¿Por que España no tiene destructores?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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mario galland
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¿Por que España no tiene destructores?

Mensaje por mario galland »

hola me gustaria saber porque España no tiene destructores. Es que parece raro que una armada tan historica no tenga destructores, ya que los ultimos fueron los Gearing y los desastrosos Oquendo. Bueno dejad vuestras opiniones


Que viva España y nuestros Ejércitos, por su gran historia!
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Luislo
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Mensaje por Luislo »

Bueno si no me equivoco, las "fragatas" F-100 no son fragatas, sino destructores. Lo que pasa es que se las catalogó como fragatas, pero no recuerdo el motivo.

Esto creo que lo leí en este mismo foro, así que a ver si alguien lo confirma.


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RamonCB
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Mensaje por RamonCB »

Pues basicamente porque vivimos en el pais de lo politicamente correcto y lo de destructor suena como muy belico.


Saludos


karolo
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Mensaje por karolo »

la definición de destructor, fragata y crucero es muy ambigua.

Los mismos barcos que llamamos fragatas en España USA los llama destructores. Aquello que en España se llama patrullero de altura en Argentina es un destructor.

Quizá la diferencia real es que unos son capaces de llevar cosas que otros no pueden. Por ejemplo las fragatas españolas integran el sistema aegis que nadie mas ha sido capaz de integrar en un barco de ese tamaño. Por eso las fragatas españolas entran en la categoria de destructores.No conseguirás integrar un aegis en un patrullero de altura lo que me hace pensar que los argentinos usan mal esa palabra.

La diferencia funcional entre un destructor americano y una fragata española es pequeña. Un burke tiene mas celdas que una fragata pero ambos son capaces de utilizar los mismos misies con los mismos radares y en circunstancias parecidas de manera que al final la diferencia entre uno y otro es mas una cuestion presupuestaria que técnica puesto que ambos son capaces de hacer las mismas musiones y asumir responsabilidades bien entendido que el factor tamaño no es únicamente una cuestión de chapa sino mas capacidad para celdas de misiles que lógicamente es un factor a considerar


alexferrol
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Mensaje por alexferrol »

Ni siquiera es una diferencia y definición funcional. Las F100 no son más que una réplica a escala de los DDG yanquis, pero en esta sociedad, llamarle a un sistema de armas DESTRUCTOR, lo mismo no está bien visto, digo yo.


destroy
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Mensaje por destroy »

Mario deberias mas preguntar porque España no tiene acorazados


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Luislo
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Mensaje por Luislo »

¿Acorazados?¿Desde cuando usan las marinas modernas acorazados? Supongo que estás de broma pero por si acaso no...
España a principios del siglo XX tuvo algunos, el España, el Alfonso XIII y el Jaime I.
El España embarrancó en 1923 en el cabo de Tres Focas durante la campaña de África y solo se pudieron recuperar algunas cosas como los cañones de 305 mm. El acorazado Alfonso XIII (con la llegada de la república fue rebautizado como España) fue hundido por una mina republicana durante la guerra civil. Y el Jaime I que perteneció a los republicanos durante la GCE sufrió una explosión interna mientras era reparado en Cartagena. Todo esto me hace pensar que no eran muy buenos buques.
Y bueno un acorazado es un buque muy costoso a la hora de mantener, necesita mucha gente trabajando en el, así que no todas las marinas pueden permitirse uno. Con la aparición del portaaviones entró en decadencia y ya no se construyen. Aún hay algunos operativos en USA pero no se usan mucho.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Los destructores ya no existen. Ni los cruceros o fragatas (y menos los acorazados)

Esas consideraciones vienen de mas antiguo y representaban las funciones que los buques hacian dentro de las marinas de guerra.

Hoy en dia el buque de superficie que los engloba a todos se llama genéricamente fragata. Siendo la fragata el 'tipo' o nomenclatura que mas variaciones ha sufrido en la historia, por cierto.

