Podria España ganar la segunda guerra mundial?

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 07 Feb 2017, 15:21

Ah, va, creía que te referías a Mao. Bueno, lo mismo da. Creo que en el KMT habría más gente que podría haber sucedido bien a Kai Shek, ¿no?

cornes · Mensaje por **cornes** » 07 Feb 2017, 15:57

APVid escribió:Cornes, me refiero a políticos, comunicadores, grupos,... de 2016 que no harían ascos a echarse sobre el cuello de Negrin, Carrillo,... y del otro lado sobre los militares y administradores del Protectorado.
Vamos que ya imagino ciertos medios y protestas exigiendo el juicio de alguno de ellos.

Perdón, se me había quedado esto. Claro, supongo desde que quedó claro lo que pasaba y según pasaba los meses... habría algún cenutrio, como siempre, pero con los nazis al otro lado de los Pirineos yo apostaría a que se producirían muchas reflexiones.

FalcoX escribió:Ah, va, creía que te referías a Mao. Bueno, lo mismo da. Creo que en el KMT habría más gente que podría haber sucedido bien a Kai Shek, ¿no?

No se, es complicado, con lo que había en el KMT igual ese tipo era el mal menor. No creo que de esa gente se pudiera sacar nada mejor y el al menos había aprendido a mantenerlos a raya.

La única opción más o menos realista, en mi opinión, sería "tomar el control" del ejercito nacionalista, que despues de la destrucción de sus unidades de élite en Nanking frente a los japoneses actuaban más como bandas de bandidos y saqueadores, y convertirlo en un ejercito nacional de verdad al que los chinos no teman casi igual que al japonés.

Para los norteamericanos el ejercito del KMT resultó un pozo sin fondo que consumía su ayuda militar sin resultados más allá de la protección de sus bases aereas y unas pocas unidades escogidas fiables.

Un ejército nacionalista "de verdad" podría ser una cantera de oficiales y personal formado que podría poner las bases futuras de algo mejor que la dictadura de Chang.

EDIT:

Un momento!, me he olvidado del "Gobierno Projaponés" de Nankín. ¿Se podría presionar a Japón para garantizar la independencia y un nivel aceptable de calidad democrática?.

Sobre Japón se había narrado que se ha erradicado a la facción militarista y se preparaban para realizar ciertos cambios políticos para evitar su futuro histórico.

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 07 Feb 2017, 20:00

No sé yo si los chinos aceptarán que los japoneses decidan algo sobre su país. Sus relaciones con Japón no son exactamente las mejores que hay. Si los japoneses consiguen mediar bien para que haya un gobierno chino, los chinos exigirán Manchukuo de vuelta.

kaiser-1 · Mensaje por **kaiser-1** » 07 Feb 2017, 21:06

El problema que yo le veo a el posible adiestramiento de soldados y oficiales de la China Nacionalista es que el generalísimo los vea un posible peligro para su poltrona. En España ya se vio como eso sucedía con soldados a los que se adiestró par Guinea Ecuatorial, mientras volvían a su país y a punto de aterrizar, tropas de Obiang ocuparon el aeropuerto (llegaron incluso a llevar cañones antiaéreos y munición para derribar el avión de Iberia) porque el presidente se sintió amenazado (si eran o no ciertos sus temores, lo desconozco).

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 07 Feb 2017, 21:10

Evidentemente, la intención es que no haya ningún Generalísimo, que España de eso sabe bastante. Hay que conseguir que el nuevo ejército chino sea fiel a la nación, acate las órdenes del gobierno y realice las labores que le otorgue la hipotética futura constitución china.

Xenophonte · Mensaje por **Xenophonte** » 07 Feb 2017, 21:17

El problema con el régimen de Chiang y por extensión afectaría a todos los intentos de ayuda, son los inmensos niveles de corrupción que lo atravesaba transversalmente,al menos lo fue históricamente.

