacidad de proyección aporta a nuestra estrategia militar conjunta un elemento eficaz de disuasión, gestión de crisis y respuesta en caso de enfrentamiento y se materializa en aquellas plataformas navales que tienen posibilidad de actuar desde la mar sobre tierra como las siguientes:
-Buque de mando y control capaz de albergar un Cuartel General multinacional de alta disponibilidad.
-Buques anfibios, especialmente diseñados para proyectar tropas de Infantería de Marina dotados de los adecuados sistemas de Mando y Control para poder dirigir las operaciones anfibias.
-Portaaeronaves que incorpore los más modernos sistemas de control para operaciones aéreas y una unidad aérea embarcada, compuesta por aviones de despegue en carrera corta con capacidad todo tiempo y helicópteros navales multipropósito.
-Plataformas dotadas de misiles buque-tierra y, en menor grado, de artillería para acción sobre costa.
-Buque de proyección estratégica, con capacidad para proyectar tropas de Infantería de Marina o del Ejército de Tierra con su material y armamento.
A la capacidad de proyección se asocian tres capacidades subordinadas o posibilitantes, que aseguran su ejercicio de forma segura, eficaz y sostenida y que son la Capacidad de protección,la Capacidad de operar con libertad de acción y la Capacidad de apoyo logístico operativo.

• Protección
La Capacidad de protección, entendida como el poder de asegurar la supervivencia de las unidades de proyección en cualquier escenario y de las tropas propias en tierra ante cualquier eventual amenaza. Esta capacidad viene representada esencialmente por los escoltas oceánicos que deben ser fragatas dotadas de las más alta tecnología y que contarán con misiles antiaéreos, antisuperficie y de acción sobre tierra.
• Libertad de acción
La Capacidad de operar con libertad de acción, en cualquier teatro de operaciones, especialmente en escenarios litorales, entendida como el poder neutralizar cualquier posible amenaza, que puede ser particularmente peligrosa para las unidades de proyección en aguas costeras y espacios restringidos.
Esta capacidad está representada por los submarinos y las fuerzas de medidas contraminas, que aunque son plataformas muy distintas, comparten esa finalidad común. Los submarinos pueden observar e informar de las actividades en el litoral, gracias a su presencia discreta y difícilmente demostrable, lo que les convierte en importantes elementos de obtención de inteligencia. Los futuros submarinos contarán con un sistema de propulsión independiente del aire (AIP, Air Independent Propulsion) y con la capacidad para lanzar misiles de acción sobre tierra.
• Apoyo logístico operativo
La Capacidad de apoyo logístico operativo, entendida como el poder asegurar el sostenimiento de las operaciones al actuar como factor multiplicador de la autosuficiencia logística propia de las unidades navales, y que también puede servir de apoyo a unidades de otros Ejércitos o de fuerzas navales aliadas. Esta capacidad viene representada por los buques logísticos.


La Revisión Estratégica expresa una visión de futuro con la que dar sentido a las decisiones que se vayan tomando progresivamente en el tiempo. El horizonte del 2015, el adoptado para este estudio, es, sin ninguna duda, lejano, particularmente si se tiene en cuenta el ritmo acelerado de los cambios que se están produciendo en casi todas las esferas de nuestra vida, pero es a la vez prudente, pues la defensa es un terreno que se construye lentamente, y muchas de las decisiones de hoy ya superan, en sus implicaciones, dicha fecha.


Con el énfasis que hace el documento en la proyección, en la potenciación de la acción conjunta con nuestros aliados y teniendo en cuenta que el horizonte del estudio es 2015 no veo porque es un error el debatir tranquilamente la posibilidad de un portaviones de la AE que vaya más allá del CAS. Se pueden argumentar muchas cosas como demuestran las numerosas páginas del hilo que recientemente se ha cerrado pero no veo que este documento de las FAS finiquite en un sentido u otro el debate.

Saludos.
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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 27 Dic 2010, 18:17

f.plaza escribió: ¿Que se quiere hacer con ese presunto portaviones?


Esa pregunta mil veces repetida es erronea.

