Foro Militar General

Silver_Dragon escribió:Confundes fechas cornes y por muchos años....

Claro que sé cuando se empezaron a botar esos modelos... ¿Donde he dicho yo que eso diseños se hayan construído en 1940?.

Evidentemente no se van a construir "esos" buques ahora en la ucronía, ¿de donde iban a sacar los planos detallados?, eso no sería lógico. (Cuando mencionamos un Wiskey, un Quebec, etc, evidentemente yo lo hago como referencia y se que Domper por ejemplo también, no me voy a sacar de la manga que alguien ha aparecido con los planos industriales del modelo en la URSS por arte de magia... pero oye, con una maqueta y un par de fascículos o libros monográficos de submarinos, pues igual sí)...

Lo que estarían poniendo en servicio sería otra cosa, basado en lo que ahora tienen y lo que pueden hacer con lo que saben, conocer unas directrices en cuanto la limpieza de líneas hidródinámicas y diseños viables es una parte del camino ya regalado que les permitiría, para empezar, modificar los cascos hidrodinámicos de sus unidades en producción.
Como el hecho de saber que algo tan simple como multiplicar el espacio dedicado a baterías convirtió históricamente a un sumergible en un verdadero submarino, para sacar algo útil de esa información no hace falta un ejemplar de un tipo XXI.

Saludos.

Creo que hemos dejado claro, que una maqueta, un libro o una pelicula no te da automaticamente la capacidad de construir nada. Por esa regla de tres, los chinos tendrian clones de Tu-160 a mansalva o Boswana podria hacer T-90s con un libro de Osprey.

A menos que el "bigotitos" aka cabo austriaco "incinerado" le haya dado información crucial de todo el proyecto de submarinos alemanes junto a gran cantidad de personal, tecnicos, herramientas y material a los rusos, muy dificil vamos a poder ver algo similar (o un equipo completo de ingenieros de submarinos y tecnicos de astilleros naval de Navantia hayan desertado en bloque llevandose gran cantidad de material muy sensible). Eso no quita, que los ingenieros sovieticos tienen que estar acojonados de como vamos a fabricar esto, para que el buque no se les hunda en la primera prueba de inmersión. No me extrañe que tengan personal de la NKDV con la pistola amartillada detras de sus nucas (y un gran reguero de cadaveres en fosas comunes).

Simplemente vas a poder tirar de tu experiencia o de tus conocimientos y de los modelos que conoces. Que el motor "Walter" sovietico estuviese en pruebas y se le quiere meter con calzador en un submarino de dicha tecnologia de los 40, tipo S o K, puede ser factible, pero vas a tener un "prototipo" con un Pseudo casco de XXI o similar, en plan engendro ruidoso, peligroso, sin conocer toletancias, sin experiencia en diseños avanzados y sin tripulaciones que conozcan como poderlos usar eficazmente (no, no sirve ver la caza del octubre rojo), porque a sido algo apresuradisimo y los ingenieros, tecnicos y personal de diseño y del construcción del astillero que los fabrique van a ir en plan de pollos sin cabeza, por no decir que las tripulaciones estarán pensando en la muerte cada minuto que pase, peor que el K-19.

Y otra cosa, el factor tiempo..... no por tener información sensible te hace sacar las cosas mas rapido, sigo revolviendome en el asiento por los Mig-9 y similares, por mucha información del bigotitos, esto no es matrix que de la noche a la mañana tienes personal que te haga equipo de una generación superior en lineas de producción a toque de silbato, porque el personal requiere aprendizaje, investigación, pruebas de ensayo y error, testeos, mucho prototipo y fracasos de por medio (mas muertes), mas conociendo los estandares de construcción de los 40 y como trabajaban ingenieros, tecnicos y personal. Los sovieticos no son la nissan o la IBM de 2017 con metodologia scrum, ordenadores con autodesk, simuladores de materiales. robots de manufactura y planificación empresarial de multinacional.