Saludos.

cornes · Mensaje por **cornes** » 07 Feb 2017, 21:29

Xenophonte escribió:El problema con el régimen de Chiang y por extensión afectaría a todos los intentos de ayuda, son los inmensos niveles de corrupción que lo atravesaba transversalmente,al menos lo fue históricamente.

Saludos.

Y tanto, Truman llegó a decir que:

"Hemos apostado por mal caballo, el gobierno de Chiang Kai-Sheek era uno de los más corruptos e ineficientes que hayan intentado dirigir un país en toda la historia".
Harry s truman by Margaret truman (Pag 412): https://books.google.es/books?id=u-cfCAAAQBAJ&hl=es
La Historia Silenciada de Estados Unidos (página 367) https://books.google.es/books?isbn=8490603324

Código: Seleccionar todo

“The Far Eastern situation has been a peculiar one, as is often the case in a horse race - we picked a bad horse. That was the development of the situation in China. It turned out that the Nationalist Chinese Government was one of the most corrupt and inefficient that ever made an attempt to govern a country and when I found that out, we stopped furnishing them with materiel. Most of the Communists’ materiel was materiel which was surrendered by the Chinese Nationalist Government for a consideration. If Chiang Kai-shek had been willing to listen to General Marshall, General Wedemeyer and General Dean he never would have found himself in the condition he is in now. After the surrender of Peiping where ammunition, trucks, and artillery materiel we had furnished was turned over to the Communists I cut off everything to the Chinese Government. It had to be done gradually, however, because Nationalists were still holding the line of the Yangtze River and I didn’t want to pull the rug from under Chiang Kai-shek at that time.”

E incluso:

"La derrota de Chiang es mérito suyo. Sus Generales han entregado a los "Commies" las armas que les hemos enviado, y estos las han utilizado para derrotarles, serían necesarios dos millones de soldados norteamericanos para que ganase esa guerra y eso sería la III Guerra Mundial"
Página 271 de Off The Record: The Private Papers of Harry S. Truman https://books.google.es/books?id=DVVffT ... ng&f=false

Código: Seleccionar todo

Chiang Kai-sehk´s downfall was his own doing. His field Generals surrendered the equipment we gave him to the Commies and used his own arms and ammunition to overthrow him. Only an American Army of 2.000.000 men could have saved him and that would have been World War III.

General David Barr, Commanding officer of the U.S. Military Advisory Group in China escribió:No battle has been lost since my arrival for lack of ammunition or equipment. Their military debacles, in my opinion, can all be attributed to the world’s worst leadership and many other morale destroying factors that led to a complete loss of will to fight

Sin embargo he curioseado un rato y resulta que estamos muy verdes, hay otro actor, que era la Liga Democrática China https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_Demo ... a_de_China

En opinión de los norteamericanos tras la SGM, el problema de la Liga Democrácita era que no tenía un ejército... porque los norteamericanos se cansaron de mediar entre el KMT y los comunistas para que llegasen a un acuerdo y el problema era siempre Chiang, que por lo visto tenía metido entre ceja y ceja acabar con los comunistas.

Incluso en el 47 ilegalizó como partido y persiguió a la Liga Democrática, con lo que lo que logró fue eliminar a los socialistas y socialdemócratas y echarlos en brazos de los comunistas.

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 07 Feb 2017, 21:49

Esto sería otra opción, sí. El problema es que con la sociedad china polarizada entre los nacionalistas, los comunistas y los filojaponeses tendrían muy poco margen, y en esos años serían unos don nadie. Si quieren proponer a esta Liga Democrática, van a necesitar que los chinos sepan quiénes son, necesitan que ganen poder e influencia.

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 07 Feb 2017, 23:52

Limitanei escribió:Cornes escribió:

que por lo visto tenía metido entre ceja y ceja acabar con los comunistas

Sus propios generales tuvieron que secuestrarlo para que accediese a formar el "Segundo Frente Unido" con
las huestes de Mao Zedong, en contra del enemigo común japonés.