En USA se inventaron (faltos de tradiciones verdaderamente historicas) la diferenciacion de los tipos por tonelaje ya en la epoca de los misiles.

la fragata era el escolta pequeño, para proteger convoys, aunque tenia la funcion y el tonelaje de los destructores WWII como los gearing

El destructor era un buque mas capaz, grande y caro. lo mismo en funcion AAW (lo que eran cruceros en WWII) que ASW (cosa de fragatas, creiamos)

y cuando eran aun mas grandes y potentes, incluso nucleares, pues cruceros, siendo similares a los destructores en misiones.

Luego empieza el cachondeo de llamar cruceros a los primeros AEGIS (ticonderoga) cuando eran versiones AAW de los destructores spruance, que ademas tuvieron un magnifico precedente AAW (los kidd, destinados a iran) que se siguio llamando destructor.

Hoy los burke , que debian complementar a los ticos son superiores a estos y se mantienen 'modestamente' como destructores (eso si, muchos mas, pisando el terreno de las no relevadas fragatas knox y perry) y el bicho que esta en gestacion, que es mas poderoso que ningun crucero jamas construido (incluidos los virginia) tambien será destructor.

En europa se pecaba de lo contrario, llamando destructor a barcos que eran fragatas (caso de italia, francia o UK, no en holanda) y en españa no hemos querido caer en la pedanteria, pese a que una F100 es mas destructor de lo que soñaran otros anteriores.

para los frikis como que nos habria gustado llamarlos destructor. No olvidemos que inventamos el 'tipo' y el 'nombre'

es una pena en ese sentido


Xardas
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Mensaje por Xardas »

Si atendemos a consideraciones "clásicas", es decir, de la época anterior a 1945, por desplazamiento incluso cabría llamar a las F100 cruceros ligeros, al ser entonces los destructores de entre 2000 a 2500 tn, nunca más de 3000.

En realidad, la denominación fragata está bien. Pueden hacer lo mismo que los destructores estadounidenses, pero como ya han dicho tenemos menos tubos de lanzamiento, lo que es una diferencia apreciable, igual que en la 2 GM aparte del desplazamiento lo que diferenciaba a los buques era el calibre de las piezas que embarcaban.


Cuando es urgente, a menudo ya es demasiado tarde.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mucha gente opina lo contrario, pero pienso como Roberto. ¿Que necesidad hay de llamar a las F100 destructores?Con lo bonita que es la denominación fragata, recordando buques como los de Mendez Nuñez en el Callao, en aquella epoca verdaderas unidades de linea....Y caballo de batalla tradicional en las armadas -frente a los navíos que eran de algun modo los buques "capitales", mucho más caros de alistar y de mantener listos para la guerra y mover-. Pero no estoy de acuerdo en que todo sea un capricho de esos yanquis :mrgreen:

Las fragatas acorazadas de la decada de los 60 del siglo XIX tienen los atributos de los antiguos navios de linea; Se denominan asi por el numero de sus piezas. Sera cuando empiecen a aparecer buques torre sin mastiles, superestructuras unicas, etcetra, cuando se empiece a designar acorazados a los nuevos buques, y la palabra fragata acorazada desaparezca temporalmente; Ademas las funciones tradicionales de la fragata (Antes de la epoca de las grandes fragatas acorazadas...El HMS Warrior era un pedazo de buque de unas 9000 toneladas de mediados del siglo XIX y lo llamaban fragata) le seran asignadas a los cruceros, palabra procedente al parecer del holandes y utilizada mas para describir una funcion que un tipo de buque. Aparecen los cruceros no protegidos, los cruceros protegidos, y mas tarde los cruceros acorazados.Despues apareceran como evolucion de los cruceros acorazados los cruceros de batalla y como evolucion del crucero protegido los cruceros ligeros y pesados.

