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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Notapor Limitanei » 17 Feb 2017, 13:05

Pienso que los soviéticos serían mucho más cuidadosos.

La información de que disponen, y más ahora que se han abierto las fronteras españolas, los habrá llevado al convencimiento de que las capacidades tecnológicas de su enemigo potencial sitúan a la URSS en franca inferioridad.
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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Notapor Xenophonte » 17 Feb 2017, 13:10

FalcoX escribió:Xenophonte, acabo de leer tu post y está muy bien, aunque tengo una pequeña duda. ¿Qué están haciendo esos tres judíos y por qué son un objetivo?


cornes escribió:Shamir y Eldad eran los dirigentes de Stern que cesaron unilateralmente la lucha armada contra los británicos durante un tiempo.


Hola, los elegí porque aunque pertenecían/fundaron al Lehi o Stern, y fueron terroristas varios de ellos adoptaron puntos de vista políticos opuestos, apoyando los intentos de paz. Por lo que, al menos alguno,es factible de ser capaces de modificar su pensamiento.
Eran una fracción disidente del Irgun y el mismo grupo que se identificaba a sí mismos como terrorista: ''concebían los actos de terrorismo como instrumentos legítimos en la realización de la visión de la nación judía y una condición necesaria para la liberación nacional''

Cabe resaltar que tomaron como modelo/inspiración al IRA y los grupos polacos, que lucharon contra el Zar, muchos de ellos, recibieron cierta formación/entrenamiento militar profesional', tanto en Italia como en Polonia pero utilizadas al estilo anarquista y/o con un estilo, métodos bastante similares a los de los actuales terroristas, en mi opinión.

Según Stern ''Palestina debía de recibir a todos los refugiados judíos de Europa... Gran Bretaña no permitiría esto. Por lo tanto, concluyó, el Yishuv (Judíos de Palestina) deben luchar contra los británicos en lugar de apoyarlos en la guerra. Cuando el Irgún hizo una tregua con los británicos, Stern dejó el Irgun para formar su propio grupo, al que llamó Irgun Tsvai Leumi B'Yisrael ( "Organización Nacional Militar en Israel"), más adelante Lohamei Herut Israel ( "Luchadores por la Libertad Israel")...''


''Stern/Lehi tenía tres objetivos principales: reunir a todos los interesados ​​en la liberación (es decir, aquellos que estuvieran dispuestos a participar en la lucha activa contra los británicos) y para aparecer ante el mundo como la única organización militar judía activa, para hacerse cargo de la Tierra de Israel por la fuerza armada...''
'' El creía, en sus primeros años que sus objetivos se lograrían mediante la búsqueda de un fuerte aliado internacional que expulsara a los británicos de Palestina, a cambio de ayuda militar judía; esto requeriría la creación de una amplia y organizada fuerza militar "lo que demuestra su deseo de libertad a través de operaciones militares..."


Facción Stern/Leji

Dado lo anterior y suponiendo que por los eventos de la fractura, tanto si su líder todavía sigue vivo o no, son el grupo indicado para ser localizado/destruirlos, si el objetivo es ayudar a los Ingleses.
Así mismo, son los indicados para ser usados por cualquiera que quiera/intente desestabilizar al gobierno Británico en Palestina.
Si bien se les debe tener controlados y de ser necesario demostrarles la facilidad con que pueden ser cazados y destruidos al mismo tiempo que las ventajas de la 'asociación estratégica'.

Finalmente opte por identificar al personaje, como un no español perteneciente a la Legión, la cual creo podrian tanto por su mística de fuerza y sus características, los más adecuados para este tipo de misión... desde mi conocimientos externo, por supuesto, sobre los ejércitos españoles y la Legión en particular... como los mas adecuados, espero no haberle errado o mal caracterizarlos demasiado.



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Notapor cornes » 17 Feb 2017, 13:35

Xenophonte escribió:Hola, los elegí porque aunque pertenecían/fundaron al Lehi o Stern, y fueron terroristas varios de ellos adoptaron puntos de vista políticos opuestos, apoyando los intentos de paz. Por lo que, al menos alguno,es factible de ser capaces de modificar su pensamiento.


Es verdad, hasta donde yo se, por paradójico que pudiera parecer podrían ser los terroristas sionistas más "integradores" que podría uno encontrarse en la época. Pero al mismo tiempo eran peligrosos porque al igual que el Irgún estaban dispuestos a usar el terror indiscriminadamente para conseguir sus objetivos (Deir Yasin, por ejemplo, ya mucho despues cuando la cosa no tenía vuelta atrás, fue una masacre absurda y repugnante hasta para los judíos e incluso para miembros del propio Stern, que buscaba un objetivo claro, provocar una escalada aún mayor de venganza árabe).

