¿Por qué se mitifica tanto a los Afganos?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
El_Dedo
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Mensaje por El_Dedo »

destroy escribió:Por eso se llama estrategia, como Sun Zu decia en su libro que conocer el terreno es la base de toda estrategia. Ten encuenta que la guerra de guerrillas siempre ha funcionado
Tribus Celtas, Iberas y demas VS Roma
Españoles Vs Franceses
Indochinos VS Franceses y luego Americanos
Irakies Vs Americanos
Talibanes VS Americanos

ETC


Eso de que siempre han funcionado... Los españoles necesitaron de un ejército regular para expulsar a los franceses, los romanos, al final, ganaron y muchos ejemplos más. Son herramientas muy útiles, pero al final necesitas de una fuerza que acabe expulsando al invasor, o eso o agotarlo de sobremanera, lo cual es muy dificil si el invasor es fuerte. Irak y Afganistan son conflictos que distan mucho de estar resueltos, es decir, al final, veremos que pasa.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

en efecto creo que ahora el hilo se convierte en por qué se mitifica tanto a las guerrillas :cool: , porque es ocultar totalmente en la Peninsula la presencia del Ejército Britanico y Portugués y demas contingentes germano-sicilianos sin hablar que el Ejército Francés se mantuvo hasta el armisticio y mas en Cataluña; en 1954 los comunistas no consiguieron todo el territorio sino el Norte de Viêt Nam, etc...


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El_Dedo
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Mensaje por El_Dedo »

Loïc escribió:en efecto creo que ahora el hilo se convierte en por qué se mitifica tanto a las guerrillas :cool: , porque es ocultar totalmente en la Peninsula la presencia del Ejército Britanico y Portugués y demas contingentes germano-sicilianos sin hablar que el Ejército Francés se mantuvo hasta el armisticio y mas en Cataluña; en 1954 los comunistas no consiguieron todo el territorio sino el Norte de Viêt Nam, etc...


Hombre, no todas las guerrillas se mitifican, seguramente hay muchas de las que ni siquiera hemos oido hablar porque fueron derrotadas... para que una guerrilla tenga éxito debe de tener varios factores a su favor entre otros:

Conocimiento del terreno.

Ayuda exterior tanto económica y/o militar (que pueden ir unidas o no).

Simpatia de la población local.

etc...


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

El_Dedo escribió:Hombre, no todas las guerrillas se mitifican


Todas, estimado "El_Dedo, todas, salvando honrosas excepciones :

http://www.youtube.com/watch?v=VS8GIqjP ... re=related

A presto. :wink:


Lagarto IM
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Mensaje por Lagarto IM »

Al igual que muchos otros paises de "tercera división" el concepto afgano existe poco más que sobre el papel. En una sociedad feudal controlada por señores de la guerra no hay un punto central sobre el cual incidir. Hasta ahí bien, eso les daría resistencia ante una supuesta conquista. ¿Dónde está la debilidad? En la intrínseca división que acoge ese modelo social. Si ellos mismos no entienden que son ciudadanos de un país llamado Afganistán, no es que no se les pueda conquistar sino que no hay un país real para conquistarlo.

Esto no significa que no sean buenos combatientes, puesto que al estar acostumbrados a las carencias propias de su entorno no necesitan tanta infraestructuras logísticas para sostener un enfrentamiento pero aparte de eso y el aprovechamiento del abrupto terreno, poco más pueden hacer ante un ejército moderno jerarquizado, disciplinado y superior tecnológica y organizativamente.


Millan Astray y Terreros
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Mensaje por Millan Astray y Terreros »

Aunque la guerrilla sea un instrumento fundamental para luchar contra un invasor, independientemente de si funciona o no para expulsarlo, una ocupacion militar es imposible de mantener pacificamente, eso solo puede mantenerse por la fuerza de las armas, porque tarde o temprano empezara a haber sublevaciones por todo el territorio conquistado, eso es lo que paso en Irak por ejemplo, y lo que esta pasando en Afganistan ahora.
No solo son los afganos , es que cualquier pueblo que sea ocupado por otra potencia por la fuerza se va a defender de ella, es una cuestion de patriotismo mas que nada.
En la pelicula de Rambo III dice un afgano una frase que dijeron los antiguos para referirise a ellos : " libranos señor , del veneno mortal de la cobra, de las garras del tigre y de la venganza de los afganos".
Se que es una gilipollez, pero esta referido al asunto.
Un saludo!