En esta epoca ya ha aparecido el destructor, que lleva preconizandose desde en torno a la decada de los 80 del siglo XIX; Las primeras ideas se refieren a cañoneros-torpederos (TGB, Torpedo Gunboats), esencialmente cruceros pequeñisimos para escoltar a los cruceros y acorazados de la flota frente a naves torpederas, armados con numerosos cañones de tiro rapido y tubos lanzatorpedos para actuar tambien como torpederos caso de ser necesario. Sus condiciones de autonomia, marineria y habitabilidad eran muy superiores a las de un torpedero, su desplazamiento y bordas eran tambien mayores, no siendo raro hablar de unas 400 o 500 toneladas y hasta en torno a 1000 los mas grandes ya por aquellos años. . Sin embargo flaqueaban en velocidad frente al torpedero, y quizas de forma erronea el concepto tuvo muchas criticas en lo referente a esta, porque se partia de la premisa quizas erronea de que la velocidad operativa de los buques era la misma en pruebas que en condiciones operativas reales; Se propuso por tanto -el celebre Jackie Fisher era uno de sus preconizadores- la idea de lo que eran en esencia unos torpederos alargados para poder disponer de algo mejor acomodacion, algo mejor autonomia y algo mas de armamento contra torpedos, pero manteniendo la velocidad (para cazar torpederos y para actuar ellos mismos como torpederos) y reduciendo el calado para ser dificiles de impactar a los torpedos enemigos a costa de las condiciones "excesivamente oceanicas" de los otros, dado que el torpedero se concebia como buque de escaso porte y por tanto escasa autonomia. Nacian los TBD, Torpedo Boat Destroyer, o cazatorpederos, que serian las primeras clases de destructores disponibles (Los enviados a Cuba de la clase Furor, por ejemplo). Con el tiempo, sin embargo, los buques no hicieron sino crecer y pronto recuperaron formas y distribuciones que evocaban a los antiguos cañoneros-torpederos. Aunque van creciendo en importancia superando las 2000 toneladas varios tipos de la epoca de entreguerras y diseñandose ya destructores de 3000 a mas de 4000 tm en epocas cercanas a la guerra (Los Fantasque, los nonatos Z40, tambien denominados SP-1 o Spahkreuzer-1, son buenos ejemplos, asi como nuestros Oquendo en sus especificaciones originales, o los Gearing y Allen Sumner). Aunque, tras la SGM, siguen estando como buques principales bien detras del crucero, se va configurando al destructor como un buque de mayor envergadura, mas oceanico, mientras las fragatas renacen como buques secundarios frente a los anteriores, menos dados a misiones de escuadra y mas costeros, al estilo de las aun mas pequeñas corbetas. En los EEUU esos buques seran Escoltas de Destructores o DE; La primera Escolta de destructor o DE que hace el cambio de denominacion a fragata en la US Navy es la clase Knox, y es por aquellos años donde se van dando buques con denominacion de fragatas que van tomando el relevo de los roles del destructor (Leanders), con una consolidacion despues (OHP, Lupos, Tourvilles -Estos no se si originalmente descritos como destructores-, Leygues, Maestrales, Type 21, Type 22, Type 23....) de la misma tendencia. El destructor despues ira asemejandose en rol a los cruceros, tendencia que ya se refleja en los años 70: Los CG Ticonderoga iban a ser originalmente DDGs en la Navy,como evolucion directa de los Spruance -buques de unas 9000 t) que son. Fueron designados y usados como cruceros por cuestion de dineros; Los Burke de tiempo despues tendran un desplazamiento no muy inferior y capacidades no tan inferiores, tan solo en armamento bruto... En Europa por su parte desaparecen los cruceros bastante pronto -Salvo algunas excepciones como el Colbert en la MN, al Jeanne d'Arc como crucero portahelicopteros o el Vittorio Veneto de la MMI-; Seran grandes destructores -Alguna vez originalmente designados como cruceros ligeros lanzamisiles- los que se hagan cargo de sus roles (Fundamentalmente se emplean como buques para dar cobertura SAM y ASW pesada, con una gran cubierta de vuelo para poder desplegar de forma simultanea una triada de helicopteros disponiendo de varios mas para poder mantener varios en el aire), pero con el tiempo iran disminuyendo en tamaño y equiparandose con las fragatas -Paso de los County a las Type 42, paso de los Suffren a las Cassard, aunque siendo los primeros redesignados como fragatas-, con el tiempo, y difuminandose la diferenciacion...Buques como las F100 o como las Horizon, ZP y F124 serian perfectamente equiparables funcionalmente a los Type 45 designados como destructores, como ejemplo de dicha difuminacion, o que una F100 lleve el mismo armamento y equipo (cualitativamente hablando y no cuantitativamente) que un Burke...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Alonso Quijano
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Mensaje por Alonso Quijano »

en españa a las F-100 se les denomina "Fragatas" y en Australia al mismo barco, los "clase Hobart" les llaman Destroyers...

y es lo mismo.