No en vano llegaron a buscar la colaboración y se aliaron realmente con organizaciones similares árabes, puesto que, al menos Eldad y Rabín y a diferencia de otros no consideraban a los árabes y (ni siquiera a los nazis) como una amenaza mortal que hubiera de de ser expulsada o aniquilada. De hecho daban por sentado que su futuro era convivir con los árabes y cristianos de Palestina.

Pero en cambio los británicos sí eran el enemigo que impedía que los judíos pudiesen tener su propio estado o posición de fuerza desde el que tener una posición en la que negociar con los musulmanes de Palestina.

En cuanto a sus métodos, brutales y retorcidos, aunque fueron el Irgún y el Palmáj quienes más recurrieron a los atentados de terror indiscriminados (como bombas en mercados), que a veces simplemente buscaban caldear el ambiente buscando la reacción de los exaltados árabes contra los judíos que no eran sionistas...

A veces creemos que fueron los extremistas palestinos y árabes quienes inventaron los métodos terroristas típicos actuales, pero el mismísimo Isaac Rabín de adolescente ya colocaba bombas en cántaros de leche y con sus compañeros del Palmaj rellenaba cadáveres humanos con explosivos...
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Notapor Xenophonte » 17 Feb 2017, 13:54

Cierto, por no mencionar la disposición de los presos/prisioneros de la facción a suicidarse en cuanto tuvieran oportunidad/medios. Pero fueron más conocidos por a veces aguardar/intentar durante años para matar a uno de sus objetivos. Agregar que en cuanto a terrorismo y grupos utilizándolo como una herramienta política, lamentablemente no hay nada nuevo.

En cuanto a su posible manejo/utilización... pienso, aún más que en nuestra Historia, estaban en busca de una 'Potencia patrocinante' y que si no era España, estaba la posibilidad de que serían los soviéticos...lo que podría ser bastante peor escenario.

Saludos.
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Notapor Domper » 17 Feb 2017, 14:15

En este escenario España ya ha acogido a muchísimos refugiados judíos y no creo que tenga que demostrar nada. Por otra parte si un grupo terrorista minoritario busca el apoyo soviético, allá ellos ¿no? No creo que sea buena política avalar a terroristas sean del signo que sean.

Por cierto, la violencia antihebrea en Palestina fue bastante anterior a la creación el Irgún, y ya en 1920 hubo motines árabes que acabaron llevando a la creación de lo que acabaría siendo la Haganá y luego las IDF. En los motines de 1920 el futuro Gran Mufti tuvo papel principal. Por entonces los otomanos apenas acababan de abandonar Palestina por lo que las adquisiciones fraudulentas de territorios del periodo posterior por parte hebrea aun no se habían hecho. Ocurrió que como en Tel Hai, los árabes tendieron a identificar a los colonos hebreos con los soldados de las potencias europeas colonizadoras. Curiosamente, tras esos motines los británicos castigaron más duramente a las milicias de defensa judías que a los alborotadores árabes. Mientras que Amin al-Husseini fue amnistiado y luego se aceptó que obtuviese el puesto de Gran Mufti de Jerusalén, cargo vitalicio que incluía poder disponer de importantes fondos.

No digo con ello que los hebreos no tuviesen mucho que decir en ese berenjenal. Ya se ha hablado de la adquisición de tierras a propietarios absentistas y la expulsión de sus moradores (incluyendo la adquisición de lotes con títulos un tanto dudosos), y había milicias hebreas ya desde finales del XIX. Pero ambos bandos cometieron crímenes, y aunque los terroristas palestinos copiasen los métodos del Irgun, estos ya habían tenido donde aprender. El primer grupo terrorista de Palestina de hecho fue la "Mano negra" de al-Aswad. Nadie inocente, pero la cultura hebrea me parece bastante más tolerante que la otra.

Saludos

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Notapor cornes » 17 Feb 2017, 16:35

Domper escribió:Por cierto, la violencia antihebrea en Palestina fue bastante anterior a la creación el Irgún


Por supuesto, y los pogromos llevaban ocurriendo siglos, la violencia contra los judíos era una constante, y muy injusta, en todo el mediterraneo, como por otra parte era relativamente frecuente contra cualquier otra minoría, los judíos tenían la desgracia de estar distribuídos por una gran área geográfica y gracias a ello, se comían todos los marrones.