Realmente un portaaviones puede hacer de todo y es el barco de guerra mas completo, flexible y capaz de una armada, de su cantidad, capacidades, disponibilidad y necesidad se puede hablar según paises, responsabilidades y costos... pero es un barco incuestionable. Y es que los tiempos cambian y estos sistemas no se improvisan como quien moviliza a reservistas.

Para un pais como españa, con los compromisos internacionales, alianzas y presencia en diferentes conflicto asi como el tamaño global de sus FAS y su presupuesto, un CV es un objetivo asumible de gran rendimiento operativo.

Seguramente para la armada de israel sea un monstruo inutil, pero para españa es, como para cualquier armada oceanica, una aspiracion irrenunciable.

Otra cosa es que tipo de barco. Dadas las limitaciones economicas y las misiones habituales o el protagonismo que asumimos en las alianzas occidentales, asi como las limitaciones técnicas y el tejido industrial propio, pues se debe elegir con cuidado.

Desde la misma concepcion de la propulsion (España no desea usar propulsion nuclear a nivel político) ya tenemos limitaciones. Tambien el interes escaso por la milicia en la sociedad impide unos niveles de reclutamiento aceptables (mas importante en la armada que en otros) y, por supuesto, el presupuesto.

Esto no solo trata de lo que cuesta construir un barco de esas proporciones, hablamos de días de mar para un perfecto adiestramiento o el coste de ciclo de vida, que es muy alto.

Pero la limitacion mas importante al empleo de un CV en operaciones militares no viene de las capacidades del sistema de armas, que repito no está en entredicho. Aqui falta, para empezar, voluntad de emplear un arma creado por y para la guerra (nada de repartir amor por el mundo)

Si no ponemos esto en suspenso (ademas de que varía segun los gobiernos) no podemos hablar de nada, ni tomahawks ni carros de combate ni cazabombarderos furtivos. Sencillamente lo que supere en letalidad al ejercito de salvacion es inutil.

Dejando eso aparte y hablando de la armada como institución dedicada a combatir (defensa nacional, OTAN, UN) un portaaviones es la diferencia capital entre una armada de primer y de segundo orden.

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Notapor santi » 27 Dic 2010, 18:57

Aunque está claro que la RED es un documento en absoluto baladí tampoco podemos considerarlo algo inefable o inmutable.... a parte de que sus presupuestos son lo suficientemente generales como para permitir, dentro de un orden, diversas interpretaciones.
Por otro lado este es un foro donde se tratan de exponer diferentes puntos de vista, cuanto más razonados y ajustados a nuestra realidad pues mejor, eso si, para que la conversación tampoco discurra por los cauces de la fantasía :wink:

Si nos atuviésemos al pie de la letra al párrafo siguiente:

-Portaaeronaves que incorpore los más modernos sistemas de control para operaciones aéreas y una unidad aérea embarcada, compuesta por aviones de despegue en carrera corta con capacidad todo tiempo y helicópteros navales multipropósito.


... la discusión tendría que restringirse a un portaeronaves STOVL*, y sin embargo, muchos estaremos de acuerdo que si por lo que fuese el F-35B no saliese adelante, por mucho que lo dijese la RED, la solución STOVL iba a estar difícil :roll:

Saludos

(*) Alguno metería aquí a los STOBAR, pero creo que la mayoría coincidimos que cuando se redactó la RED los responsables de la AE no pensaban precisamente en ellos :wink:

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Notapor f.plaza » 27 Dic 2010, 20:12

Yo no discuto el hecho de pensar en un portaviones stobar, catobar o lo que querais Eso es perfectamente razonable que cada uno tenga su opinión.

Lo que yo digo es que lo tonto es hacer un portaviones tres veces mas caro para hacer LO MISMO que haríamos con un porta italiano. Ese es un dinero mal gastado. A mí me gustaría un portaviones mas capaz aunque cueste mas dinero, pero lo que no puede ser es pensar que quito un portaviones pongo otro y ya he ganado capacidades porque eso es falso y es lo que le decía a aguapalcamello.