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No solo son los afganos , es que cualquier pueblo que sea ocupado por otra potencia por la fuerza se va a defender de ella, es una cuestion de patriotismo mas que nada.


Los alemanes, japoneses, italianos...no deben ser nada patriotas. Y eso por no irme más para atrás, que se me ocurren unas cuantas decenas de ejemplos a lo largo de la Historia.

Saludos.


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Almogàver
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Re: ¿Por qué se mitifica tanto a los afganos?

Mensaje por Almogàver »

Radom escribió:"Afganistán es el único país del mundo que nunca ha perdido una guerra..."


Lógico, ni ellos mismo sabían donde estaba su capital. De hecho llamarlo país en ciertas épocas quizá sea hasta demasiado. Intenta conquistar a los esquimales o a los romaníes.

Normalmente se tiende a mitificar lo que se desconoce. A la que uno profundiza en un asunto, descubre lo mundano y lo normal.


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Esto no significa que no sean buenos combatientes, puesto que al estar acostumbrados a las carencias propias de su entorno no necesitan tanta infraestructuras logísticas para sostener un enfrentamiento pero aparte de eso y el aprovechamiento del abrupto terreno, poco más pueden hacer ante un ejército moderno jerarquizado, disciplinado y superior tecnológica y organizativamente.



Lo mismo debieron pensar los rusos hace 30 años, aparte que no luchan con piedras. Los afganos aparte de terreno y acomodación al terreno tienen: experiencia de combate, valor, agresividad, iniciativa táctica.



Si hay un pueblo que está justamente valorado por historial bélico ese es el afgano, y la situación actual lo que hace es justamente confirmar ese juicio.

Almogàver escribió:
Radom escribió:"Afganistán es el único país del mundo que nunca ha perdido una guerra..."


Lógico, ni ellos mismo sabían donde estaba su capital. De hecho llamarlo país en ciertas épocas quizá sea hasta demasiado. Intenta conquistar a los esquimales o a los romaníes.

Normalmente se tiende a mitificar lo que se desconoce. A la que uno profundiza en un asunto, descubre lo mundano y lo normal.


Lo mundano y lo normal en el caso Afgano deja en un chiste todos los méritos militares del 95% de los países del mundo en los últimos 50 años. Lo mejor es que el grupo más competente en temas bélicos, los Tajikos, están de nuestro lado.



Tengo la sensación de que muchos compañeros de este hilo no han mirado detenidamente lo que sucedió entre 1979-1989, ni tampoco evalúan correctamente lo que está sucediendo ahora mismo. Especialmente el período 1980-1985 muestra un conflicto y unos beligerantes que deberían ser materia obligatoria en cualquier manual militar o de historia militar.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

zimisces escribió:Lo mundano y lo normal en el caso Afgano deja en un chiste todos los méritos militares del 95% de los países del mundo en los últimos 50 años. Lo mejor es que el grupo más competente en temas bélicos, los Tajikos, están de nuestro lado.


Baje a los afganos de las cordilleras de 4.000 metros y veremos en que queda la cosa. A ver si cree que cántabros y astures fueron los últimos en caer porque eran de otra pasta.


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Los afganos luchan en todo tipo de terreno, los que pueden usar montañas pues a las montañas, los del sur y sureste por ejemplo los que nos están costando disgustos, luchan en lugares donde existen llanuras y centros urbanos. Lo que cuenta es la voluntad de luchar y la capacidad técnica para hacerlo, por muy montañosa que fuera Austria los ejércitos aliados de la SGM no encontraron allí nada parecido a Afganistán. Aunque muchos de los pueblos más feroces de la historia, como los rifeños, estén muy vinculados a las montañas, son los propios combatientes los que dan valor militar a la montaña, no al revés.

Cántabros y astures eran de otra pasta, en aquel momento formaban sociedades muy diferentes a las que se encontraban en otras regiones de la Península, ¿cuanto duró la "resistencia" a los romanos de los habitantes de los sistemas Béticos?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lo que cuenta es la voluntad de luchar y la capacidad técnica para hacerlo, por muy montañosa que fuera Austria los ejércitos aliados de la SGM no encontraron allí nada parecido a Afganistán.


