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Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

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Notapor a615618 » 02 Feb 2014, 20:44

Hola gente,
Hace días di mi opinión de que unos buques como nuestros LPD se han quedado muy pequeños para una Armada con visión de "Proyección" en el extranjero, e incluso para una Armada con visión de "Transportar" elementos y sistemas "Contundentes". Una opción muy interesante para la Armada y para dar trabajo a los Astilleros con un bajo coste seria la construcción de otro BPE con dique de 32.000 Tm para sustituir a los LPD Castilla y Galicia, ¡¡¡ SERIA UN SALTO ENORME EN CAPACIDADES, PRESTACIONES Y POSIBILIDADES PARA LA ARMADA !!!

Ese aumento de tonelaje se utilizaria para aumentar los tanques de combustible para aviones, Helicopteros, aumento de espacio para bombas, armamento, munición..etc.

Anteriormente me gustaba la idea del BPE sin dique para utilizarlo como portaaviones pero visto que casi seguro que no vamos a tener aviones pues.....con dique.

Un saludo chavales ,
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Notapor oque1 » 02 Feb 2014, 21:03

¡¡¡ SERIA UN SALTO ENORME EN CAPACIDADES, PRESTACIONES Y POSIBILIDADES PARA LA ARMADA !!!


:asombro2: Eso lo sabemos todos pero el tema es........ ¿Como piensas pagarlo? :confuso1:

Seguimos.

unos buques como nuestros LPD se han quedado muy pequeños para una Armada con visión de "Proyección" en el extranjero, e incluso para una Armada con visión de "Transportar" elementos y sistemas "Contundentes".


¿Te parece poco un LHD y dos LPDs? Por favor, mira que buques anfibios y que capacidad tienen los Británicos Franceses Holandeses e Italianos . No estamos nada mal en ese aspecto.

Y esto me tiene confundido:

Ese aumento de tonelaje se utilizaria para aumentar los tanques de combustible para aviones, Helicopteros, aumento de espacio para bombas, armamento, munición..etc.


Para despues decir:

Anteriormente me gustaba la idea del BPE sin dique para utilizarlo como portaaviones pero visto que casi seguro que no vamos a tener aviones pues.....con dique


Un BPE sin dique es un portaaviones, de hecho lo de "proyectar (Proyección)" viene de juntar la capacidad aeronaval y anfibia pero eso es otra historia. El caso es que quieres que este segundo BPE sea más grande para que entren más aviones , munionces etc etc para despues decir que nos vamos a quedar sin aviones , entonces para que diantres otro BPE más grande :pena:

Los anfibios actuales están de maravilla , siendo casi de lo mejor que tenemos. Yo me preocuparía más por las sustitutas de las F-80 , las cuales son chatarra pura y salen carísimas de operar aportando tanto o poco más que un patrullero de altura si nos descuidamos. Pero bueno , como un BPE es más chachi , y vende más y mejor, pues hablamos de ello y nos olvidamos de lo demás.

Saludos
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Notapor ñugares » 03 Feb 2014, 04:30

a615618 escribió: Una opción muy interesante para la Armada y para dar trabajo a los Astilleros con un bajo coste seria la construcción de otro BPE con dique de 32.000 Tm para sustituir a los LPD Castilla y Galicia, ¡¡¡ SERIA UN SALTO ENORME EN CAPACIDADES, PRESTACIONES Y POSIBILIDADES PARA LA ARMADA !!!


Por casualidad tu no trabajaras en los astilleros :green:

Un saludo .
Quien deja de ser amigo de mi Patria deja de serlo mío. España Lidia por sus propios derechos , su religión, su constitución, sus leyes, costumbres y usos , España lidia por su Libertad."