No vale con cambiar uno por otro. Si quieres por ejemplo tener la capacidad de atacar blancos profunos en una costa remota no basta con que tu portaviones sea mayor o que tenga mas aviones y que sean ctol. Necesitas capacidades para poder obtener información de aquel lugar. Necesitas saber donde está el blanco que quieres destruir, necesitas saber por donde deben entrar tus aviones y por donde salir. Necesitas en suma información que te permita elaborar una estrategia. Si no tienes esa capacidad dependerás de los aliados o no harás ataques produndos con tu nimitz a menos que estes dispuesto a jugar a la ruleta con la vida de tus pilotos.

Así que ese cambio de un portaviones por otro sin mas no lleva a ningún lado. Si se quieren capacidades nuevas hay que poner los medios para esas capacidades y si no no se puede por mucho nimitz que tengas. Por eso cambiar un portaviones por otro y quedarse ahí es un error que es lo que le decía a aguapalcamello. Si se quiere un portaviones para CAS el ejemplo italiano es muy bueno. Si se quiere otra cosa pues que se explique que es esa otra cosa porque poner un nimitz en vez de un cavour no garantiza en absoluto que podrás hacer cosas que hacen los americanos y acabarás haciendo lo que puedes hacer que es CAS y te habrás gastado mucho mas en hacer lo mismo.

Para las misiones que pueda desempeñar un portaviones catobar hace falta lo siguiente:
* doblar la cantidad de buques BAC.
* Doblar (o triplicar) la cantidad de S-80
* Adquirir capacidades SIGINT y ELINT
* Terminar los programas de guerra electrónica que están en marcha

Y si no tienes esas otras cosas acabarás con tu portaviones con veinte o treinta o cien aviones haciendo lo mismo que los italianos con ocho.

Ahora que cada uno opine como quiera naturalmente. Aconsejo curiosear con el balance de fuerzas de la armada francesa o británica por ejemplo y compararla con la española. No se trata de quien la tiene mas o menos larga sino las capacidades que tiene Francia por ejemplo para tener persistencia en un hipotético teatro de operaciones. Así se ve lo que de verdad nos falta y no vale cambiar un barco con otro.
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Notapor santi » 27 Dic 2010, 23:12

Aunque yo soy de los que opina que lo más adecuado a nuestras necesidades y posibilidades es un 2º LHD, o incluso una especie de LHA con capacidades reforzadas para la operación de aviones STOVL, creo que es ineludible pensar en qué pasaría si la única alternativa actual al Harrier, el F-35B, no sale adelante (y que conste que de momento aun pienso que si que saldrá adelante).

Esto supone pensar en una FLOAN sin aviones de ala fija embarcados, pero también en otras posibilidades que no necesariamente pasen por un CVA, como lo puede ser el CdG o como supuestamente serán los CVF.
Desde luego puede parecer que embarcar una docena de Super Hornet, por poner un ejemplo, para hacer CAS es matar moscas a cañonazos, pero si el precio de un F-35B se dispara por encima de los 150 millones de $, podemos terminar llegando a la misma conclusión.
Por supuesto, equipar un buque con cubierta oblicua, cables de frenado y una o dos catapultas, también es muy caro, por no hablar de los compromisos de diseño que hay que adquirir, que posiblemente lo hagan menos apto como plataforma anfibia ocasional.

Todo, al final, dependerá de lo imprescindible que se consideré en la Armada mantener una escuadrilla tripulada de ala fija embarcada...pero hemos de hacernos a la idea que incluso recurriendo a los F-35B va a ser cara del demonio.
Si parece desmesurado diseñar un “limitado portaaviones convencional” en torno a unos pocos cazabombarderos podría llegar a ser igual de absurdo adquirir 8 ó 10 F-35B de los que difícilmente vamos a operar media docena de forma simultánea por 1000 ó 1500 millones de €, gastos de operación y mantenimiento a parte.
Nos estamos empezando a mover en unas cifras que pueden convertir cualquier tipo de ala embarcada, sea STOVL o CTOL, en inalcanzable o injustificable.

Quedan por supuesto otras opciones como recurrir exclusivamente a helos o, a más largo plazo, UAVs/UCAVs, aunque esta última resulta más difícil de discutir pues la tecnología no se encuentra suficientemente madura como para saber a que atenernos en términos de costes y capacidades.