Si a los afganos les cae encima lo que les cayó por tierra y aire a los austro-alemanes igual se les quitan un poco las ganas. Y a lo mejor los austro-alemanes no estaban por la labor de ir por ahí poniendo coches bombas, porque los werwolf intentaron el tema y no cuajó.

Aunque muchos de los pueblos más feroces de la historia, como los rifeños, estén muy vinculados a las montañas, son los propios combatientes los que dan valor militar a la montaña, no al revés.


Pues seran muy feroces los afganos y los rifeños, pero no han conquistado a nadie, han sido conquistados a lo largo de la Historia, y viven tutelados ambos dos a día de hoy.

Se me ocurren unas cuantas gentes de fuera de las montañas que han demostrado tanta o más capacidad combativa y de resistencia que los montañeses. Por no decir que igual es que el "enemigo" no tiene mucho interes en hacerse con cuatro picos locos si su objetivo no es matar a los que están alli.

Saludos.


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zimisces
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Mensaje por zimisces »

Yorktown escribió:
Lo que cuenta es la voluntad de luchar y la capacidad técnica para hacerlo, por muy montañosa que fuera Austria los ejércitos aliados de la SGM no encontraron allí nada parecido a Afganistán.


Si a los afganos les cae encima lo que les cayó por tierra y aire a los austro-alemanes igual se les quitan un poco las ganas. Y a lo mejor los austro-alemanes no estaban por la labor de ir por ahí poniendo coches bombas, porque los werwolf intentaron el tema y no cuajó.



Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.


Aunque muchos de los pueblos más feroces de la historia, como los rifeños, estén muy vinculados a las montañas, son los propios combatientes los que dan valor militar a la montaña, no al revés.

Pues seran muy feroces los afganos y los rifeños, pero no han conquistado a nadie, han sido conquistados a lo largo de la Historia, y viven tutelados ambos dos a día de hoy.

Se me ocurren unas cuantas gentes de fuera de las montañas que han demostrado tanta o más capacidad combativa y de resistencia que los montañeses. Por no decir que igual es que el "enemigo" no tiene mucho interes en hacerse con cuatro picos locos si su objetivo no es matar a los que están alli.

Saludos.


No lo digas muy alto no sea que Tariq y los suyos levanten la cabeza, no olvides que el primer ejército musulmán que invadió la Península estaba compuesto fundamentalmente por bereberes de la Mauritania Tingitana. Por el otro lado del globo tenemos a Mahmud de Ghazni, un hermanita de la caridad el hombre.

Respecto a intereses en zonas montañosas, es cierto, no sé que hacía lo mejor de nuestro ejército luchando durante varias décadas en las montañas del Rif. Tampoco entiendo qué se les perdió a los romanos por la Celtiberia, y los rusos debieron atacar casi por divertimento.

Luego no hay que confundir la capacidad estratégica de un estado o un pueblo para realizar grandes proyectos de conquista con la capacidad bélica de un grupo humano dado. Los pueblos montañeses tienden a estar muy ligados a su entorno y tienen una capacidad de proyección limitada comparado con estados avanzados. Pero a estas alturas de la vida venir a negar las cualidades bélicas de los pueblos montañeses es cerrar los ojos al sol. Nuestra Península misma ha visto como la mayor parte de sus mejores guerreros eran montañeses, Viriato estaba afincado en la Sierra de la Estrella, los celtíberos en sus cumbres ibéricas, los cántabros y astures en sus montañas cantábrias; los almogávares montañeses por excelencia, más de un conquistador salido de un pobre valle de montaña, las guerrillas de la época napoleónica con todos sus grandes líderes. Salgamos de las fronteras patrias: suizos, tiroleses, samnitas, gurkhas, tibetanos, highlanders escoceses, dacios...

En fin la lista es infinita, y las razones históricas que han hecho a los historiadores reconocer a las montañas como madres de guerreros son evidentes: una economía pobre y mal estructurada, siempre al borde la superpoblación, un entorno donde la violencia es la necesaria reina; una situación que sólo puede ser compensada con una economía desarrollada en las llanuras inmediatas que corrija los desequilibrios de la montaña. No descubrimos nada nuevo.