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Notapor ventura » 03 Feb 2014, 16:38

¡¡¡ SERIA UN SALTO ENORME EN CAPACIDADES, PRESTACIONES Y POSIBILIDADES PARA LA ARMADA !!!


seria un atraso una perdida que restaria capacidades en vez de sumarla y que nos saldria caro caro.
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Notapor Malig » 04 Feb 2014, 20:44

a615618 escribió:para sustituir a los LPD Castilla y Galicia


No me los prejubiles please, dales cuartelillo hombre...
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Notapor a615618 » 05 Feb 2014, 14:14

Hola gente,
Los LPD Galicia y Castilla estarian estupendos en Armadas como la de Mexico...., se les podria ofrecer y vender a buen precio si Mexico aumentara sus pedidos navales en los astilleros Españoles ....,
Algo hay que construir !!! y lo mas barato y lo que mas horas de trabajo da es precisamente un BPE.....Blanco y en botella !!! evidentemente con los presupuestos actuales del 0,5% en Defensa no da para mantener todos los buques pues.....esta claro que de algo hay que desprenderse.
Un saludo.
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Notapor oque1 » 05 Feb 2014, 16:08

a615618 escribió:Hola gente,
Los LPD Galicia y Castilla estarian estupendos en Armadas como la de Mexico...., se les podria ofrecer y vender a buen precio si Mexico aumentara sus pedidos navales en los astilleros Españoles ....,
Algo hay que construir !!! y lo mas barato y lo que mas horas de trabajo da es precisamente un BPE.....Blanco y en botella !!! evidentemente con los presupuestos actuales del 0,5% en Defensa no da para mantener todos los buques pues.....esta claro que de algo hay que desprenderse.
Un saludo.



Si ya Mexico, ¿Para invadir a quien? ¿Con que medios? ¿Para que quiere mexico un LPD? Tienen dos newport en inventarío y es más que suficiente para ellos....

Me hace mucha gracia esta frase:

Algo hay que construir !!! y lo mas barato y lo que mas horas de trabajo da es precisamente un BPE.....Blanco y en botella !!! evidentemente con los presupuestos actuales del 0,5% en Defensa no da para mantener todos los buques pues.....esta claro que de algo hay que desprenderse.


Tu propones construir por construir para dar trabajo a los astilleros...... Hacer un BPE por dar de comer a la gente para que luego le den al buque!!! Si quieres dar trabajo a los astilleros sin comprar tú el material véndelo a terceros países que te lo compren, Turquía , Australia etc... países serios y con necesidades en este sector para construirlo tú, y no sólo dar trabajo si no sacar tajada.
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Notapor ASCUA » 05 Feb 2014, 19:51

oquendin escribió:
Un BPE sin dique es un portaaviones, de hecho lo de "proyectar (Proyección)" viene de juntar la capacidad aeronaval y anfibia pero eso es otra historia. El caso es que quieres que este segundo BPE sea más grande para que entren más aviones , munionces etc etc para despues decir que nos vamos a quedar sin aviones , entonces para que diantres otro BPE más grande :pena:

Pero bueno , como un BPE es más chachi , y vende más y mejor, pues hablamos de ello y nos olvidamos de lo demás.


Un par de cosas...
Cuando hablamos de otro BPE, igual al JC1, o mas pequeño o mas grande, me da igual; no tenemos que pensar automáticamente que solo se pide para que el arma aérea de la Armada tenga siempre un porta operativo...
A lo mejor es para que siempre haya un BPE operativo tener dos ayudaría, con o sin arma aérea... vamos digo yo.
¿Que porque tiene que ser un BPE lo que de de comer a los astilleros a la espera de las F-110?
Pues porque es grande, daría para muchos meses de trabajo y es relativamente barato. Y por eso también se baraja lo del segundo Cantabria...

Y en cuanto lo de que un BPE sin dique es un portaaviones... pues no. Es mas portaaviones que uno con dique, evidentemente. Pero seguirá adoleciendo de las trabas de su diseño que le lastran a la hora de la movilidad táctica, estabilidad de la plataforma y en su capacidad de transporte y ciclos de cubierta al no tener apenas voladizos.
No nos engañemos, si con un diseño basado en un LHD sin dique como los LHA yankis se pudiera hacer lo mismo que con un porta STOVL, ni británicos ni italianos se habrían gastado tales millonadas en CVF y Cavour respectivamente...