En todo caso, la nueva Historia sería diferente, y el enorme poder de los españoles tendría mucho que decir...

Y el de los soviéticos tendrá más que decir, en cuanto vea que le quitan a su aliado comunista en el sur.

kaiser-1 · Mensaje por **kaiser-1** » 08 Feb 2017, 00:02

Los que lo secuestraron en la LTR no acabaron bien (para su propia sorpresa he de añadir)

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 08 Feb 2017, 00:02

¿Qué les pasó?

kaiser-1 · Mensaje por **kaiser-1** » 08 Feb 2017, 01:09

Ambos generales fueron arrestados (uno de ellos moriría en Taiwán en arresto domiciliario en 2001), el otro junto a su esposa, hijos y algunos oficiales fueron ejecutados en Nanking en 1949, poco antes de la caída de la ciudad en manos de las tropas de Mao. Los restantes participantes, hasta 120, entre soldados y oficiales, no creo que tuvieran tan buen final (entre otros ejecutaron al sobrino de Chiang durante la detención de éste)

APVid · Mensaje por **APVid** » 08 Feb 2017, 19:37

FalcoX escribió:Y el de los soviéticos tendrá más que decir, en cuanto vea que le quitan a su aliado comunista en el sur.

¿Mao es su aliado? Para un gobierno estalinista sin Stalin no se como verán a Mao y su herejía maoista, y su asunto con el amigo ruso que gobernaba Xijiang.

cornes escribió:Un momento!, me he olvidado del "Gobierno Projaponés" de Nankín. ¿Se podría presionar a Japón para garantizar la independencia y un nivel aceptable de calidad democrática?.

Japón, en medio de varios "incidentes" y de purgas en el ejército, ha cambiado algo, pero no del todo.
Los japoneses en la LTU les han dado más cancha y más papel en la guerra a los chinos y mongoles, entre otros motivos para ahorrar recursos.
Desde la perspectiva japonesa Taiwan y Corea son parte de Japón (aunque aflojen algo), sobre China saben que no la van a conquistar pero querrán mantener zonas de control e influencia aunque replieguen un poco su frente; y no admitirán un gobierno chino poderoso que les amenace.

Pero creo que ahora están más preocupados por el norte porque Manchuria tiene el petróleo y recursos que necesitan, y saben que los soviéticos les traicionarán en la LTR.

Además, De Gaulle ahora sabía que en la anterior línea temporal Francia se había enfrentado a guerras coloniales muy duras para acabar cosechando derrotas y la ruina de la nación. El plan español ofrecía una alternativa que además no dependía de los anglosajones, y aunque con renuencia lo había aceptado.

Madagascar, Gabón o cualquier otro lado les importará poco pero Indochina y sobre todo Argelia van a ser los grandes problemas.

convertirse en Dominions controlados por la minoría anglosajona, y que cualquier otra alternativa era una traición.

La India no va a ser Dominio a estas alturas, va a encabezar las independencias en poco tiempo bajo una Federación o Confederación, y podría ser la cabeza de los No Alineados (estilo LTR),... Creo que hay que contar con ella en muchos sentidos pues será el país más poblado de la tierra (recordemos que la India, Pakistán, Bangladesh y Sry Lanka van a permanecer unidos).

¿Desatará Gran Bretaña una guerra para impedirlo?

FalcoX · Mensaje por **FalcoX** » 08 Feb 2017, 19:44

Gran Bretaña sabe que esa guerra está perdida ya de antemano. No creo que ni siquiera Churchill sea tan estúpido como para intentarlo siquiera. Como mucho podría quedarse con Sri Lanka, y el resto que sea independiente.

Domper · Mensaje por **Domper** » 08 Feb 2017, 20:27

Témome lo que hubiese podido hacer Sir Winston.

Saludos

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