La diferencia de los afganos con el resto del mundo es que sus tribus de montaña han permanecido en ese estadio en el que el entorno no ofrece las condiciones necesarias para un equilibrio, y por tanto viven en un estado de guerra permanente como lo hacían el resto de pueblos montañeses del mundo anteriormente. Son en suma, una anomalía histórica, y que por carambolas del destino han tenido a mano mucho armamento y oportunidad para utilizarlo contra los mejores ejércitos.


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brenan
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Mensaje por brenan »

zimisces, aunque en tu exposición esté en parte de acuerdo contigo en cuanto a las aptitudes de los pueblos que habitan las montañas , si los grupos resistentes afganos todavía siguen resistiendo es por que los "imperios" a los que se han enfrentado, ( URSS y USA), no han tomado la firme decisión de acabar con esa resistencia al coste que fuese como hizo en su momento Roma en el caso de Cantabros y Astures, donde la proporción de guerreros del lado imperial con todos sus pertrechos , armamento, logistica y sobre todo decisión de acabar la guerra , no es comparable a la que se dá hoy en Afganistán, en donde se pretende que en un futuro próximo sean los propios afganos los que mantengan la lucha solos y no se pretende acabar con un enemigo de una vez por todas, empleandose con una contundencia que tal vez no fuese bien entendida por los ciudadanos de los propios paises, en definitiva que estamos peleando solo con una mano y la otra atada a la espalda y sin la firme determinación de ir a por una victoria contundente por miedo al que dirán


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Mensaje por Yorktown »

Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.


Desde luego que ni con la mitad que dieron a los alemanes.

No lo digas muy alto no sea que Tariq y los suyos levanten la cabeza, no olvides que el primer ejército musulmán que invadió la Península estaba compuesto fundamentalmente por bereberes de la Mauritania Tingitana. Por el otro lado del globo tenemos a Mahmud de Ghazni, un hermanita de la caridad el hombre.


Y todo eso no se deberá más a una personalidad puntual que a la supuesta superioridad bélica de los montañeses?

Respecto a intereses en zonas montañosas, es cierto, no sé que hacía lo mejor de nuestro ejército luchando durante varias décadas en las montañas del Rif. Tampoco entiendo qué se les perdió a los romanos por la Celtiberia, y los rusos debieron atacar casi por divertimento.


Ni yo como cuatro tipos extremeños con muy mala hostia conquistaron el nada montañoso imperio del Inca pegando cuatro palos. Será que las montañas americanas no tienen esa cualidad. Y los mapuches que algo de guerra dieron, debían tener montañas interiores. Pero vamos, que los romanos se quedaron aquí y se llevaron las montañas que les interesaban a cachos, literalmente. Nosotros la verdad...es que no se que hacíamos en el Rif, sinceramente, y a otros montañeses del caucaso no les fue tan bien contra los rusos no hace mucho...Quizás estos ultimos no tenían a los Pakistaníes y la CIA detrás. Pueda ser eso.

Luego no hay que confundir la capacidad estratégica de un estado o un pueblo para realizar grandes proyectos de conquista con la capacidad bélica de un grupo humano dado.


No claro, los romanos no tenían capacidad bélica, y no me refiero a la capacidad táctica o estratégica, hace falta mucho coraje y mucha ferocidad para hacer lo que hicieron. Pero vamos, que Pizarro y Cortés no necesitaron tampoco gran cosa ni planear mucho para poner a escuadra a medio mundo. Entre otras cosas porque ni sabían a donde iban...y fueron, sin bajar del monte. Y los almogávares conquistaron un país para ellos solos porque los cabrearon, imagina la planificación y la capacidad de proyección...

Salgamos de las fronteras patrias: suizos, tiroleses, samnitas, gurkhas, tibetanos, highlanders escoceses, dacios...