La culpa principal del auge del radicalismo sionista corresponde a los británicos, es cierto que cuando se expulsó a los otomanos hubo algaradas y matanzas de judíos, armenios, griegos y cristianos en general... y también de turcomanos, aunque hay que decir que la situación del momento era un poco "especial", aunque eso no quita gravedad a la situación. (Los disturbios de 1929 en las que el muftí fue uno de los instigadores, que resultaron en las matanzas de Hebron y Tiberíades, empezaron como protesta contra la inmigración hebrea, protestas no todas violentas y no exclusivamente árabes, pero en las matanzas murieron no solo judíos sefarditas, sino también árabes y cristianos, pues en aquel momento algunos clanes árabes todavía se atrevieron a defender a sus vecinos)

Si los británicos hubiesen actuado como debían, los sionistas radicales no habrían conseguido atraerse tanto apoyo ni crear las condiciones para la guerra abierta con los árabes. Porque el punto de inflexión fue precisamente el llegar al punto en el que la población sefardita de Palestina no tuvo ya otra opción que la de tomar partido definitivamente. Los Otomanos, con todos sus defectos, no consentían esos abusos contra minorías como norma general y solían castigarlos cuando ocurrían con una brutalidad que dejaba huella en varias generaciones...

Lo de las compras o apropiaciones de terrenos mediante títulos falsos o "comprados" a terratenientes ausentes (Que a veces eran simples jerifes tribales que actuaban como tenedores de los derechos de las tierras comunales de su clan y vendían sus títulos dudosos a veces tras ser expulsados de un lugar) era anterior a la caída otomana, y ocurría no solo en Palestina, también en Siria e Irak, en parte de los casos como forma por parte de los pequeños propietarios de evitar figurar en los censos militares y fiscales... la "agencia judía" simplemente se aprovechó de un "uso social" ya existente, y la práctica empezó ya durante la era Otomana, ellos añadieron a la práctica las novedades de "La conquista del territorio" y "La conquista del trabajo".

Yo no discuto en absoluto la situación actual del Israel actual, que por mucho que se pueda discutir sobre sus políticas hacia los palestinos y los territorios ocupados son una sociedad mucho más democrática que las que les rodean (lo cual, todo hay que decirlo, en parte responde a algunas serie de razones que no son en exclusiva atribuíbles a los propios ciudadanos actuales de esos países).

Lo que he planteado hasta ahora, es lo que fue en su día un ideario y una serie actos que tuvieron como objetivo declarado, la consecución, por cualquier medio, del control territorial, económico y demográfico de un territorio ya poblado por otras personas, en contra incluso de la opinión de la propia población judía preexistente... y para ese objetivo no dudaron en utilizar a la propia población judía sefardita como víctima propiciatoria hasta que consiguieron, despues de décadas en las que los sefarditas, opuestos a los sionistas ponían los muertos y los desplazados (pues los sionistas de la agencia judía estaban protegidos en sus kibutz o sus poblados fuertemente protegidos) y mientras tanto, los clanes arabes y los notables que defendían abiertamente a sus vecinos judíos eran paulatinamente expulsados o reducidos a la impotencia.

Me estoy liando, que esto se alarga. En resumen, que a gente como los de Stern, lo que procede decirles es que, como terroristas que son, es que tienen que dejar su rollo o lo que les queda es ser cazados hasta el último, como por cierto acabaría de pasar con el jefe "Stern".

PD: Porque, lo que hay que tener presente es que el grán éxito tanto del sionismo radical como de los antisemitas (palabro absurdo aplicado al caso, pues el muftí era tan o más semita que los judíos) como el Muftí (con la colaboración del desastroso mandato británico) fue dar forma a una situación en la que gran parte de la población tanto árabe como sefardita, que en circunstancias normales no vería ningún provecho en matar a sus vecinos judíos, árabes o cristianos, considerase necesario hacerlo en su propia defensa.
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Notapor APVid » 17 Feb 2017, 19:07

Una reforma agraria es necesaria, pero a nivel mundial para prevenir situaciones actuales.

Por ejemplo establecer limitaciones a las tierras que pueden poseer las organizaciones o multinacionales, la necesidad de garantizar a las poblaciones sus tierras aunque no las tuvieran inscritas, la formación de cooperativas,...

cornes escribió:Lo de las compras o apropiaciones de terrenos mediante títulos falsos o "comprados" a terratenientes ausentes (Que a veces eran simples jerifes tribales que actuaban como tenedores de los derechos de las tierras comunales de su clan y vendían sus títulos dudosos a veces tras ser expulsados de un lugar) era anterior a la caída otomana, y ocurría no solo en Palestina, también en Siria e Irak, en parte de los casos como forma por parte de los pequeños propietarios de evitar figurar en los censos militares y fiscales... la "agencia judía" simplemente se aprovechó de un "uso social" ya existente, y la práctica empezó ya durante la era Otomana, ellos añadieron a la práctica las novedades de "La conquista del territorio" y "La conquista del trabajo".

Esto es más complicado de lo que parece, originalmente nadie tenía realmente títulos de propiedad sino era de naturaleza consuetudinaria y basadas en las normas de cada comunidad, muchas veces en función de familias, pueblos, religiones,...
Bajo el gobierno otomano había diversos tipos de propiedades (Arazi Memluke, Arazi Mirie,...) en función de su naturaleza y destino.