Silver_Dragon escribió: Y otra cosa, el factor tiempo..... no por tener información sensible te hace sacar las cosas mas rapido

Desde luego que sí. No mágicamente, que eso es otra cosa, pero más rápido sí.

Silver_Dragon escribió:Que el motor "Walter" sovietico estuviese en pruebas

No he hablado de ningún "Walter" soviético", los soviéticos tenían un motor diesel de circuito cerrado funcional, no un Walter, el Walter lo tenían los alemanes.

Silver_Dragon escribió:sigo revolviendome en el asiento por los Mig-9 y similares, por mucha información del bigotitos, esto no es matrix que de la noche a la mañana tienes personal que te haga equipo de una generación superior en lineas de producción a toque de silbato, porque el personal requiere aprendizaje, investigación, pruebas de ensayo y error, testeos, mucho prototipo y fracasos de por medio (mas muertes).

Lo siento si tu interpretas que poner, por ejemplo, el mombre de Mig 9 a un avión en la ucronía significa que de repente el narrador se inventa que han construído exactamente el Mig 9 de la posguerra de la LTR por arte de magia o trayendo al personal y el utillaje del futuro. Pero no, significa simplemente que le han dado el nombre a algo tal vez parecido e incluso tal vez en parte inspirado en lo que puedan haber visto en "un libro de Osprey" y que a la vez sirve de referencia visual al lector.

Yo no puedo suponer como creíble que de repente tras la fractura, en la URSS, hayan perdido la capacidad de construir células de aviones o por alguna razón se hayan vuelto tontos o algo. (Pero en cambio en España hayamos desarrollado una industria aeroespacial en tiempo record porque tenemos el monopolio del ingenio de repente)...

Saludos.

cornes escribió: Desde luego que sí. No mágicamente, que eso es otra cosa, pero más rápido sí.

¿Sobre que premisa? No tienes ese bagaje tecnologico, es como si a un oficial de la primera guerra mundial le das un CETME, el tio no te lo puede copiar y fabricar en dos semanas, necesita años de estudio e investigación para copiarlo. Ni siquiera los "maestros" del cloneo (la china comunista) te copia las armas tan rapido, o si no, preguntale cuanto tardaron ellos en copiar los romeos que los rusos le entregaron toda la documentación en forma de Knock-down kit, varios años para construirlos. Ahora imaginate cuando tardarán si solo tienes una parte de la información "sensible" y tienes que inventar el resto, porque tu tecnologia esta atrasada varias generaciones. No solo tienes que estudiarlos, comprenderlos, probarlos en tuneles acuaticos, rediseñar metodos de fabricación, poner un prototipo en astillero, botarlo, testearlo en el mar, construir un modelo de preserie con capacidad de combate, y fabricar una serie de submarinos operacionales.

Silver_Dragon escribió: No he hablado de ningún "Walter" soviético", los soviéticos tenían un motor diesel de circuito cerrado funcional, no un Walter, el Walter lo tenían los alemanes.

Mejor que lo pones, intenta ahora no solo pasar del prototipo del submarino enano Proyect 95 MI-401 a un submarino convencional oceanico con esa tecnologia, te tomará unos años mejorarlo, adaptarlo y rediseñarlo a un modelo de serie y con capacidad de combate.
https://books.google.es/books?id=eEQsBg ... 01&f=false

En si, los rusos deverian seguir a pies juntillas los planes de contrucción y desarrollo ideados por Stalin para su flota oceanica.

cornes escribió: Lo siento si tu interpretas que poner, por ejemplo, el mombre de Mig 9 a un avión en la ucronía significa que de repente el narrador se inventa que han construído exactamente el Mig 9 de la posguerra de la LTR por arte de magia o trayendo al personal y el utillaje del futuro. Pero no, significa simplemente que le han dado el nombre a algo tal vez parecido e incluso tal vez en parte inspirado en lo que puedan haber visto en "un libro de Osprey" y que a la vez sirve de referencia visual al lector.