"más vale honra sin barcos que barcos sin honra"
(Casto Méndez Núñez)
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Mensaje por Kaiser_87ct »

motivos politicos,por que a los LHD Japoneses se les demomina destructor portahelos y no portaviones¿?pues por lo mismo.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

¿que requisitos tiene que tener un buque para ser considerado destructor?¿por que las F100 estan consideradas fragatas?
¿?que les falta para ser considerados destructores?

Un Saludo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

SAAB escribió:¿que requisitos tiene que tener un buque para ser considerado destructor?¿por que las F100 estan consideradas fragatas?
¿?que les falta para ser considerados destructores?

Un Saludo.


Ese es el problema. Ninguno.

Kalma no me entendio cuando dije que eran un 'invento' americano.

Todo su post es impecable. pero está claro que la aparicion de los misiles (que transformo buques WWII y generó diseños nuevos) no tenian cabida las denominaciones antiguas.
Lso cruceros lanzamisiles y los destructores lanzamisiles se distinguian por una cuestion de porte, ambos eran escoltas AAW.

Despues el destructor ASW se agrandó con el spruance y bien pudo llamarse fragata (como dice kalma, la fragata acorazada es la precursora de los tipos acorazado y crucero) pero se adopto la denominacion a los herederos de la corbeta de escolta de la WWII.
En ese sentido las knox, inferiores a los espruance, serian fragatas (por cuestiones de funcion, pero se asocio al peso/poder armamento)
Pero no eran inferiores a los forrest sherman, charles adams (estos equiparables a las baleares pero con AA-tartar)

si hubiesen seguido con el 'crucero' al crear los spruance y kidd (y luego burkes) ya que cruceros llamaron a los california, virginia, long beach y ticonderoga... las nox y perrys y todos los relevos de los gearing y flecher en europa serian destructores. Pero les venia grande comparandolo con unos coontz o spruance ...salvo los que debian ser cruceros como el suffen frances (que paso de crucero a fragata y luego destructor, toma ya)
Por que los county britanicos eran destructores? cuando eran la defensa AAW zonal (sea slug) de la royal navy? en tal caso serian cruceros como los virginia, pero por tonelaje se quedaron en destroyers

imposicion OTAN? estandares americanos? de todo un poco.

Que pudieron llamar en USA fragata a los escoltas lanzamisiles de CVs desde el principio (un nombre, repetimos , asociado a la historia y al buque de linea, empezando por las old irondsides americanas) ya que se entraba en una nueva era de portaaviones/submarino/escolta... pues si.

Pero para mi no cabe duda de que la US NAVY fue la que redefinio las nomenclaturas en los 50 mas por 'capacidades' que por misiones y hoy se traduce en tonelajes (y en eso la F100 es un destroyer)

por eso nuestras fragatas descubierta fueron llamadas corbetas (tipo en desuso) por ser pequeñas.

Otra cosa seria la flota sovietica, ahi persistia el buque de linea (pero usando misiles) con el crucero , destructor o fragata segun las misiones a desarrollar.
Pero claro, eso ya no lo usa nadie...


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Luislo
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Mensaje por Luislo »

SAAB escribió:¿que requisitos tiene que tener un buque para ser considerado destructor?¿por que las F100 estan consideradas fragatas?
¿?que les falta para ser considerados destructores?

Un Saludo.


Si no me equivoco se tiene en cuenta el tonelaje y la configuración de armamento. En sí son destructores, pero a la opinión pública ese nombre no le gusta, se prefiere "fragata".


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