Ingleses que se han hartado de dar palos a los escoceses, y que junto a ellos avanzaban en Passchendale como si fueran de camping mientras artilleria pesada y ametralladoras van liquidando gente, para eso hace falta valor y coraje, no para poner un IED de esos, alemanes que se comieron las guerra de trincheras, espanto donde los haya y luego la SGM de cabo a rabo, irlandeses ,normandos de Normandía o Sicilia, daneses , francos en Levante, o los franceses avanzando en linea una y otra vez y otra vez durante casi 20 años en las guerras napoleónicas...para eso hace falta mucho valor, mucha ferocidad y mucho espíritu de combate, castellanos, almogávares, Almanzor y sus muchachos que se paseaban por donde y cuando querían, montañas o pastos y los demás a correr, yankees..no creo que haya un país con poco más de 200 años que pueda presentar su "hoja de servicios" bélicos, japoneses...no creo que haya que especificar ejemplos de voluntad de lucha de los japoneses, boers, los rusos estaparios que se comieron la peor guerra que jamas ha habido, y de guerra guerra, de guerra de todos los días, nada de hacer una emboscada e irte a dormir a tu casa con tu familia esa noche, no, no, guerras de pepinos y pepinos cayendo durante dias y semanas escondido en una trinchera llena de agua, mierda, ratas, y mil calamidades, ...yo diría que los sudafricanos y los australianos hicieron mejor papel que lo gurkhas en África del Norte. Claro, habría que definir que son montañas también, porque capaces somos de decir que los romanos eran de las siete colinas, y los castellanos de los Tercios, que parece ser que eran buena infanteria y algo enseñaron a los montañeses suizos al respecto, eran de la meseta. Y los somalíes? Que me dices de los somalíes a los que ya han dejado todos por imposibles y encima se permiten chulear a las armadas de todo el mundo con cuatro zodiacs, dos kayukos y un RPG?

No se...que han hecho los gurkahs que no hayan hecho los australianos por ejemplo? Que han hecho los dacios o los samnitas que no hayan hecho los romanos o los galos? que han hecho los tiroleses que no los prusianos? los highlandres que no los del condado de Kent o los cockneys de Londres a los que bombardeaban todos los dias? Que los suizos que no los castellanos? Mucha leyenda, y mucho mito, que nacen de encontrarse con una forma distinta de combatir, que infunde más terror en quien está acostumbrado a la suya. No veo yo que haga falta más espíritu combativo para emboscar o asaltar caminos que para desembarcar en Omaha. Y mito también que nace del terror a caer prisionero en un incursion, porque algunos de los que citas se comportaban de un modo impensable para los que tenían enfrente. Pero para eso tampoco hace falta espíritu combativo.

En fin la lista es infinita, y las razones históricas que han hecho a los historiadores reconocer a las montañas como madres de guerreros son evidentes: una economía pobre y mal estructurada, siempre al borde la superpoblación, un entorno donde la violencia es la necesaria reina; una situación que sólo puede ser compensada con una economía desarrollada en las llanuras inmediatas que corrija los desequilibrios de la montaña. No descubrimos nada nuevo.


Mi lista también es infinita, así que empate, que es lo que yo creo que es, que ni las montañas dan un plus de ferocidad, ni el llano lo quita, que hay mil factores que influyen mucho mas que la orografía en la fiereza de cada cual. Por cierto, en el mar también se pelea. Y si esas razones fuesen validas, unicas y no equiparables a otras contrapuestas por los flojuchos de los llanos, Heidi dominaría el mundo.

La diferencia de los afganos con el resto del mundo es que sus tribus de montaña han permanecido en ese estadio en el que el entorno no ofrece las condiciones necesarias para un equilibrio, y por tanto viven en un estado de guerra permanente como lo hacían el resto de pueblos montañeses del mundo anteriormente. Son en suma, una anomalía histórica, y que por carambolas del destino han tenido a mano mucho armamento y oportunidad para utilizarlo contra los mejores ejércitos.


No carambola no, por que se lo dieron. Por cierto, los vietnamitas no lo hicieron nada mal tampoco, y parece que fiereza y voluntad de guerra tenían...y no las cuatro tibus de montagnards entrenadas por la CIA solo, los tipos del arrozal, del delta del Mekong, y el pijama negro tenían huevos para atacar la Embajada de EEUU, el cuartel general del ARVN, etc,etc...no solo para poner coches bomba en mercados.

Saludos.

Ah...que las guerrillas en la Guerra de la Independencia fuesen más activas en zonas abruptas no significa que otra cosa que allí era más fácil, que es lo que estamos diciendo de los afganos, que no son superhombres, tienen un terreno más apropiado para eso, ni mas ni menos, también a mi me gustaría ver a los afganos en una batalla campal, que la guerra no es solo emboscarse en un risco. O hay que recordar quienes fueron los primeros en poner pie en pared contra el francés ? . Ah, el Empecinado era de Valladolid...Y otro ejemplo, el General Cabrera, el Tigre del Maestrazgo -sierra- durante la guerra Carlista...era de Tortosa.


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