Por otro lado tenemos el argumento de la flota que se precisa en torno a una unidad Portaeronaves (sea esta del tipo que sea).
Si aspiramos a montar operaciones aeronavales de cierta entidad por nuestra cuenta lo cierto es que nos podemos encontrar que ni tan siquiera con los medios actuales en torno a un “pequeño” porta STOVL podemos asegurar dicha capacidad. Por supuesto, como con todo, va a depender de quién sea el contrincante, cuál el escenario, etc.

Esta situación tampoco será mucho más desahogada para franceses o británicos pese a contar con SSN y mayor número de logísticos, aunque sin duda mejor.
Conscientes de sus propias limitaciones, es interesante ver como dichos países empiezan a discutir cada vez de forma más seria la posibilidad de combinar sus capacidades.

¿Es descabellado que en un futuro, en el marco de operaciones conjuntas (como cada vez lo son más todas) determinadas naciones pongan un portaaviones mientras otras refuerzan a las anteriores con logísticos y escoltas? Hace años parecía una posibilidad remota, ahora no tanto.
Por supuesto, esto no significa que fuese España una de las que tuviese que poner un porta (y ahora si que me estoy refiriendo a algo en la línea de los que sería un CV de ataque), pero es indudable de que su experiencia (en incluso voluntad) en ese campo sería mayor que la que pudiera ofrecer, por decir algo, Alemania, pese a que los presupuestos de esta última sean mayores.

Con esto lo que quiero decir es que, de acuerdo, si vamos por el libro, hay que disponer no de 1 sino de 2 portas, suficientes AOR para disponer al menos en cualquier momento de 2, suficientes SSN para contar con al menos 1 en operación y otro en tránsito (y no, los S-80 no van a poder realizar las funciones de acompañamiento de una fuerza de tareas que si pueden hacer los SSN), suficientes escoltas ASW y AAW etc, etc.
pero es que esto ya difícilmente pueden cumplirlo (y cada vez podrán menos) Francia o Inglaterra, de ahí que estén buscando fórmulas de colaboración.

Aquí podemos discutir si a España le interesaría formar parte de colaboraciones de ese nivel y, dentro de eso, si le interesaría hacerlo también con un porta o sólo con otro tipo de medios.

En resumen, creo que el debate, al menos forísticamente hablando sigue estando muy abierto. Otra cosa es que después de cientos de páginas y a falta de nuevos datos sobre las intenciones concretas de la AE no lo hayamos dicho ya casi todo :wink:

Saludos

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Notapor f.plaza » 28 Dic 2010, 00:56

No estoy seguro del todo, pero con las características que se cuentan del S-80 yo creo que si podría hacer ese trabajo (bien entendido que serían entre 8 y doce unidades). De hecho caso de que puedan serán los primeros submarios no SSN capaces de hacer eso.

Otra cosa es que lo haga igual que un SSN claro.

De hecho yo creo que los S-80 van a poder (o quizá sus hijos) asumir roles que actualmente son patrimonio exclusivo de los SSN a un coste claramente inferior.
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Notapor maximo » 28 Dic 2010, 01:49

Por hacer de mosca cojonera, no mas...

Realmente un portaaviones puede hacer de todo


¿Y cuantos camiones dices que puede poner en las barbas del malo? No digo ni MBT, que podria.... Digo camiones. :twisted:
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Notapor vet327 » 28 Dic 2010, 02:18

maximo escribió:Por hacer de mosca cojonera, no mas...

Realmente un portaaviones puede hacer de todo


¿Y cuantos camiones dices que puede poner en las barbas del malo? No digo ni MBT, que podria.... Digo camiones. :twisted:


Para matamoscas yo :mrgreen: creo recordar que alla por los años ochenta, a lo largo del Libano, se utilizo uno de los portas franceses con camioncitos en el puente de vuelo :conf: recordemos que se pueden utilizar los montacargas para desembarcar vehiculos en el muelle........