Con las Leyes de 1858 se quiso poner orden pero surgieron problemas: inscribirla suponía sujetarla a tasación y al servicio militar. Eso permitió que personas sin ningún vínculo (muchas veces desde las propias autoridades otomanas) inscribieran la tierra que los titulares reales no inscribían.
Pero incluso no sería hasta 1873 que los judíos locales pudieron inscribir sus tierras (hasta el momento regidas por normas consuetudinarias o religiosas judías pero que no constaban en ningún registro), y aún causó problemas por la confusión entre ley civil y religiosa en el Imperio Otomano (si la ley era religiosa no se podía aplicar a los judíos que por tanto no podían ser propietarios de sus tierras).


Hay que señalar que el Fondo Nacional Judío compró tierras, pero en 1939 solo poseía el 10 % de las tierras de los judíos de Palestina.
Sin las normas sobre los presentes ausentes y la confiscación de tierras de 1948 les sería imposible hacerse con el control de la gran mayoría de tierras.
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Notapor cornes » 17 Feb 2017, 22:10

APVid escribió:Esto es más complicado de lo que parece, originalmente nadie tenía realmente títulos de propiedad sino era de naturaleza consuetudinaria y basadas en las normas de cada comunidad, muchas veces en función de familias, pueblos, religiones,...
Bajo el gobierno otomano había diversos tipos de propiedades (Arazi Memluke, Arazi Mirie,...) en función de su naturaleza y destino.

Con las Leyes de 1858 se quiso poner orden pero surgieron problemas: inscribirla suponía sujetarla a tasación y al servicio militar. Eso permitió que personas sin ningún vínculo (muchas veces desde las propias autoridades otomanas) inscribieran la tierra que los titulares reales no inscribían.


Complicadísimo, yo nunca profundizé mucho pero lo que he ido leyendo aquí y acullá mostraba que era una merienda de negros...

En Siria por ejemplo fue frecuente en algunas zonas que se inscribieran las parcelas, falsificando lo que fuera necesario a nombre del jerife del clan para evitar figurar en los censos militares.

En Líbano, en cambio, muchos campesinos Drusos acabaron con sus parcelas registradas por Maronitas o funcionarios turcomanos de las villas y ciudades.

En Palestina, y también en otros lugares, algunas tierras comunales de localidades pequeñas se compraban y vendían en Beirut o Damasco sin que sus labradores tuvieran ni idea.

Fue un cristo potenciado por la corrupción endémica de la zona, claro, despues resulta que en un momento dado hay disturbios con Drusos matando Maronitas y "nadie sabía por qué"... Nada, método turco, se cuelga a 50 drusos y se encierra a 200 drusos y maronitas y se les pasan las ganas...
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Notapor FalcoX » 17 Feb 2017, 22:18

Un atentado en el mar de Barens... creo que todos sabemos ya quién es el responsable :militar6: ¿verdad? Camarradas, dentrro de poco nos vamos a comerr un buen pepino español. Por cierto, una pregunta que tengo sobre la Unión Soviética... ¿No saben ellos que los responsables de la muerte de Stalin han sido los españoles? Porque si lo saben, me parece muy raro que no les hayan declarado la guerra inmediatamente.
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Notapor Domper » 17 Feb 2017, 22:56

Salvo que la muerte del padrecito llevó a una crisis interna. Aparte que nadie dudaba que era un asesino y quitárselo de encima haría suspirar a más de uno.

Saludos

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Notapor FalcoX » 17 Feb 2017, 22:59

Sí, pero... no olvidemos que en toda la Unión Soviética se le adoraba como a un Dios. En cuanto el pueblo soviético supiera que había muerto a manos de los españoles estarían rugiendo por la destrucción de España desde el minuto uno.
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Notapor Domper » 17 Feb 2017, 23:27

O no. Recuerda que a los alemanes les recibieron con flores.

Saludos

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Notapor FalcoX » 17 Feb 2017, 23:28

En Ucrania y Bielorrusia sí, pero en Rusia...
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Notapor Domper » 18 Feb 2017, 13:17

También. Mira lo que dijo Elena Shevernatze "en las purgas todos perdimos a algún familiar".

Saludos

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Notapor cornes » 18 Feb 2017, 14:20

No lo adorarían tanto para que muriera como murió "El padrecito", que ni los médicos se atrevieron a tocarle. Y lo poco que tardó Krushev y compañía en renegar de él.

Además, en el momento de la ucronía, no se trataba del líder que condujo la "Gran Guerra Patriótica", sino del artífice de las purgas y de cosas como la guerra ruso-finesa que tan bien le fue al ejército rojo y dejó a un montón de familias sin sus hijos por toda la URSS.
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