Lo de hacer de la necesidad, virtud, está muy bien... pero la realidad es que en lo único en que el JC1º es manifiestamente mejor que el PdA es en lo que cuesta mantenerlo y en su capacidad de operar al gordito. Y nada mas.
A España, servir hasta morir.
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Notapor oque1 » 05 Feb 2014, 20:21

Y en cuanto lo de que un BPE sin dique es un portaaviones... pues no. Es mas portaaviones que uno con dique, evidentemente. Pero seguirá adoleciendo de las trabas de su diseño que le lastran a la hora de la movilidad táctica, estabilidad de la plataforma y en su capacidad de transporte y ciclos de cubierta al no tener apenas voladizos.


[Editado, en este párrafo me refiero a la posible designación de un BPE sin dique inundable] ¿Tu como lo definirías? , ¿Como un pseudo-portaaviones? , es díficil definir un buque así. Yo no veo descabellada esa calificación con los debidos "matices", podríamos calificarlo de una manera "general" como portaaeronaves (A fin de cuentas el BPE lo es , o hace su función) , o llámalo (Si estuviera armamento al estilo del Garibaldi o Cavour) un "Crucero de cubierta oblicua" . Y como bien dices un BPE sin "dique" no es un diseño inteligente , y a fin de cuentas sólo se ganaría en hangar, pero la cubierta estaría limitada, al tener menos manga y más puntal que un portaaviones dedicado, lo cúal como bien dices no favorece a las operaciones en cubierta.

No nos engañemos, si con un diseño basado en un LHD sin dique como los LHA yankis se pudiera hacer lo mismo que con un porta STOVL, ni británicos ni italianos se habrían gastado tales millonadas en CVF y Cavour respectivamente...

Lo de hacer de la necesidad, virtud, está muy bien... pero la realidad es que en lo único en que el JC1º es manifiestamente mejor que el PdA es en lo que cuesta mantenerlo y en su capacidad de operar al gordito. Y nada mas.


En el caso de España discrepo totalmente contigo. ¿Hemos perdido la capacidad de operar los Harrier? A día de hoy No, ¿Cuantos Harrier operábamos en los mejores tiempos desde el pda? Lo máximo que yo he visto han sido 10 , también he visto configuraciones más ligeras de 6 o 8 ¿Operamos menos ahora? No, en el BPE se han llegado a operar 8 Harrier sin ningún problema, y puede llevar hasta 10, bien es cierto que el pda con menos tamaño podía portar más aviones pero rara vez o muy pocas llevaba más de 10 , (hablo de los Harrier II ) , lo que admito como limitaciones es que "solo" se puedan llevar 10 Harrier con ese desplazamiento y esa eslora, y que las operaciones en cubierta son más delicadas , por el dique indudable y el diseño "anfibio" del buque. Por último, los Italianos con el Cavour a día de hoy operan prácticamente la misma cantidad de Harriers que nosotros (suelen llevar 8.....) generando una capacidad equivalente desde un buque mucho más caro. Y además no te creas que el Cavour puede llevar muchos más F-35 que el BPE, entran 10 en el hangar y 6 en cubierta (Van a adquirir 15 osea que como mucho embarcaran 10) los mismos que el BPE.... Aunque el F-35 para españa es un Entelequía , el BPE es un buque excelente con unas aportaciones excelentes y a un precio permisible. Además de perfectamente válido , no como insinúan algunos.