Yo no puedo suponer como creíble que de repente tras la fractura, en la URSS, hayan perdido la capacidad de construir células de aviones o por alguna razón se hayan vuelto tontos o algo. (Pero en cambio en España hayamos desarrollado una industria aeroespacial en tiempo record porque tenemos el monopolio del ingenio de repente)...

Saludos.

Una cosa es "perder" capacidad que parece que crees que es lo que estoy poniendo y otra diferente comparar ahora los avances sovieticos del una epoca "anterior" a un barbarosa a intentarlo poner en una epoca "post-WW2" por arte de magia.

Los sovieticos tienen su bagaje tecnologico y pueden intentar mejorar los submarinos del 42-43 con el motor de ciclo cerrado diesel, pero eso no lo convierte en un tipo XXI o posteriores diesel electricos, ello le podrá llegar con el tiempo porque le falta el I+D y la experiencia, ademas del tiempo de combate.

España ya tenia experiencia en coheteria y misiles (el antiguo proyecto capricornio y los proyectos actuales Arion 1 y 2 de PLD Space), que lo que se le han hecho es inyectar dinero a mansalva y ayuda tecnologia, la base ya estaba en funcionamiento.

Silver_Dragon escribió: ¿Sobre que premisa?

Bajo la de que, cuando se produce un cambio de paradigma, se cambian los requerimientos hacia soluciones que antes no se contemplaban, y si encima conoces el rumbo aproximado puedes hacer mejoras sobre lo que tienes. No es que estén copiando diseños específicos tornillo a tornillo.

Silver_Dragon escribió:Los sovieticos tienen su bagaje tecnologico y pueden intentar mejorar los submarinos del 42-43 con el motor de ciclo cerrado diesel, pero eso no lo convierte en un tipo XXI

Pues claro que no, mejorar un sumergible convencional de 1941 la época no lo convierte en un XXI, pero sí puede convertirlo en algo parecido a un GUPPY. Y la I+D la tienen, recordemos que construían submarinos.

Dadnos un voto de confianza, hombre

Olvidas un detalle, la Armada irá de última en los planes soviéticos: primero la Aviación y el Ejército en material, técnicos,...

Así pues no va a haber producción rápida ni de calidad (construir un submarino no es lo mismo que un barco o un avión), vamos que lo primero nuevo que salga al mar será casi un ataud.

cornes escribió:

Silver_Dragon escribió: ¿Sobre que premisa?

Bajo la de que, cuando se produce un cambio de paradigma, se cambian los requerimientos hacia soluciones que antes no se contemplaban, y si encima conoces el rumbo aproximado puedes hacer mejoras sobre lo que tienes. No es que estén copiando diseños específicos tornillo a tornillo.

¿Pero que cambio de paradigma conocen?

Saben que en la LTR tienen submarinos nucleares, vale que se pongan a intentarlo, le llevaría años (incluso sabemos los problemas que tuvieron con ellos). Conclusión del mando soviético: dejémoslo para luego.

¿AIP? Un español medio o los datos que puedan sacar de España les dirán que el AIP para los S-80 va con mucho retraso, que hay muchos problemas, que es posible que no sea viable. Conclusión del mando soviético: dejémoslo para luego.

Saben algo de los SSK soviéticos. Resultado: desarrollo de SSK, clases Zulu y Whiskey aunque sin la influencia de tener los planos del XXI, con desarrollo de capacidad de lanzar misiles.
Problema: pues que van a ser tan ruidosos que los sistemas de detección españoles les van oir incluso al salir de puerto.

APVid escribió:Olvidas un detalle, la Armada irá de última en los planes soviéticos:

Lo que no quiere decir que mantengan inalteradas su doctrina, planes y medios... no hará falta ser un genio para concluír que sus unidades de superficie están obsoletas, igual que los diseños de submarinos previos.

APVid escribió: ¿Pero que cambio de paradigma conocen?

Del sumergible al submarino, el paradigma de diseño y de utilización da un vuelco.