Zas !!!
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Notapor brenan » 28 Dic 2010, 02:26

Y en las Malvinas , ¿quienes se encargaron de ablandar las "cabezas de playa" para el desembarco de los "camiones"?, ¿ o es que los argentinos permitieron desembarcar a los british, haciendo gala de una "deportividad" extraña, y no empezar la pelea hasta que los súbditos de su "Cachonda Majestad", estuviesen en tierra? :devil:

Me dá ,maximo, que tu sigues pensando que el primer objetivo de un porta :marino: es repartir magdalenas y tiritas y va a ser que no, que para eso los mejores son Productos Martinez y la Cruz Roja :4:
De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS

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Notapor dilbert » 28 Dic 2010, 02:30

Excelente explicación Santi. Totalmente de acuerdo.

f.plaza escribió:No estoy seguro del todo, pero con las características que se cuentan del S-80 yo creo que si podría hacer ese trabajo (bien entendido que serían entre 8 y doce unidades). De hecho caso de que puedan serán los primeros submarios no SSN capaces de hacer eso.

Otra cosa es que lo haga igual que un SSN claro.

De hecho yo creo que los S-80 van a poder (o quizá sus hijos) asumir roles que actualmente son patrimonio exclusivo de los SSN a un coste claramente inferior.


Si eso me parece a mi, que se esta gastando mucho dinero en tener lo más parecido a un SSN pero en no nuclear. Igual, si aún queda pasta se vuelve a gastar en algo parecido a un CdG :cool: y por supuesto tampoco nuclear.


maximo escribió:Por hacer de mosca cojonera, no mas...

Realmente un portaaviones puede hacer de todo


¿Y cuantos camiones dices que puede poner en las barbas del malo? No digo ni MBT, que podria.... Digo camiones. :twisted:


A veces se pierde uno por el gusto de zumbar :wink:, anda que no habrá barcos que puedan llevar camiones...

Saludos.
dilbert
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Notapor Makutis86 » 28 Dic 2010, 17:38

En FUERZA NAVAL Nº 101 (mes de Enero 2011) cito...

"Segun las ultimas noticias, la Armada desea adquirir 20 F-35B Lighthing y su intencion es que Defensa tome la desicion cuanto antes para asi entrar como socio en el programa".

...caballeros, de confirmarse esta noticia a nivel oficial (o sea a traves del AJEMA o de Defensa) parece que la Armada se decanta por la version B, asi que el sustituto del PdA, si este llega a existir, sera o un segundo BPE, o posiblemente una plataforma parecida a BPE adaptada como medio LHA...tiempo al tiempo...ahora la preocupacion es cual va a ser nuestro medio AEW/AsAc, NH-90 SH-60...???

...alguien se ateve a apostar???...yo desde luego NO!!!
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Notapor f.plaza » 28 Dic 2010, 21:16

Es lo mas natural. La armada quiere aviones para hacer CAS y la opción mas barata y mejor para hacer eso CON MUCHO es adquirir aviones F35-B. Dentro de unos años si los presupuestos les dan para mas haŕán otro lhd o bien un barco tipo cavour y conseguirán el sueño de la armada de tener dos cubiertas de vuelo.

Claro que se puede mas. Claro que podemos pagar un catobar si lo quieren, pero es que no lo quieren igual que los alemanes por ejemplo se pueden pagar un portaviones pero no lo quieren.

Entiéndase esto bien. Esa opción no quita que con el tiempo los parámetros en que se mueve actualmente la armada cambien y se construya un catobar. Es algo que no creo ni de lejos pero no es contrario a esta adquisición. lo que actualmente quiere solucionar la armada es el tener ala fija para hacer CAS y punto. Si algún día decidieran otra cosa iniciarían los divesos programas tendentes a adquirir las capacidades necesarias y entonces no valdrá que es que un catobar es muy caro.

Porque las cosas son caras o baratas en función del valor que les das. En las actuales circunstancias comprar 20 F35-B resulta sin duda mucho mas barato que meterse en aventuras de un portaviones catobar con veinte aviones ctol. Si resulta que los F35-B salen caros pues que le vamos a hacer, se asume y punto. Otra cosa sería si el precio de esos F35-B saliera tan caro que compense la opción stobar/catobar, pero eso no me lo creo ni jarto de grifa.

Lo que yo no descartaría es que en algunos años si la economía lo permite navantia haga un portaviones stolv para cumplir los roles del cavour en Italia solo que si las F110 les salen bien seguro que lo harían multicasoco que es un terreno que para entonces Navantira tendría bien probado y es evidente las muchas ventajas que tiene para un portaviones el ser multicasco, pero eso no deja de ser pura imaginación.
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