Saludos
Última edición por oque1 el 06 Feb 2014, 19:30, editado 3 veces en total
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Notapor oque1 » 06 Feb 2014, 15:09

Pues no , el BPE llegó a llevar 9 Harrier:

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Aquí otra del Cavour esta vez con siete (No he visto ninguna con más aviones , y los Italianos tienen 12 Harrier II plus como nosotros:)

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La principal ventaja que le veo al Cavour a la hora de operar aviones es su mayor manga [Mide 8 metros más que en el BPE , 40 contra 32] además de que la Isla es más pequeña (ver foto) lo que le permite estar más "saturado":

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Saludos
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Notapor ASCUA » 06 Feb 2014, 17:56

oquendin escribió:
Y en cuanto lo de que un BPE sin dique es un portaaviones... pues no. Es mas portaaviones que uno con dique, evidentemente. Pero seguirá adoleciendo de las trabas de su diseño que le lastran a la hora de la movilidad táctica, estabilidad de la plataforma y en su capacidad de transporte y ciclos de cubierta al no tener apenas voladizos.


¿Tu como lo definirías? , ¿Como un pseudo-portaaviones?

Pues lo que es, un LHD...
Y en la pagina web de la Armada española pone bien claro que tipo de "portaaviones" es.

Un LHD que por su función primaria tiene unas limitaciones que no ayudan demasiado a la hora de las operaciones aéreas. No será nunca tan estable con mares comprometidos como un portaaviones convencional tipo PdA/Invincible o Garibaldi. Nunca tendrá la movilidad táctica de estos portas de bolsillo...

Obviamente hoy por hoy lo que hay que hacer es dar gracias a dios por el JC1º, por que a salvado, de momento, el Arma Aérea de la Armada.
Esta claro que si el USMC opera sus Harrier con LHD no es como para ponerse quisquilloso y mas ahora, retirado el PdA...

Esos números que das no lo explican todo.
Los CVF britanicos operaran con normalidad 12 F-35B y a ninguno se nos escapa que su tamaño da para mas. De hecho en condición de conflicto armado portara unos pocos mas...
El Cavour italiano se diseño para que pudiera operar desde puertos con poca profundidad y tiene una capacidad de transporte de vehículos muy importante, lo que lo limita seriamente. Y no me cabe duda que en operaciones de combate tambien acarreara mas aviones...
Y que el PdA operara con 8/10 Harriers habitualmente y el BPE, con los mismos no los "iguala" ni es verdaderamente lo importante; lo importante es si, cargando hasta las trancas el BPE podría igualar los ciclos de cubierta y la persistencia en combate del PdA. A mi no me cabe duda que en el BPE entran mas aviones que esos 8 que opera normalmente, lo que habría que ver es cuantos mas puede acarrear y si iguala al PdA a la hora de manejarse con ellos.
Y me da que lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible...

Si me vanagloriaba del diseño del PdA frente a los invencible y Garibaldi a los que superaba en capacidades de transporte y en estabilidad, con lo que era capaz de operar con estados de mar y vientos que a los italianos e ingleses les eran imposibles, lo que no voy a hacer ahora es convertir un LHD en la madre de todos los portaaviones...

Y repito, gracias a Dios por el BPE... si a la Armada en vez de ocurriserle mejorar la proyección de la IM, le da por, un suponer, construir otra efecien, ahora mismo estaríamos muertos de la risa.
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Notapor oque1 » 06 Feb 2014, 19:24

Y en la pagina web de la Armada española pone bien claro que tipo de "portaaviones" es.


No me refería al BPE que tenemos, me refería a la designación de un supuesto diseño del mismo buque sin dique inundable, no lo dejé claro en mi anterior comentario, mis disculpas.

No será nunca tan estable con mares comprometidos como un portaaviones convencional tipo PdA/Invincible o Garibaldi. Nunca tendrá la movilidad táctica de estos portas de bolsillo...


Por supuesto.

Los CVF britanicos operaran con normalidad 12 F-35B y a ninguno se nos escapa que su tamaño da para mas.