Madre mia, vaya alboroto, no van a fabricar sumarinos nucleares, ni foxtrots, ni kilos...que parece que haya narrado que ha emergido un Oscar en la bahía de Hudson.

Y en cuanto a AIP, jo, llevamos una página entera Silver y yo hablando del REDO...

Suiza, país muy democrático, con su lado oscuro. A ver como gestiona un cambio inevitable para una sociedad ultraconservadora.

cornes escribió:

APVid escribió:Olvidas un detalle, la Armada irá de última en los planes soviéticos:

Lo que no quiere decir que mantengan inalteradas su doctrina, planes y medios... no hará falta ser un genio para concluír que sus unidades de superficie están obsoletas, igual que los diseños de submarinos previos.

¿Hasta que punto saben?, porque con los carros se han tragado las maquetas como si fueran reales y ahora no les salen.

AIP (sea el sistema ruso o las turbinas Walter) en 1942 me parece no forzado sino forzadísimo. Por no decir nada de las sonoboyas.

Respecto a la maniobra para el S-38, muy sencilla: esperar a la noche y subir hasta cota periscópica, y salir con los diésel y snorkel. Los soviéticos no tienen radar, y si se detienen a escuchar el GUPPY se les escapa. Si corren, lo pierden por ir a ciegas. Aparte que una vez en superficie se puede pedir ayuda.

Saludos

Y eso que Suiza es un país rico y estable... a ver si ahora la inestabilidad política va a dejarlo como un erial.

APVid escribió: ¿Hasta que punto saben?, porque con los carros se han tragado las maquetas como si fueran reales y ahora no les salen.

Sí, pero en este campo podrían tener "información" sin adulterar

Domper escribió:AIP (sea el sistema ruso o las turbinas Walter) en 1942 me parece no forzado sino forzadísimo.

Sí, desde luego los problemas de manejo del oxígeno líquido y del peróxido no pueden haberlos solucionado. Por suerte para ellos hay otro sistema AIP.

Domper escribió:Por no decir nada de las sonoboyas.

No son sonoboyas. Y en cuanto a radar, no lo tenían en la LTR.

Saludos.

En todo caso un sistema de sonoboyas operacional para los rusos, aunque primitivo, es mas plausible. Ya en la LTR, yanquies y británicos lo tenían desarrollado para 1942 con varias pruebas operativas exitosas, y operacional a principios de 1943 desde bases del Atlántico noroccidental. Con algo de espionaje industrial más información referencial de desertores, los rusos podrían conseguir, realisticamente, la tecnologia operativa en este período de la LTU.

Saludos

Bueno, pretenden ser algo bastante más primitivo que lo que conocemos hoy como sonoboyas, digamos que algo adaptado a los medios limitados que disponía un destructor soviético de la época (Hidrófonos y los oídos de sus operadores)

Pero hay que tener en cuenta que desde los años 20 existían las "sonoboyas" de posicionamiento radioacústico (Que eso sí eran sonoboyas pasivas equivalentes, salvando las distancias, a las que conocemos hoy día), así que la base técnica y teórica estaba ahí, lo que faltaba era desarrollar los métodos de uso y de análisis de los ecos, que es lo que desarrollaron los aliados durante la guerra.

En esta historia los U-boot no llegan a amenazar a la navegación británica por lo que esas sonoboyas no se han llegado a desarrollar. Aparte que el diseño de un equipo de esos requiere componentes electrónicos que eran de primera línea en 1944 y dudo que la URSS pudiese reproducirlos. Si no era capaz de construir radios multicanal para sus tanques...

Saludos

No, los U-boot alemanes ahora estarán en el otro bando, pero los que si pueden llegar a amenazar la navegación británica son los submarinos soviéticos, asi que de todas formas habrá que crearlos. Y en cuanto a los soviéticos, están siendo capaces de construir cosas que técnicamente no deberían tener aun, así que... no daría nada por seguro con ellos.