Sobre los CVF británicos prefiero no dar mi opinión .Tienen el tamaño si te descuidas de un Nimitz para operar aviones stovl y la misión AEW desde helicópteros... Es un portaaviones Stovl de 70.000 toneladas!!!!! :desacuerdo: ya me dirás si todo ese tamaño está bien aprovechado usando los F-35B , desde mi punto de vista no.

El Cavour italiano se diseño para que pudiera operar desde puertos con poca profundidad y tiene una capacidad de transporte de vehículos muy importante, lo que lo limita seriamente. Y no me cabe duda que en operaciones de combate tambien acarreara mas aviones...


Estamos de acuerdo.

Y que el PdA operara con 8/10 Harriers habitualmente y el BPE, con los mismos no los "iguala" ni es verdaderamente lo importante; lo importante es si, cargando hasta las trancas el BPE podría igualar los ciclos de cubierta y la persistencia en combate del PdA. A mi no me cabe duda que en el BPE entran mas aviones que esos 8 que opera normalmente, lo que habría que ver es cuantos mas puede acarrear y si iguala al PdA a la hora de manejarse con ellos


Claro que no lo iguala al 100% , por muchos motivos que tanto tú como yo hemos mencionado pero no es una merma terrible como gritan algunos , y , como bien dices, ha salvado momentáneamente al Arma aérea y su futuro (muy negro por cierto) pasa por ese buque que cumple y cubre perfectamente nuestras capacidades y necesidades aeronavales. Con los presupuesto actuales ha quedado claro que no podemos operar un portaaviones dedicado.

Saludos
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Notapor oque1 » 06 Feb 2014, 20:37

munrox escribió:
oquendin escribió:Claro que no lo iguala al 100% , por muchos motivos que tanto tú como yo hemos mencionado


Ya estamos...

Si iba muy bien...


No sé a lo que te refieres. Si el que iba bien era el barco o el que iba bien era yo :wink: A ver para mí , el BPE es perfectamente válido actualmente para su misión como "portaeronaves" , aunque eso sí, no le vamos a pedir lo mismo que al Pda , el buque es como es, de ahí el que no lo iguala al 100%. La frase que citas de hecho termina así:

pero no es una merma terrible como gritan algunos , y , como bien dices, ha salvado momentáneamente al Arma aérea y su futuro (muy negro por cierto) pasa por ese buque que cumple y cubre perfectamente nuestras capacidades y necesidades aeronavales."


El buque iba y va muy bien :thumbs:

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 06 Feb 2014, 22:48

Crucero de cubierta corrida.


Eso fue un eufemismo de la NAVY para salvar el hachazo que la camara de los lores les metio a los portaaviones, alla por el 80 mas menos.

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Notapor ASCUA » 06 Feb 2014, 23:10

oquendin escribió:Claro que no lo iguala al 100% , por muchos motivos que tanto tú como yo hemos mencionado pero no es una merma terrible como gritan algunos , y , como bien dices, ha salvado momentáneamente al Arma aérea y su futuro (muy negro por cierto) pasa por ese buque que cumple y cubre perfectamente nuestras capacidades y necesidades aeronavales. Con los presupuesto actuales ha quedado claro que no podemos operar un portaaviones dedicado.

La merma terrible sería quedarse sin cazas en la Armada, está claro... lo de dar de baja el PdA, con el JC1º operativo, es un mal menor.

Pero con todo y con eso, si a mi particularmente me dijeran que el gobierno iba a tener que encargar un buque a Navantia para que Ferrol no se quedara parada, yo encargaba un segundo BPE, antes incluso que un gemelo del Cantabria...

Ni con los presupuestos actuales, ni tampoco con los de antes de que se bajaran el 30%, da para mantener un porta STOVL dedicado ni su ala embarcada, si no fuera por los PEA's...
Así que alguien tendrá que ponerle el cascabel al gato de los dineros de la defensa, antes de que el gato se quede sin uñas y dientes... :pena:
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